شکست اصلاح‌طلبان یک شکست ملی است

* در رقابت های انتخاباتی گروه ها کمتر به فکر شکست هستند و تمام تلاش خود را برای کسب پیروزی به کار می برند. با توجه به شرایط فعلی به عقیده شما امکان شکست اصلاح طلبان وجود دارد؟
** در هر مبارزه یی به هر صورت امکان شکست وجود دارد. هیچ مبارزه تضمین شده یی نیست که کسی وارد بشود و بداند در آن پیروز می شود. در این انتخابات با توجه به ابهاماتی که در خصوص برگزاری آن و شمارش آرا وجود دارد و همچنین عدم هماهنگی که بین نیروهای اصلاح طلب هست و اختلاف هایی که بسیار واضح است اگرچه در این چند وقت ما اختلاف بین جریان راست را دیده بودیم ولی هیچ کدام از اختلافات شان انتخاباتی نبوده بلکه در بین نهادهای حاکمیتی بوده است. آنچه به انتخابات بازمی گردد همه در خصوص انتخابات بوده است و ما از جناح راست چیزی ندیده ایم. حضور دو کاندیدای اصلاح طلب و رقابت بین آنها انتخابات را بامعنا کرده است. همین مسائل نشان دهنده این است که امکان شکست در کمال تاسف بالاست اگرچه در صورت حضور آقای خاتمی در انتخابات احتمال شکست را ضعیف می دانستم. ولی با کناره گیری آقای خاتمی احتمال شکست را بالا می دانم. امید اصلاح طلبان هم به نارضایتی گسترده یی است که از آقای احمدی نژاد وجود دارد تا حمایتی که توانسته اند جلب کنند ولی با این تفرق آرا باز هم ممکن است چهره های اصلاح طلب شکست بخورد.
* در این صورت آیا اصلاح طلبان خودشان را آماده رویارویی با این شکست کرده اند؟
** ببینید رویارویی با شکست تا آنجا که به اصلاح طلبان مربوط می شود همین چیزی است که در حال حاضر وجود دارد یعنی به این شکل نیست که اصلاح طلبان الان امکاناتی دارند که در صورت شکست آنها را از دست خواهند داد. برحسب ارزیابی که اصلاح طلبان دارند این شکست یک شکست ملی است که دارد اتفاق می افتد و با توجه به اینکه هیچ کدام از نهادهای قدرت در اختیار اصلاح طلبان نیست هیچ کار ویژه یی نمی توانند در مقابل شکست انجام دهند.
* شما این بحث را در شرایطی مطرح می کنید که بسیاری از منتقدان سیاسی عقیده دارند باخت در انتخابات 22 خرداد سال جاری به منزله حذف از تمام معادلات سیاسی برای مدتی طولانی یا حتی برای همیشه است.
** در صورت شکست اصلاح طلبان تاریخ به پایان نمی رسد و به این معنا نیست که جناح راست تا بی نهایت بر ایران حاکمیت خواهد داشت. هیچ کس چنین حرفی ندارد. اگر ارزیابی ها درست باشد آن طور که ارقام نشان می دهد با ادامه روند موجود ایران درگیر یک بحران اساسی می شود که حتی حاکمیت هم به چنین ادراکی رسیده است. وقتی گفته می شود امسال سال تغییر الگوی مصرف است به هرحال نشان دهنده این است که همه در خصوص مشکل در روند حرکتی اقتصاد مملکت اتفاق نظر دارند. بنابراین من شکست در این انتخابات را به معنای به پایان رسیدن روند اصلاحات در ایران نمی دانم، مگر آنکه این موضوع به این معنا باشد که راه های اصلاحی برای تغییر بن بست وضع موجود به انجام نمی رسد و باید به راه های ساختاری تری فکر کرد. اما باز هم نزدیک تر شدن به الگوهای تغییر ساختاری با نقطه نظری اصلاحی صورت می گیرد یعنی اگر مفهوم، انقلاب های آنچنانی باشد من چنین چیزی نمی بینم البته ممکن است مجموعه یی از بحران های اقتصادی یکسری حرکت ها را سامان دهد ولی این یکسری حرکت های سازماندهی شده که بستر اساسی در ایران شود، این دورنما را نمی بینم ولی ممکن است الگوهای اصلاحی در ایران ساختار شود. اما یک نکته دیگر در این بحث این است که باید دید اصلاحات از کدام بخش جناح راست شکست می خورد؟ اگر از همین جریان فعلی باشد من یقین دارم باید به سمت اصلاح الگوهای ساختاری پیش رفت. اصلاح ساختاری یک عنوان کلی است. اگر بخواهیم دقیق تر بشویم منظور در زمینه های اساسی تر اجتماعی و اقتصادی است یعنی مقابله با انحصار اقتصاد ارتجاعی است که در ایران وجود دارد که تبعات سیاسی هم به دنبال دارد. منظورم این نیست که کل نظام سیاسی دستخوش یک تحول و دگرگونی می شود. منظورم این است که نظام اجتماعی و اقتصادی دستخوش یک تحول اساسی می شود که تبعات سیاسی روشنی هم دارد. ولی اگر یک راست میانه یی پیروز شود یا آقای احمدی نژاد تغییر چهره بدهد و به طرف یک راست میانه برود در این صورت جریان حاکمی که دولت را در اختیار دارد ممکن است این رویه موجود را به پایان برساند و یک مقدار مسیرهای معقول تری شکل بگیرد.
