من به شک رسیدم، شک که مادر خرد است

*چرا از مطبوعات کناره‌گیری می‌کنید؟
**در ضمن این که وظیفه خودم می‌دانم که به فعالیتهای تحقیقی‌ام ادامه دهم و به انتشار علم هم اعتقاد دارم. اما خیلی گرایش ندارم که با مطبوعات در ارتباط باشم.
*از مطبوعات خوشتان نمی‌آید؟
**نخیر. بیشتر اعتقاد به کار در خلوت دارم. فکر می‌کنم که کار تحقیقی این طور میسر است.
*در خانواده شما، دو چهره تاثیر‌گذار و سرشناس وجود دارد، یکی پروفسور فضل‌ا… رضا و دیگری خودتان. این اتفاق نتیجه ترتبیت یک خانواده فرهنگی است؟
**تصادفا خانواده من روحانی بودند که طبعا نمی‌تواند از کار فرهنگی منفک باشد. اما از قدیم الایام در خانواده، توجه به مبارزات و مسائل سیاسی هم بود. پدر من که اسدا… نام داشت اما در میان روحانیون به «حاج شیخ» شهرت داشت که با این که مرحوم عباس خلیلی دوستی و رابطه نزدیکی داشت اما همانند او سیاسی نبود. پدر من در جوانی در دوره مشروطه به کارهای سیاسی پرداخت. او مشروطه‌خواه بود و از مشروطه خواهان، حمایت می‌کرد. در کتاب «گیلان در جنبش مشروطه» نوشته مرحوم فخرایی، از پدربزرگم و پدرم به عنوان مشروطه خواهان و فعالان سیاسی یادشده است. اما با شکست مشروطیت او هم از فعالیت‌های سیاسی منفک شد. پدر من از شاگردان مرحوم ملاکاظم خراسانی، روحانی بزرگ و مشروطه‌خواه بود. با این که هم پدرم و هم مادرم بسیار مذهبی بودند به خاطر دارم که به طور کلی برخورد روشنفکرانه و عقلایی بود. من یادم می‌آید که مادرم در مکتب خانه درس خوانده بود و تحصیلات او قرآن و گلستان سعدی بود. در حالی که پدرم کتب مختلفی را مطالعه کرده بود. او از کودکی در نجف زندگی کرده بود و در دوره‌های قابل توجه شاگرد آخوند ملاکاظم خراسانی بوده که از مراجع بزرگ ایران بودند. کتاب بالینی پدرم، مثنوی مولانا بود. با این کتاب و رفتن و اشعار آن را درک کردن، کار آسانی نبود. در آن زمان، به خاطر محدودیت‌ها، هر چقدر که زنان پیشرفته بودند، باز هم به نسبت مردان از نظر سواد سطح اطلاعات پایین‌تر بودند.
*با توجه به فعالیت‌های ادبی و مذهبی پدرتان، در خانه کتابخانه شخصی هم داشتند؟
**بله. من در ابتدا بیشتر به کتابخانه او مراجعه می‌کردم که کتاب‌های خوبی داشت. بیشتر کتاب‌های او به زبان عربی بد چون خودش مهارت خاصی در زبان عربی داش. به یاد دارم که بیشتر کتاب‌هایش کتاب‌های اصیل و کلاسیک بود. کتاب‌ها هم نسخ خطی، یا چاپ سنگی یا به ندرت چاپ سربی بودند. بنده کتابی را به خاطر دارم که از تاریخ جرجی زیدان بود به اسم «شارل عبدالرحمان». داستان جنگ فرانسوی‌ها با اعراب در کنار نهرلوار فرانسه بودند. این کتاب چاپ سربی بود. کشکول شیخ‌بهایی، نسخه‌های خمسه نظامی و مولوی هم در کتابخانه پدرم بود. کتب مذهبی هم نوشته مراجع بزرگ هم در کتابخانه پدرم زیاد وجود داشت. کتاب‌هایی از شیخ مرتضی انصاری نظایر آن. یادم می‌آید که نسخ خطی قرآن هم زیاد بود و کتاب‌های دعا به زبان عربی. از زمانی که من به یاد دارم، تهیه کتاب در دوره من دیگر چندان دشوار نبود. کتابفروشی‌های متعددی بود. کتاب‌ها به وسیله ناشران خصوصی و نیمه خصوصی منتشر می‌شد. دولت بودجه‌ای برای انتشار کتاب به صورت کامل در آن زمان در اختیار نمی‌گذاشت.
