ثبات در عراق بدون ایران میسر نیست

*آقاى دکتر یزدى، مقامات ایران و آمریکا قصد دارند بر سر بحران عراق پاى میز مذاکرات بنشینند. پرسش نخست من این است که مشکل اصلى ایالات متحده آمریکا در عراق چیست که به توافق هایى با ایران نیاز دارد؟
**آمریکایى ها در مورد عراق یک اشتباهات استراتژیک کرده اند. اولین اشتباه بزرگ آنها این بود که به جاى ادامه فشار بر صدام براى استعفاى او و خروج از کشور که روس ها هم دنبالش بودند، ترجیح دادند که حمله نظامى بکنند. این اشتباه اول آنها بود. اشتباه دوم اینکه ارتش عراق را منحل کردند. ما در انقلاب اسلامى ایران این تجربه را داریم و در اول انقلاب هم به ما خیلى فشار مى آوردند که ارتش را منحل کنید، اما ما نکردیم. آمریکایى ها اشتباه کردند، براى اینکه یک ارتش 400 تا 500 هزارنفرى را که از دولت عراق حقوق هاى خیلى خوبى دریافت مى کردند و جزء طبقه مرفه بودند، اینها را وقتى منحل کردند، اینها تبدیل شدند به ارتش شورشگر. در حالى که مى توانستند ارتش را حفظ بکنند و فقط کادر و افسران را تسویه بکنند آن هم از یک درجه به بالا. نکردند و از همان ابتدا وقتى که آمریکایى ها با ارتش متفقین وارد بصره شدند و ملاحظاتى در آنجا بود و مشاهداتى بود که صدام تمام ارتش خود را تبدیل به گروه هاى کوچک چریکى و مجهز کرده و آنها را در خانه ها جا داده بود و مشخص بود که چه برنامه اى دارند. ولى آمریکایى ها اشتباه کردند. بنابراین اکنون آمریکایى ها با یک جنگ تمام عیار شورشگرى روبه رو هستند. خوب، طبیعى است که در یک چنین جنگ شورشگرى، شورشگر که در یک کشورى مثل عراق دست به یک کارهایى علیه ارتش خارجى مى زند، هم از داخل حمایت مى شود و هم از کشورهاى همسایه اى که به هرحال با آمریکا درگیرند. بنابراین، از این نظر آمریکایى ها براى اینکه بتوانند این شورشگرى را به جایى برسانند، نیاز دارند با کشورهاى همسایه به توافق هایى برسند. وضع ایران در عراق به کلى با سوریه متفاوت است. 60 درصد جمعیت شیعه است و این شیعیان یک سابقه هزار ساله با ایران دارند. در طول جنگ هم، جنگ عراق با ایران، ایران از مجلس اعلاى انقلاب اسلامى عراق حمایت کرده، ارتش بدر داشته است. بنابراین، هنوز هم ایران قادر است در عراق در فعل و انفعالات اثرگذار باشد. از طرف دیگر ایران هم مشکلات خودش را دارد، براى اینکه علماى عراق در جریانات اخیر به این نتیجه رسیده اند که اشتباه دهه 1930 را با انگلیس ها نکنند. هنگامى که انگلستان به قیمومیت خودش در عراق پایان داد و خواست انتخاباتى را برگزار کند شیعیان امتناع کردند و با انگلستان درگیر شدند و بنابراین به رغم اکثریتى که در عراق دارند، یک اقلیت سنى بر سر کار آمد. اما علماى عراق بحق مى گویند ما این اشتباه را دیگر تکرار نمى کنیم و با آمریکایى ها دارند کار مى کنند و کنار مى آیند، براى اینکه بتوانند حق خودشان را به عنوان اکثریت داشته باشند. این سیاست علماى عراق با سیاست هاى ضدآمریکایى ایران در تعارض است. بنابراین، هم ایران مسائل و مشکلاتى دارد و هم آمریکایى ها در آنجا مسائل و مشکلاتى دارند. بنابراین، هر دو در یک شرایطى هستند که نیاز دارند بنشینند و با هم یک توافق هایى را بکنند.
*به نظر شما ایران به طور مشخص چه کارهایى مى تواند در ثبات حکومت جدید آنجا بکند، حکومتى که با یک انتخابات دموکراتیک حقانیت و مشروعیت پیدا کرده است؟
**اینکه ایران چه کار مى تواند در آنجا بکند محل بحث است. من دقیقاً نمى توانم بگویم که ایران چه کار مى تواند در آنجا به نفع آمریکایى ها بکند که آمریکایى ها حالا بگویند برویم با ایران مذاکره بکنیم. ولى قطعاً مى توانم بگویم که ثبات در آینده عراق بدون همکارى ایران میسر نیست. البته آمریکایى ها هم در مناطق و استان هاى مرزى ما اهرم هاى فشار خودشان را دارند، به همین دلیل ایران هم قبول کرد که با آمریکایى ها بنشیند و سخن بگوید.