* با توجه به این شرایط اصلاح طلبان در رویارویی با این شکست باید چه کار کنند؟ یعنی فرض کنیم امروز 23 خرداد است و اعلام شود اصلاح طلبان شکست خوردند؟
** من فکر می کنم اصلاح طلبان تا آنجا که تاثیرگذاری های اساسی بر مشی حاکمیت است، نمی توانند کار اساسی انجام بدهند ولی ممکن است حرکت های اصلاحی که با تردید به ارائه راهکارهایی برای تحول نگاه می کنند در موقعیت ضعیف تری قرار بگیرند. اصلاح طلبان در اصلاحات صراحت بیشتری پیدا می کنند ولی اینکه در مقابل شکست حرکت اصلاحی کار خاصی انجام بدهند، نمی توانند چنین کاری انجام بدهند و فکر می کنم بیش از گذشته به شخص خاتمی متکی می شوند؛ چهره ویژه یی که می تواند معادلات سیاسی را در ایران برهم بزند.
* به نظر شما اینکه با هر اتفاقی توجه اصلاح طلبان به سمت شخص خاتمی می رود نشان دهنده نوعی ضعف نیست، اینکه اصلاح طلبان چهره های چندانی ندارند؟
** هم بله، هم خیر. چون آقای خاتمی بنا به دلایلی که برای ما هم خیلی روشن نیست جایگاه ویژه یی دارد. اینکه چطور توانسته این شخصیت را کسب بکند، معلوم نیست. وقتی حضور پیدا می کند، بدون اینکه حرف هایش با صراحت زیادی همراه باشد، ایجاد موج می کند. چرا اینکه چنین اتفاقی فقط برای آقای خاتمی می افتد را نمی توان خیلی تحلیل کرد و اصولاً در خصوص چنین شخصیت هایی نمی توان تحلیل کرد که چرا چنین اتفاقاتی می افتد. معمولاً پشتوانه چنین شخصیت هایی شجاعت های اخلاقی شان است. من فکر می کنم این شجاعت اخلاقی توسط مردم درک شده است اگرچه عده یی بخواهند انکارش بکنند. یک طریق دیگر این است که ایشان یک جایگاه ویژه یی دارد که دیگران ندارند و اینکه ایشان از ادبیاتی بهره می برد که چهره های منتقد از آن استفاده می کنند. در عین حال نسبت خود را به گونه یی با حاکمیت تنظیم کرده است که نتوانند ایشان را از حاکمیت برانند. در واقع همان شجاعت اخلاقی ایشان باعث شده است در برابر انتقادهای جریان های خارج از حاکمیت ایستادگی بکند؛ جریان هایی که او را متهم کرده اند که هدف اصلی او بیش از اهداف ملی استمرار حاکمیت است و انتقاد دارند که چرا ایشان بیش از اندازه رادیکال نیست و هم انتقادات شدید جریان های راست داخل حاکمیت را تحمل کرده است که دائماً او را محکوم کرده اند به نزدیکی جریان های ضدانقلاب. بنابراین این ویژگی ها باعث می شود خاتمی بتواند هم پایگاه خود را در جامعه مدنی حفظ کند و هم در حاکمیت به رسمیت شناخته شود. این ویژگی هایی است که کس دیگری ندارد.