*ظاهرا خانواده شما از دیرباز با خانواده عباس خلیلی دوستی داشه. از دوستی بین پدرانتان چه چیزهایی به خاطر دارید؟
**عباس خلیلی و پدرم هر دو در نجف بودند. مرحوم خلیلی مورد تعقیب انگلیسی‌ها قرار گرفته و تا پای اعدام م رفت اما به کمک همراهان و دوستانش از صحنه عدام گریخت و خودش را به رشت رساند. در این مسیر خودش را یک سید معرفی کرد و در لباس مبدل خودش را به رشت رساند و نزد پدرم که از دوستانش بود، رفت. پدرم که شخص مذهبی و شناخته شده‌ای بود، از عباس خلیلی با نام مستعار نگهداری کرد. بعد از قرارداد 1919 اروپا که نفوذ و تاثیر انگلیس‌ها در ایران کم شد، عباس خلیلی به تهران آمد و به فعالیت‌های سیاسی چپش ادامه داد. او روزنامه «اقدام» را تاسیس کرد اما پدرم دیگر به مسائل سیاسی توجهی نشان نداد و به کارهای معنوی خودش مشغول شد. پدرم خیلی زود فوت کرد. در سال 1917 و وقتی من 40 روزم بود به همراه خانواده در سال 1920 به تهران آمدیم. هنوز هم با فرزندان ایشان که دکتر مهیار و دکتر کامیاب خلیلی هستند، کماکان دوستی و ارتباط داریم.
*دیگر با کدام شخصیت‌های مطرح دوستی خانوادگی داشتید؟
**قدیمی‌ترین آنها را که به خاطر دارم، یکی «آشیخ محمد بروجردی» معروف به «عبده» بود. فرزند ارشد آن خانواده، دکتر جلال عبده بود که دادستان کل در تهران بود. خود آشیخ محمد بروجردی عبده هم رئیس دیوان عالی کشور بود. مرحوم اسماعیل عنایت، عموی دکتر محمود عنایت هم از دوستان نزدیک پدرم بد. کس دیگری بود به اسم «آشیخ عبدالنبی» که او هم شخصیت معروف و متنفذی بود. به خاطر دارم که این افراد، از دوران کودکی من در خانه رفت و آمد داشتند.
*چطور شد که فامیلی شما «رضا» شد؟
**پدربزرگ بنده «حاج آقا رضا» یکی از مراجع گیلان بود. او خیلی مشهور و منتفذ بود. او و بردارش فرزند یکی از مراجع بزرگ به نام «حاج میرزا حسن» بودند. برادر بزرگ من «احمد» نام اشت. وقتی که در دوره رضاشاه گرفتن شناسنامه و انتخاب نام فامیل اجباری شد، فرزندان حاج آقا رضا، فامیلی «رضا» را انتخاب کردند و فرزندان حاج میرزا احمد، فامیلی «احمد» را انتخاب کردند.
*همیشه کسانی در جایگاه شما، می‌توانند از چهره‌هایی در زندگی‌شان نام ببرند که نقش تعیین کننده‌ای در جهت‌دهی فکری آنها داشته این آدم‌ها در زندگی شما چه کسانی بودند؟
**من می‌توانم از تاثیر پدرم و فضای خانوادگی که در آن بزرگ شده یاد کنم، هر چند که پدرم خیلی زود، در سال 1317 در اثر بیماری تیفویید فوت کرد اما آنچه درحقیقت باعث جهت دهی فکری من در جوانی شد، واقعه شهریور 1320 بود. مملکت از طرف نیروهای متفقان اشغال شد و من به خاطر احساس وطن‌خواهی مدام در اندیشه رهایی از این وضعیت بودم. پیش از آن، بنده افسر نیروی هوایی بودم و روحیه وطن‌پرستی در من خیلی خیلی شدید بود. برای من وجود نیروهای بیگانه و اعمال قدرت آنان، بسیار دردناک بود. قدرت تشخیص یک جوان طبعا ضعیف است و به سمت آرمان‌هایی که بیش از دیگران به نظر انسانی می‌رسد، جذب می‌شود.