*همانطور که شما گفتید و اینطور که من متوجه شدم، ورود نظامى ایالات متحده آمریکا به عراق با هدف سرنگونى صدام حسین را اشتباه ارزیابى مى کنید. این به نوعى منطبق است با نظریه برخى نظریه پردازان نومحافظه کار آمریکایى از قبیل فرانسیس فوکویاما که معتقدند پروژه دموکراتیزه کردن عراق با شکست مواجه شده و این یک اشتباه محاسبه نومحافظه کاران کاخ سفید بوده است. حالا به نظر شما براى دموکراتیزه کردن منطقه چه کار باید کرد، به گونه اى که از دل رژیم هاى سنتى و خودکامه، بنیادگرایى خشونت گرا سر بیرون نیاورد؟
**ببینید، یک اشتباه اساسى و استراتژیکى که آمریکایى ها مى کنند این است که تصور مى کنند در کوله پشتى هاى سربازان آمریکایى بسته هاى دموکراسى وجود دارد و دموکراسى کالایى است که مى توانند به هر کشورى که بخواهند توسط سربازانشان صادر کنند. دموکراسى کالاى صادراتى و وارداتى نیست، دموکراسى یاد گرفتنى است. آمریکایى ها یک مثلى دارند مى گویند، شما اسب را به زور مى توانید کنار چشمه ببرید، ولى نمى توانید وادارش کنید آب بخورد. دموکراسى را مردم عراق، مردم ایران، مردم افغانستان و مردم هر کشورى باید یاد بگیرند. با زور و فشار و از بیرون نمى شود. کمااینکه ما مى بینیم، فرض کنید در افغانستان چه مشکلاتى هست و در عراق هم الان چه مشکلاتى میان گروه هاى مختلف وجود دارد. بنابراین، عوامل بیرونى یک جامعه براى استقرار یا دموکراتیزه شدن و نهادینه شدن دموکراسى در یک کشور بخشى از آن مربوط است به شرایط و تاثیرات بیرونى، ولى بخش عمده اش از درون جامعه باید بیاید. در اینکه آیا جامعه عراق آمادگى دارد و یا اینکه گروه هاى مختلف براى دموکراسى آمادگى دارند، محل تردیدهاى جدى وجود دارد. در هند و پاکستان بحث کشتار شیعه و سنى که سنى هاى وهابى، سنى هاى بسیار افراطى که شیعیان را رافضى و بى دین مى دانند و در ایام عاشورا به گروه هاى آنها حمله مى کنند، کشتار مى کنند حالا این بروز و ظهورش را شما در عراق مى بینید. این فقط مربوط به حضور ارتش آمریکا در آنجا نیست، این یک سلسله رسوبات متعصبانه مذهبى است که در قشرهاى افراطى متعصب مذهبى وجود دارد و این را با یک روز و دو روز و یک سال نمى شود حل کرد. یک تلاش همه جانبه از طرف تمام نیروها، مخصوصاً علماى سنى و شیعه نیاز است به اینکه بتوانند افراد را به آنجایى برسانند که در کنار هم تحمل کنند. بحث اول و درس اول دموکراسى پذیرفتن تکثر در جامعه بشرى است که من بپذیرم انسان گوناگون است، همانجور که شکل ها و نژادها متفاوت اند، افکار و اندیشه ها هم متفاوت اند. دوم اینکه من بپذیرم که همه حق حیات داریم و سوم اینکه من دیگرى را تحمل بکنم و چهارم اینکه با دیگران سازگارى و مدارا داشته باشم. این چیزى نیست که یک شبه بشود به وجود آورد. در اروپا هم آنقدر با هم جنگیدند تا توانستند به یک جمع بندى هایى برسند. در کشورهاى ما هم همینطور است، منتها عامل خارجى گاهى اوقات مى آید این فرایند طبیعى تغییر و تحولات را که باید در درون جامعه صورت بگیرد، به عنوان یک عامل برتر خارجى اینها را بر هم مى زند و همین مسائلى است که الان به وجود آمده است. الان مهمترین مسئله براى عراق این است که یک، چگونه مى توان شرایطى فراهم کرد که ارتش هاى خارجى از عراق بیرون بروند. دو، چگونه مى توان نیروهاى موثر، منظورم از نیروهاى موثر فقط آمریکا نیست، عربستان سعودى، کویت، مصر چگونه این کشورهایى که علما در آنجا نقش کلیدى دارند مى توانند جمع بشوند و یک فکرى براى این نسل کشى میان مذاهب کنند. اینها مسائلى است که باید قبل از آنکه بخواهیم یک نقشه براى عراق داشته باشیم مورد بحث قرار بگیرد و بتوانیم روى راه حل ها کار بکنیم.
*برگردیم به مذاکراتى که قرار است میان نمایندگان ایران و آمریکا صورت بگیرد. آیا فکر مى کنید این ملاقات باید خودش را به بحران عراق محدود بکند؟
**ببینید، براى دو کشورى که بیست سال است با هم حرف نمى زدند و ترک ارتباط داشتند، طبیعى است که وقتى بخواهند شروع کنند باید از یک جایى شروع کنند. به نظر مى رسد که هم آمریکا به این نتیجه رسیده است که در هیچ برنامه کلانى در خاورمیانه نمى تواند موفق بشود، اگر ایران به عنوان یک کشور استراتژیک همکارى، هماهنگى یا همراهى نکند و از آنطرف هم ایران به این نتیجه دارد مى رسد که چه بحران انرژى و چه در جاهاى دیگر مى باید به نوعى با آمریکا تفاهم کند. متاسفانه به این مسائل ظریف دیپلماسى توجه نمى شود که مذاکره به معناى برقرارى روابط نیست، مذاکره به معناى آشتى کردن نیست. مهم این است که اگر ما با آمریکا اختلاف داریم باید با آمریکا بنشینیم صحبت کنیم. با روس ها که نمى توانیم برویم صحبت بکنیم که اختلافمان را با آمریکا حل کنیم. به نظر مى رسد که در ایران هم به این نقطه رسیده اند که بدون چنین گفت وگویى با آمریکا نمى توانند بحران ها را پشت سر بگذارند. آمریکا هم به این نتیجه رسیده است.