* بعد از رحلت امام خمینی(ره) اصلاح طلبان (جناح چپ) تا دوم خرداد 76 از تمام معادلات سیاسی کشور حذف شدند، آیا این بار هم با شکست در انتخابات ممکن است این اتفاقات بار دیگر تکرار شود؟
** ابتدا باید این نکته را در نظر بگیریم که روند فعلی یک روند متمایز از اتفاقات دهه 70 است، چرا که جریان اصلاح طلب تا قبل از دوم خرداد به طور کامل از جریان سیاسی کشور حذف نشد بلکه همیشه در گوشه یی از حاکمیت بودند گرچه در پست های غیرکلیدی تر. آنها قدرت مانور داشتند و می توانستند نفوذ نسبی در بخش هایی از حاکمیت داشته باشند. اما بعد از دوم خرداد اتفاقی که افتاد در واقع این بود که بخش غیرانتخابی حاکمیت از جریان دوم خرداد به شدت اظهار نگرانی کرد. برحسب ادبیاتی که موجود است و هر روز می بینیم و به جهت اینکه این جریان خطری برای انقلاب تلقی می شود، نه یک مناظره بین دو جریان از حاکمیت به گونه یی که مهر ضدانقلاب به بخشی از اصلاح طلبان زده شد به طوری که در هیچ مقطع و مرحله یی از صحنه های رقابت سیاسی اعتقاد ندارند باید آنها را مشارکت دهند و به جهت وقایعی که همه از آن اطلاع داریم، چون وزارت اطلاعات از دست جریان راست خارج شد برای مقابله با این جریان ضدانقلاب نفوذی از آنجا که جناح راست افراطی بخش امنیتی را از دست داده بود عملاً فضا را به یک فضای نظامی کشاند، که یک امر بی سابقه بود. این فضای نظامی که صرفاً مثل یک بخش امنیتی یک جایگاه و وظیفه سلبی برای خودش قائل نبود. نیروی امنیتی مقابله می کند با جریان مخالف، ضدامنیتی و ضدانقلابی. ولی این نیروی نظامی هم آن وجه نظامی را برای خودش قائل بود و هم یک وجه ایجابی چون از نظر خودشان اوضاع خیلی بحرانی بود و شکل متعارف اداره کشور دیگر پاسخ نمی دهد در مقابل این بحرانی که کاملاً جدی شده است. شما حتی خاطرتان هست که آقای لاریجانی که چهار سال پیش خودش را داشت کاندیدا می کرد، در یکی از صحبت هایش زمانی که می خواست خودش را معرفی کند، در مقدمه صحبت شان گفتند ما موفق شدیم یک خطر را از انقلاب دفع کنیم و روشن بود منظور روند اصلاحات بود که به عنوان یک خطر از دید آنها برای انقلاب تلقی شده بود بنابراین اوضاع کاملاً متمایز است یعنی در هیچ مرحله یی از بعد از انقلاب تاکنون نیروی نظامی تا این حد دخالت در اداره اوضاع کشور نداشته است البته از بعد از جنگ نیروی نظامی همیشه چنین ادعایی داشت ولی هیچ وقت چنین مجوزی برای حضوری به این گستردگی پیدا نمی کرد. ولی از بعد از دوم خرداد با این ارزیابی که به آن اشاره کردم، مبسوط الید شد.