*عجیب است. در حقیقت برای نجات کشور از دست روس‌ها و انگلیس‌ها، به آرمان‌های سیاسی روس‌ها پناه بردید؟!
**من آن موقع نمی‌فهمیدم که آرمان‌های حزب کمونیسم تا چه اندازه عملی است جذب آن شدم. غافل از این که راه‌حل‌ها را نمی‌شناختیم. به هر حال، محرک اصلی من برای تغییر و تحول در اندیشه‌هایم، عشق به وطن بود.
عشقی که تا آخرین روزهای زندگی با من است. خوب است بگویم که اعراضم از حزب کمونیسم هم به همین دلیل بود. من متوجه تعارضات درون جامعه شده بودم. من اندک‌اندک فهمیدم که ما به یک خانواده بزرگ‌تر و جهانی‌تر هم تعلق داریم که آن، خانواده انسانی است. این انسان را به ملاحظاتی وامی‌دارد که کودکانه و محدود نیست. من در پایان عضیت در حزب، به این پرسش رسیده بودم که آیا من به جامعه‌ام تعلق دارم یا به آرمان فکری‌ام؟ آیا انسان برای آرمان است یا آرمان برای انسان؟ من در پایان انسان و جامعه را انتخاب کردم. البته روزگار سختی را گذراندم چون بریدن از تعلقات و دلبستگی‌ها برای هر انسانی کار دشواری است. این سیر فکری‌ای بود که من تجربه کردم و ممکن ات با تجربه دیگران فرق داشه باشد.
*برادرتان بر شما تاثیر نداشتند؟
**من و بردارم به طور کلی خیلی کم در طول زندگی با یکدیگر زندگی کردیم. ما به جز در دوره کودکی به ندرت در سنین بزرگسالی با یکدیگر بودیم. زیرا از سال 1323 ایشان برای ادامه تحصیل در رشته مورد علاقه‌شان یعنی نجوم به آمریکا رفتند و در جامعه آنجا بزرگ شدند و من هم بعدا به مسکو رفتم. ایشان به مسائل علوم نجوم و کیهان شناسی علاقه‌مند بودند و من به علم اجتماع یا علوم اجتماعی و انسانی.
*دوره‌ای که شما در آن زندگی کردید، یکی از دوره‌های تکان دهنده و فشرده تجربه حیات بشری بوده است. شما تجربه زندگی انسان را در این قرن و دیدن تحولات اجتماعی، اقتصادی و سیاسی ناشی از اختراع برق، رادیو، تلویزیون، هواپیما، اتومبیل و بخصوص اینترنت را چطور ارزیابی می‌کنید؟
**شما به نکته بسیار خوبی اشاره کردید. من بارها و بارها به این مساله فکر کرده‌ام. همانطور که می فرمایید زمانی که آسیاب بادی داد، شاید هزاران سال در تاریخ حیات بشر، طول کشید. از این رو شعور اجتماعی می توانسته این تغییر را طی قرن‌ها و سال‌ها، بپذیرد، هضم کند و با آن همگام شود. اما می‌توانم دقیقا بگویم، تحول تکنیک و علم در یکصد سال اخیر به اندازه مجموع تجربه حیات بشر در میلیون‌ها سال بوده است. در روزگاران گذشته، شعور اجتماعی بشر، می‌توانسته آهسته آهسته تغییرات را درک کند و خود را با آن همسو کند. اما ما در دورانی زندگی می‌کنیم که فشار برای پذیرش این همه تحولات تکنیکی لمی وارد می‌شود، واقعا خارج از توانایی ذهنی بش است. به همین دلیل ما در این دوره با گرایش‌ها و تحولات خیلی وحشتناک و ناهمگونی مواجه بودیم. این آرمان‌گرایی‌ها صورت خاصی پیدا کرد. همه می‌خواستند و می‌خواهند که جامعه را بر مبنای آرمان‌هایشان تغییر بدهند. گمان می‌کنند که می‌توانند جامعه را تغییر دهند. در حالی که جامعه همیشه حرکت و سیر طبیعی خود را دارد و مسیر خود را می یابد هر چند که اتفاقاتی از این دست ممکن است آن را به تاخیر بیندازد. انقلاب‌ها و فجایعی که جان هزاران هزار نفر را گرفت در یکصد سال، همه به خاطر نارسایی ذهن بشری در برابر این تحولات است. بنده این دوران را دشوارترین دوران حیات بشر می‌دانم. آیا این تحولات با همین سرعت تکان دهنده ادامه خواهد داشت، یا تعادلی در ذهن بشر پدید خواهد آمد؟ نمی‌دانم.
