پوتین در مواجهه با غرب (بخش اول)

* تایم: به رغم جنگ سرد، روسیه و آمریکا در اکثر مناقشات بزرگ تاریخ جهان در یک مسیر قرار داشتند؛ جنگ جهانی اول، جنگ جهانی دوم و هم‌اکنون نیز به نظر می‌رسد که در جنگ علیه تروریسم با یکدیگر هم‌پیمان هستند. با توجه به این عوامل شما فکر می‌کنید که روابط آمریکا- روسیه چگونه به پیش خواهد رفت؟‌

** پوتین: ‌روسیه و آمریکا طی دو جنگ جهانی در یک مسیر حرکت می‌کردند. جنگ جهانی تراژدی را در روابط میان دو کشور رقم زد و دوست ندارم که دوباره شاهد بروز این تراژدی باشم. بگذارید اندکی صریح‌تر سخن بگویم. در دهه گذشته و یا شاهد در پنجاه سال گذشته این ایده که آمریکا یک کشور بی‌همتا است در روح و روان مردم آمریکا ریشه دوانده بود. البته نمی‌توان این ایده را کاملا بی‌اساس خواند. این یک پدیده تاریخی در طی 250 سال بود که کشوری تحت استعمار قرار گرفته به یک کشور برجسته و مقتدر در دنیا تبدیل شود و رهبر دنیا لقب بگیرد. مسلماً این پدیده به خاطر تحولات، پیشرفت‌ها، استعداد و پتانسیل آمریکا، مردم این کشور و سیستم اقتصادی- سیاسی بوده است. با این حال بر اساس قانون، رهبران فقط تعهدات و الزامات دارند و از حق زیادی برخوردار نیستند. زمانی که فکر کنند آنها کاملا در موضوعی حق دارند، این موضوع باعث می‌شود که موضع و نفوذشان را از دست بدهند. در دیپلماسی امروز یک کشور باید توانایی دستیابی به توافق را داشته باشد. توانایی مصالحه کردن، یک ژست مودبانه دیپلماتیک نیست، بلکه احترام و توجه به منافع مشروع شریک مقابل است.

* آیا می‌توانید در رابطه با مصالحه مثالی بزنید؟

** برای مثال می‌توان به موضوع کره شمالی اشاره کرد. ما لبریز از صبر هستیم و در این رابطه با جدیت عمل کرده‌ایم. به منافع یکدیگر فکر کرده‌ایم و هم‌چنین به منافع کره شمالی نیز توجه کرده‌ایم. تحت این نگرش در پایان ما توانستیم قسمت اعظم مشکل هسته‌ای کره شمالی را حل و فصل کنیم. در بعضی از بخش‌های این موضوع، زمانی که به منافع یکدیگر توجه نکردیم و از اصول مورد توافق تبعیت نکردیم، با ناکامی روبرو شدیم. شما در سؤالتان به تروریسم اشاره کردید. باید بگوییم که به نظر من پدیده تروریسم یک پدیده بین‌المللی است و نسبت به این موضوع متقاعد شده‌ام که پدیده تروریسم یک پدیده ملی، محلی و یا مذهبی نیست. افراطیون را می‌توان در هر جایی از این دنیا پیدا کرد. در هر مذهب و کیشی. خلاصه اگر ما به منافع یکدیگر توجه کنیم، به نتایج نهایی و پایدار دست خواهیم یافت.

* به نظر شما چه اقداماتی باید در عراق انجام شود؟

** موضع ما در عراق شناخته شده است. از ابتدا به این موضوع معتقد بودم که حمله به عراق یک اشتباه است. تحولات در سالهای اخیر نشان داد که موضع ما درست بوده است. عراق کشور کوچکی است، اما یک کشور سربلند است. اتفاقاتی در چند سال اخیر در عراق روی داده که پیشتر در این کشور اتفاق نیفتاده بود. مردم این کشور معتقدند که اشغال عراق در راستای مبارزه با رژیم صدام دیکتاتور سابق عراق نیست. آنها معتقدند که موضوع تروریسم بهانه‌ای برای اشغال عراق بود است.

در حال حاضر تروریست‌هایی که در عراق وجود نداشته‌اند به راحتی در این کشور حضور دارند. من با این اظهارنظر بوش که گفته بود هر اقدامی باید صورت بگیرد تا مقامات عراقی توانایی برخورد با امور امنیتی را داشته باشند، موافق هستم. این مقامات برای ایجاد ارتش، نیروی امنیتی و پلیسی مقتدر به کمک نیاز دارند. اگر نیروهای امنیتی عراق فکر کنند که همیشه نیروهای آمریکایی در کنارشان قرار دارند، دیگر مقتدر نخواهند بود اما زمانی که فکر کنند ضرب‌الاجلی برای خروج نیروهای آمریکایی وجود دارد مجبور می‌شوند در مورد این که چه اقداماتی لازم است انجام شود فکر کنند.