* به طور کلی چه شباهت ها و تفاوت هایی بین انتخابات سال 84 با انتخابات پیش رو می بینید؟
** خیلی شباهت وجود دارد. در واقع به نوعی همان مساله مطرح است با این تفاوت که اکنون ما تجربه مدیریتی که در آن زمان هشدار داده می شد را داریم و همان نگرانی هایی که از سوی اصلاح طلبان ابراز می شد خیلی هایشان محقق شد و با این مساله روشن شد نگرانی هایی که از سوی اصلاح طلبان، نخبگان و روشنفکران مطرح می شد، حرکت های انتخاباتی نبود و حرف های درستی بود و آن بحثی هم که در خصوص تحریم در بین برخی از روشنفکران در آن دوره مطرح شده بود، در این دوره دیگر مطرح نیست. با روشن شدن صحت ارزیابی های آن زمان می تواند به پیروزی اصلاح طلبان کمک کند ولی تشتتی که آن زمان ارزیابی می شد که اگر نبود جناح راست به پیروزی نمی رسید، متاسفانه در این دوره باز هم دارد تکرار می شود و این جنبه منفی است که نمی توان آن را نادیده گرفت. در واقع طرح موضوع همان است با این تفاوت که نشان داده شد آن پیش بینی ها درست است ولی با این وجود این تشتت هنوز هم وجود دارد و نکته مهم دیگر این است که اگر قرار باشد بحرانی که در این چهار سال وجود داشته چهار سال دیگر هم تکرار شود، ظرفیت های کشور که در همین چهارساله به شدت فرسوده شده یک روند انحطاطی طی می کند. و این خطر وجود دارد که ما وارد یک مدار توسعه نیافتگی جدی بشویم کمااینکه می توانیم بگوییم الان هم شده ایم یعنی ما جدا از چند تکنولوژی که از نظر حاکمیت استراتژیک تلقی می شود، در زمینه پیشرفت جهانی وارد یک مدار توسعه نیافتگی تشدیدیابنده شده ایم. صرفاً به یک کشور فروشنده نفت تبدیل شده ایم و اصولاً این روند توسعه با برخی ادعاهایی که داریم در تعارض قرار دارد. روشن است که نه جایگاه منطقه یی قابل توجهی در حوزه اقتصادی داریم و آنچه را هم که در اختیار داریم مدیون جایگاه طبیعی کشورمان است. به هر حال چیزی که ما مشاهده می کنیم این است که ادامه این وضعیت بسیاری از صاحب نظران اقتصادی را در زمینه اینکه ما بتوانیم در چارچوب کنونی راه حلی برای رفع این بحران ارائه بدهیم، ناامید کرده است. این چیزی است که در میان کارشناسان و صاحب نظران غیرسیاسی هم می بینیم.
* در دوره های گذشته همیشه اصلاح طلبان به صیانت آرا معترض بوده اند و باخت خود را مربوط به این مساله می دانستند. اگر این بار در انتخابات سال جاری اصلاحات شکست بخورد، این شکست یک شکست حقیقی است؟
** این موضوع را نمی توان با قاطعیت گفت. به هر حال شیوه اتخاذ رای یک شیوه عقب افتاده یی است و می توان به نحوه چینش آرا نفوذ کرد و با توجه به شمارش دستی آرا و در نظر گرفتن اینکه نهاد برگزاری خودش گرایش به سمت و جناح سیاسی دارد، نمی توان به درستی نتایج مطمئن بود. حتماً در مواردی که چهره های جناح راست شکست خوردند، بعضاً همین موارد را مطرح کردند چون اصولاً مکانیسم اخذ رای مکانیسم عقب افتاده و قابل نفوذی است بنابراین این مساله جزء واقعیت انتخابات است و پیروزی و شکست را با همین ملاحظه باید در نظر داشت. به این شکل در برابر این موارد کار خاصی هم نمی توان انجام داد و این موضوع را نمی توان به عنوان یک عامل قطعی مطرح کرد و به کاراندازی برخی مکانیسم ها ضروری نیست مثل انتخابات شورای شهر تهران که اصلاح طلبان به هر دلیلی شکست خوردند. در این دوره با توجه به اینکه پیش بینی رقابت نزدیکی داده می شود، باید منتظر بود و دید که چه می شود.