*به خاطر دارید که واکنش نزدیکانتان نسبت به ورود هر کدام از این ابزارهای مدرن چه بود؟
**من زمانی را به خاطر دارم که دیگر برق در برخی محله‌ها و خانه‌ها وجود داشت. کارخانه برق حاج امین الضرب راه‌اندازی شده بود. ما در خانه هم چراغ گردسوز داشتیم هم برق. چون برق به صورت متوالی نبود و گاهی قط چند ساعتی از روز برق بود و مابقی را باید از چراغ گردسوز اسفاده می کردیم. من خیلی کوچک بودم و به خاطر ندارم که آیا برای مصرف برق در همان آغاز پولی پرداخت می‌کردیم یا نه. اما بعدها به خاطر دارم که پولی پرداخت می‌شد. اینها حیرت‌انگیز بود برای همه و ما هیچ جوابی برای برق نداشتیم تا این که بعدها در مدرسه، خواندیم که اصلا برق چیست و چگونه توید می‌شود. بعد از آن رادیو پدید آمد. از حدود سال 1315 و16. برخی صدای خارجی را می‌گرفتند. بعد در همان سال‌ها، دستگاه فرستنده به ایران آمد که در خیابان شریعتی امروز نصب شد و به آن بی‌سیم می‌گفتند. اتوبوس‌هایی که از سمت شمیران می‌آمدند و به خاطر بی‌سیم، ایستگاهی هم در آنجا داشتند. قبل از رادیو، گرامافون بود که آن را کوک می‌کردند. بعدها فهمیدیم که صفحه گرامافون در زمان قاجار هم بوده و خود مظفرالدین شاه، صدایش را روی صفحه ضبط کرده بود. رادیو که بعد از گرامافون آمد، کمی حیرت‌انگیز بود اما من واکنش خاصی را از سوی خانواده به خاطر ندارم.
*حتما به خاطر اقامت طولانی‌تان در مسکو، شما برخی از تحولات تکنولوژی را در مسکو شاهد بودید؟
**بله. من ضبط صوت را در مسکو دیدم و برای اولین بار در حدود سال 1330، تلویزیون را در همانجا دیدم. یادم نیست که چه برنامه‌ای را دیدم اما به احتمال قوی اخبار بود. مان موقع شنیدم که از چند سال پیشتر تلویزیون در آمریکا رواج یافته بود. من سال‌های زیادی از جوانی‌ام را در روسیه به سر بردم. در سال 1325 من به عنوان پناهنده سیاسی از خاک ایران به باکو رفتم. هشت سالی در آنجا بودم و بعد عازم مسکو شدم. در آنجا دانشکده حزب کمونیسم را تمام کردم. بعد هم دکترایم را در رشته فلسفه گرفتم و در همان جا به کار مشغول شدم. بعد در سال 1337 به چین رفتم. دو سال در چین بودم و دوباره به مسکو برگشتم تا سال 1346 که به پاریس رفتم و دو سالی هم در آنجا بودم. تا این که در سال 1348 به من اجازه ورود به ایران داده شد و من از آن سال تا به حال در ایران هستم.