* رسانه‌های آمریکایی از «دیمیتری مدودف» به عنوان رئیس‌جمهور بعدی روسیه یاد کرده‌اند و اینکه شما در آینده نخست‌وزیر روسیه خواهید شد. مردم آمریکا فکر می‌کنند که پوتین تلاش می‌کند تا با حفظ موقعیت رهبری خود در آینده، یک نخست‌وزیر قوی و یک رئیس‌جمهور ضعیف در آینده روسیه ایجاد کند؟

** هیچ کار غیرقانونی در روسیه انجام نخواهد گرفت. روسیه کشوری است همانند آمریکا، با یک قدرت ریاست جمهوری قوی، اما متعادل. شخصا مخالف ایجاد محدودیت در نفوذ رئیس‌جمهور هستم. آماده هستم تا پیشنهاد مدودف مبنی بر حضور در سمت نخست‌وزیری روسیه را بپذیریم؛ بطوری که در این سمت در راستای اصول قانون اساسی حرکت کنم. جاده‌ها، امور معیشتی و آموزش مهمترین موضوعاتی است که برای مردم ما مهم به شمار می‌روند.

* در آمریکا اکثر مقامات به درصد محبوبیت شما در روسیه حسادت می‌کنند. به نظر من این یکی از دلایلی است که خوانندگان ما و آمریکایی‌ها از این موضوع متعجب هستند که چرا انتخابات روسیه ممکن است آزاد و سالم برگزار نشود و متعجب هستند که چرا افرادی مانند «گری کاسپاروف» به زندان انداخته می‌شوند؟

** خوب شما در مورد این سؤال من چه فکر می‌کنید؟‌ چرا کاسپاروف زمانی که دستگیر شد بجای روسی، انگلیسی صحبت کرد؟ ‌درباره این موضوع فکر کنید. کل هدف این اقدام مستقیماً به کشورهای دیگر بر می‌گردد. این موضوع را می‌توان این گونه گفت که یک سیاستمدار برای دیگر کشورها کار می‌کند و به روسیه توجهی ندارد. این موضوعی است که پیامی برای شما دارد. اگر شما به هویت‌تان اعتقاد دارید، باید به زبان کشورتان سخن بگویید. در مورد انتخابات نیز باید بگوییم که اگر بخاطر بیاورید، اولین انتخابات دوره جورج بوش نیز عاری از مشکلات نبود. حتی تصمیم گرفته شد که موضوع این انتخابات در دادگاه مطرح شود.

ما قصد نداریم افراد را در انجام کاری وادار کنیم. روسیه یک کشور مستقل با تمامیت ارضی است؛ چرا افراد فکر می‌کنند که سزاوار دخالت در امور داخلی ما هستند؟ این یک موضوع داخلی است.

* ما از شما می‌پرسیم که چرا یک رهبر مخالف در روسیه دستگیر و به زندان انداخته شده، شما پاسخ می‌دهید به خاطر اینکه وی انگلیسی صحبت کرده است. می‌خواهم این سؤال را بپرسم که آیا واقعا این طور بوده است؟ ‌یک سؤال دیگر با توجه به درصد مقبولیتتان در روسیه آیا هنوز نیز از مخالفان و ایجاد انقلاب نارنجی در روسیه نگران هستید؟‌

** خوب به نتیجه‌ها نگاه کنید. 9 درصد مخالفان اصلی در روسیه حتی یک درصد نیز از حمایت برخوردار نیستند. پس چرا باید نگران باشیم؟

از نظر عمومی این مشکل اصلی نیست. مشکل اینجاست که آنها نمی‌خواهند فقط نظراتشان را بیان کنند. آنها می‌خواهند دستگیر شوند. آنها خواهان این موضوع هستند که مجامع بین‌المللی به خاطر دستگیر شدن مخالفان، اقدامات جدی علیه روسیه انجام بدهند. آنها می‌خواهند تظاهرات‌هایی را در مکان‌هایی انجام بدهند که ممنوع شده است. در جایی تظاهرات‌ها را انجا بدهند که نقض قانون انجام می‌شود.