* به نظر شما اگر اصلاح طلبان شکست بخورند کدام بخش از جناح راست پیروز انتخابات است؟
** به عقیده من اگر قرار باشد اصلاح طلبان ببازند به جناح راستی از جنس احمدی نژاد خواهند باخت البته امیدوارم در این ارزیابی اشتباه کرده باشم،
* اگر اصلاح طلبان به هر دلیلی به هر بخش از جناح راست ببازند، باید چه برنامه یی برای آینده خودشان تدوین کنند؟ یا اگر بخواهم ساده تر بگویم چه کاری باید انجام بدهند؟
** به عقیده من در این چهارساله اصلاح طلبان در حد بضاعت خودشان بد کار نکرده اند، به وضع احزاب و تشکیلات خودشان سروسامان داده اند، با وجود نداشتن تریبون و نداشتن کانال های ارتباطی گسترده با جامعه تلاش کرده اند کانال های موجود گسسته نشود و خود را در صحنه های مختلف حاضر نگه داشتند؛ مجموعاً با وضع مایوس کننده یی که وجود داشته و بضاعت خودشان خوب کار کرده اند و فکر می کنم این وضع را باید ادامه بدهند، به نهاد های سیاسی و اجتماعی خودشان همچنان توجه کنند، گسترش تشکیلاتی پیدا کنند به خصوص به گسترش فرهنگی و برنامه یی خیلی توجه کنند. مشکلی که معمولاً از سوی برخی مطرح می شود این است که جریان اصلاحات برنامه روشنی ندارد و بیشتر موضع سلبی و انتقادی دارد ولی ما می دانیم در بین خیلی از جناح ها به کارهای تدوین برنامه توجه می شود. فکر می کنم اگر خدای نکرده در دوره بعد شکست خوردیم برنامه ها بیشتر به جامعه منتقل شود و موضوع بحث قرار گیرد. اگر این ارزیابی درست باشد که ما وارد یک مدار ویران کننده توسعه نیافتگی بشویم، فکر می کنم درست ترین کار این است که شناخت درستی از بحران در همه حوزه ها ارائه بدهند و فکر می کنم جریان اصلاحات و به طور کل جریان دموکراتیک ایران به این سمت حرکت خواهد کرد.
* زمانی که اوباما به عنوان رئیس جمهور امریکا انتخاب شد خیلی از ایرانی ها به تحولی مشابه در ایران و امکان برقراری رابطه مستقیم با امریکا امیدوار شدند. در صورت شکست اصلاح طلبان این مساله را چطور ارزیابی می کنید؟
** ما در حاکمیت ایران نشانه های روشنی برای حل مساله با امریکا می بینیم یعنی انگیزه های خیلی واضحی وجود دارد و جسته و گریخته حرکت هایی به صورت مانورهای دیپلماتیک دیده می شود اما وقتی بنا می شود وارد مرحله عمل شویم خیلی سخت این اتفاق می افتد. یکی از مشکلات این است که در هر مذاکره دیپلماتیک باید یکسری از انعطاف ها را نشان بدهید و غالباً هم با توجه به چند موقعیتی که جمهوری اسلامی در چند حوزه بین المللی دارد از جمله مساله انرژی هسته یی، فلسطین و... برای طراحان سیاست خارجی ایران مشخص نیست در چنین مذاکراتی انعطافی اتفاق بیفتد. معلوم نیست این انعطاف ها از چه جنسی است و تا کجا است. معمولاً مذاکره تا جایی پیش می رود که به تفاهم برسند بدون آنکه بده بستان امتیازی صورت بگیرد و معمولاً این چنین مذاکرات به نتیجه نمی رسد. مشکل دیگری که وجود دارد این است که بسیاری از مواضع سیاست خارجی ما ایدئولوژیک می شود مثل انرژی هسته یی. صرف نظر از اینکه شعار انرژی هسته یی حق مسلم ماست، شعار غلطی نیست و در معاهده های بین المللی انرژی صلح آمیز هسته یی حق مسلم هر کشوری است. ولی در عین حال می دانیم هر اقدام بین المللی در یک بستری صورت می گیرد. گاهی اوقات برای گرفتن حقوق طبیعی خودتان با یکسری مشکلاتی مواجه می شوید و هنگامی که مساله انرژی هسته یی را تا حد نهضت ملی صنعت نفت مطرح می کنید، خیلی سخت می توان در خصوص اش گفت و گوی دیپلماتیک کرد کمااینکه مرحوم مصدق هم این مساله برایش منتفی شد که حالا برخی به درست و به غلط به وی انتقاد کردند که راه مذاکره را بستند. بنابراین سه گزاره وجود دارد.
گزاره اول: اگر قرار باشد این گفت و گو توسط دولتی به ریاست احمدی نژاد انجام شود، کار بسیار سخت می شود.
گزاره دوم: جمهوری اسلامی حتی دولت احمدی نژاد مایل است مشکلات مابین دو کشور را حل کند.
گزاره سوم: چشم انداز یک طرف مذاکره کننده مثل ایران باید از انعطاف های لازم برخوردار باشد. ایران باید انعطاف های این مذاکره را پیش بینی کند. چنین چشم اندازی و پیش بینی وجود ندارد. این مساله باعث می شود این انتقاد از طرف غرب به ایران وارد شود که ایران فقط برای اتلاف وقت وارد این مذاکرات می شود.