*در آن سال‌ها، هواپیمایی که در کار نبود، چطور از مرز خودتان را به باکو و بعد مسکو رساندید؟
**جریان این بود که بنده در جریان حکومت فرقه دموکرات آذربایجان شرکت داشتم بعد از این قوای دولتی حمله کردند، سران حکومت دموکرات فرار کردند و ما در معرض مخاطره قرار گرفتیم. از سوی سران به ما اجازه داده شد که از مرز ایران خارج شویم. ما هم به وسیله اتومبیل از مرند و جلفا به خارج رفتیم. مرز در آن زمان دست دولت ایران نبود. دست فرقه دموکرات بود.
*حتما وقتی به ایران بازگشتید فضای سیاسی با آنچه انتظار داشتید متفاوت بود؟
**موقعی که بنده آمدم به ایران احساس کردم که از دوستان قدیمی بنده، در مورد مسائل اجتماعی که تابعی از مسائل سیاسی است، دچار ابهاماتی هستند. همین گرایش‌ها موجب گمراهی‌هایی شده بود. برای همین با مشاهده این وضعیت برای خودم این وظیفه را قائل شدم که در دو جهت کار کنم. شروع کردم به تالیف کتاب‌هایی در مورد مسائل مارکسیسم و کمونیسم. همین اتفاق انگیزه تالیف «کمونیسم و دموکراسی» و انتشار آن در سال 1353 شد.
*می‌شود پیش‌بیتی کرد که واکنش دوستان منفی بود؟
**انسان‌ها دو گروه هستند. عده‌ای هستند که به آرزواندیشی مشغولند و عده‌ای دیگر که سعی می‌کنند همواره واقعیات را مدنظر داشته باشند. افراد نوع اول، کسانی هستند که آرمان‌ها و آرزوهایی دارند و این آرمان‌ها برایشان صورت عینی پیدا کرده است. قطعا این افراد دلبستگی و شیفتگی‌ای یه دلبستگی‌های خود پیدا می‌کنند. این افراد دارای ذهنیاتی بودند که حتی برایشان جنبه قداست داشت. طبعا این افراد واکنش‌های تندی نشان دادند. مرا مورد عتاب قرار می‌دادند. هنوز هم دوستداران وحدت دو آذربایجان به من خرده می‌گیرند. آن روزگار کمونیست‌ها این کار را می‌کردند و امروز این‌ها. اما من گناهی برای این افراد قائل نیستم. گلایه‌ای ندارم. من فقط به احساس وظیفه خودم عمل کرده بودم. هر چند که در جامعه ما جهل خیلی قوی و خرد خیلی ضعیف است. زمان می‌گذرد و جهل هم رنگ خودش را عوض می‌کند و نوع جدیدی از جهل به وجود می‌آید. این چرخه همیشه بوده و خواهد بود. به نظر من خردمند کسی است که به ذهنیات و آرمان‌هایش شک کند. شک، پایه آگاهی است و آگاهی یعنی خرد. کسی که شک می‌کند، مدام در حال تغییر و رشد است و کسی که به رشد می‌اندیشد، به کمال می‌اندیشد. او شک می‌کند، اشتباهات گذشته خود را بررسی می‌کند. از اشتباهات خودش درس می‌گیرد و راه‌های تازه‌ای را می‌آزماید.
*شما فلسفه خواندید، فعال سیاسی شدید اما کتاب‌هایی در زمینه تاریخ و فرهنگ ایران باستان نوشتید. این سه رویکرد چطور در شما به صورت همزمان شکل گرفت؟
**من از ابتدا به مسائل ایران باستان و تاریخ ایران علاقه‌مند بودم؛ چون به شدت به ایران علاقه‌مند بودم. اما در مورد فلسفه باید بگویم که فلسفه به اعتقاد من یک علم مجزا نیست. فلسفه را نمی‌شود از تاریخ، جغرافیا و دیگر علوم مجزا کرد. بی‌جهت نبود که گذشته فلسفه را علم العلوم می‌دانستند. من معتقدم کسی که فلسفه کار می‌کند، نمی‌تواند یک انسان جزمی یا محدود به اندیشه‌های ذهنی فلسفی باشد. کسی که فلسفه خوانده، با نگاه و زاویه دید جدیدی به سراغ درک و فهم مسائل پیرامون خود می‌رود.