* بگذارید در مورد انتخابات آمریکا سخن بگوییم به نظر شما چه چیزی یک رئیس‌جمهور خوب را در آمریکا بوجود می‌آورد؟‌

** به نظر می‌رسد که شما به اعتقادات و نظرات من توجه نکرده‌اید. نگرش اصولی ما این است که معتقدیم زیان‌بار خواهد بود اگر در امور دیگر کشورها دخالت داشته باشیم. ما به کسی اجازه نمی‌دهیم که در امور داخلی ما دخالت کند و آماده نیستیم که در امور دیگر کشورها دخالت کنیم. تعجب‌آور این است که یکی از شرکای ما در اروپا زمانی اعلام کرده بود که مسکو به عنوان مثال از این کاندیدا در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا حمایت می‌کند. از این اظهارنظر متعجب شدم. دخالت در امور کشورها جزو سیاست ما نیست. نسبت به این موضوع متقاعد شده‌ایم که هر کسی که رئیس‌جمهور بعدی آمریکا شود، طبیعتاً ممکن است مخالف یا موافق ما باشد و یا بر اساس سیاست‌های شخصی‌اش اتفاقات روی بدهد؛ اما تحولات عینی در دنیا به وضوح مشخص خواهد شد. هم اکنون در دنیا قدرت‌های جدید اقتصادی و سیاسی بوجود آمده است. دنیا در حال تغییر است و طی 30 تا 50 سال آینده نیز تغییر چشمگیری خواهد کرد. در دنیایی که چین، هند و آفریقای جنوبی در حال رشد کردن و تبدیل شدن به مراکز قدرت هستند و ژاپن نیز در حال قدرتمند شدن است، باید بگویم که روسیه و آمریکا به یکدیگر نیاز دارند و مجبور خواهند بود که روابط خوبی با یکدیگر داشته باشند. رهبران آینده روسیه و آمریکا این موضوع را درک خواهند کرد.

* طی جنگ سرد دو ابر قدرت وجود داشت هم اکنون نیز دنیا تک‌قطبی شده است. شما جایگاه روسیه را در 30 یا 50 سال آینده چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** پیشتر نیز گفته‌ام که شوروی سابق قصد داشت به رهبر دنیا تبدیل شود، اما ما به رهبر بودن در دنیا نیازی نداریم. این یک اشتباه بزرگ از طرف شوروی سابق بود. ما نمی‌خواهیم این اشتباه را مرتکب شویم. ما نمی‌خواهیم به دیگران فرمان بدهیم. قصد نداریم به ابرقدرتی تبدیل شویم که به دنیا تسلط داشته باشیم و برای دیگران تصمیم‌گیری کنیم. ما فقط به دنبال قدرت کافی برای حفاظت از خودمان هستیم. به دنبال حفظ منافع‌مان برای ایجاد روابط خوب با همسایگان و دیگر شرکایمان هستیم.

* آیا شما فکر می‌کنید که آمریکا خواهان مشاهده یک روسیه مقتدر است یا یک روسیه ضعیف؟‌

** معتقدم که آمریکا پیشتر به این موضوع پی برده و بیشتر نیز پی خواهد برد که یک روسیه قوی به نفع آمریکا است.

* شما چه کارهایی برای تفریح کردن انجام می‌دهید؟‌

**برای تفریح کردن وقت زیادی ندارم. بعضی اوقات به تئاتر می‌روم. موسیقی کلاسیک نیز دوست دارم. آثار موتزارت و شوبرت را می‌پسندم. صبح‌ها نیز ورزش می‌کنم.

* آیا آموزش‌هایی که در کا.گ.ب دیدید به شما به عنوان یک رئیس‌جمهور کمک کرده است؟ نظرتان در مورد این ضرب‌المثل قدیمی که می‌گوید «زمانی که جاسوس شوید همیشه جاسوس خواهید بود» چیست؟

** این ضرب‌المثل را قبول ندارم. ما همه بشر هستیم. به طور طبیعی بعضی از تجارب و دست‌آوردهای پیشین ما به کمک ما خواهد آمد. آنچه که در کا.گ.ب یاد گرفتم و مثبت نیز هست، این است که در آنجا یاد گرفتم به طور عمیق فکر کنم. در کا.گ.ب یاد گرفتم که ابتدا اطلاعات را آن هم اطلاعات واقعی و عینی را جمع‌آوری کنم. برای تجزیه و تحلیل این اطلاعات به طور دقیق و عمیق باید فکر کرد. دومین نکته مهمی که در کا.گ.ب یاد گرفتم، بدست آوردن تجارب در مورد همکاری با افراد بود.