*پس از نظر شما فلسفه ابزاری است برای ورود انسان به جامعه؟
**دقیقا. فلسفه کمکی است برای شناخت. انسان باید از اندیشه‌ها و دیدگاه‌های فلسفی برای مسائل اجتماعی استفاده کند. فلسفه برای فلسفه نیست. فلسفه برای شناخت و ارتباط با حوادث جهان است. من معتقدم کسانی که فلسفه را برای فلسفه مطالعه می‌کنند، اشتباه می‌کنند. اینها اسیر ذهنیات خود می‌شوند. البته این در مورد فیلسوفان بزرگ جهان هم صادق است. زیرا ما برای آنها از کلمه «جهان» استفاده می‌کنیم. یعنی آنها هم از مسائل و حوادث جهان غافل نبوده‌اند. آنها جهان‌بینی و جهان‌نگری داشتند و بر جهان پیرامون خود تاثیر گذاشتند. فلسفه، اصولی به من می‌داد تا با آن جامعه را بشناسم. حرکت جامعه در طول تاریخ تابع تصمیمات شاهان و حاکمان نبود، حرکت جامعه تابع طبیعت است. لسفه به من دیدی تازه برای طرح پرسش‌های تازه داد. برای نمونه، یکی از خصوصیات طبایع جامعه ما نظم ناپذیر بودن است. من از خودم پرسیدم، چرا؟ و متوجه شدم که این برمی‌گردد به اقلیم و طبیعت کشور ما. ایران کشوری بود که از نظر اقلیمی طبایع مختلفی داشته و بسیار هم وسیع بود. روستاها از همدیگر دور بود و به دست آوردن آب در ایران همیشه با دشواری همراه بود. پس ایرانی‌ها از یکدیگر فاصله داشتند و کوه‌ها، بیابان‌های وسیع، جنگل‌ها و رودخانه‌ها ارتباط و مشارکت میان انسان ایرانی را دشوار می‌کرد. در نتیجه ایرانی‌ها، منضبط انضباط‌پذیر نبوده‌اند. چون هر گروه راه و روش خودش را برای زندگی داشت. اینها خصوصیات قومی مردم ایران را تشکیل می‌داد. یکی دیگر از موضوعاتی که ذهن مرا خیلی به خود مشغول می‌کرد، این بود که جامعه ایران آیا می‌توانست یک جامعه برده‌دار باشد؟ مانند یونان و دیگر سرزمین‌ها؟ دیدم که نه نمی‌توانست. چون وجود روستاهای دور از یکدیگر و عدم ارتباط اینها با یکدیگر، اداره اموری مانند برده‌داری را مشکل می‌کرد. نظام‌های برده‌داری در جوامعی شکل می‌گرفت که امکان کار گروهی برده‌داران بود. در جاهایی که کار متمرکز وسیع وجود داشت.
*امروز، بعد از تجربه دیدگاه‌های مختلف به جامعه چگونه نگاه می‌کنید؟
**من امروز به خرد و جهل فکر می‌کنم. به جهل که مانند همیشه در ایران بیش از خرد است. به خردورزانی که احیانا به جهل و گسترش آن کمک می‌کنند و به اقلیت خردمندانی که نمی‌توانند اندیشه‌های خود را بیان کنند. جلوگیری از انتشار اندیشه، یعنی کمک به جهل. نمی‌توانم بگویم این اتفاق برای همیشه مانع رشد جامعه می‌شود اما قطعا برای مدتی به حرکت طبیعی جامعه ضربه می‌زند. جامعه بالاخره راه طبیعی خود را پیدا و باز می‌کند. من امروز فکر می‌کنم نمی‌توان به جامعه الگویی را تزریق کرد بلکه فقط و فقط می‌توان بر آن تاثیر گذاشت زیرا جامعه مسیرطبیعی خود را از میان کوره راه‌ها پیدا می‌کند و به جلو می‌رود. من امروز به انسان فکر می‌کنم نه به آرمان. به انسانی که آرمان‌ها باید در خدمت او باشند.