گرافیک‏‏، مطربی روی کاغذ نیست

* اگر موافق باشید، صحبت را از همین آتلیه آموزشی شما شروع کنیم که گویا ایده آن را از یک مدرسه خارجی گرفته‌اید. به هر حال شما از معدود گرافیست‌هایی هستید که به آموزش گرافیک در ایران اهمیت می‌دهید و مباحث نظری هنر برایتان مهم است.
** می‌توانم به عنوان شروع مطلبی را بگویم که جواب همه اینها در آن هست. گرافیک چه در ایران و چه در دنیا به عنوان رسانه‌ای مطرح است که مطابق با آن عده‌ای از افراد با ویژگی‌های فنی و مکانیکی آن آشنا هستند و نیاز مردم را برطرف می‌کنند. تا اینجای کار، گرافیک‌ هنر نیست، مثل بقیه مشاغل و حرفه‌هایی است که جامعه به آن نیاز دارد. اما در سطح هر کشوری عده‌ای هستند که به وجه هنری این کار هم نگاه می‌‌کنند. مساله از اینجا شروع می‌شود که چگونه شما بتوانید در عین راضی نگه داشتن کارفرما، به ابعاد هنری کار هم توجه کنید. اینجا بحث گرافیک تالیفی و طراح مولف پیش می‌آید.
در این باره عقاید شخصی فراوان است، اما آنچه که دنیا روی آن سرمایه‌گذاری می‌کند، این است که گرافیک به دلیل خصوصیات تکثیری‌اش، در هر محیطی نفوذ می‌کند. اگر به تمدن بصری معتقد باشیم، می بینیم که در حال حاضر تمدن بصری جوامع را آثار موزه‌ای نمی‌سازند، بلکه آثار گرافیکی در این زمینه فعال‌تر و موثرترند. در اینجا آن دسته از هنرمندان مولفی که در حرفه گرافیک فعالیت می‌کنند، به این بعد قضیه بیشتر توجه دارند تا اینکه فقط بخواهند اطلاع‌رسانی کنند، اما گروه اول این دلمشغولی را ندارد.
هر اثری یک محتوای اندیشه‌ای دارد و یک محتوای ظاهری که در تمام دنیا مهم محتوای اندیشه‌ای است. ما به گرافیک از منظر ارزش‌های هنری نگاه می‌کنیم و من به جهت فیزیولوژی نگاهم، از ابتدا به این محتوای اندیشه‌ای بیشتر اهمیت داده‌ام. از طرف دیگر دیدم که در محیط آموزشی کنونی، نقص‌هایی وجود دارد و اطلاعات جوان‌ها کم است. این وظیفه‌ای را به دوش ما می‌گذارد. این نسل جوان یا فرزند من است یا فرزند شما، متاسفانه اطلاعاتی که در ذهن جوان‌هاست، بعضا اطلاعات درستی نیست و مثل یک کتابخانه آشفته است. در واقع زمانی که در نیویورک بودم، از مدرسه‌ای دیدن کردم که ساختمانی تقریبا کلنگی داشت، اما در دنیا این مدرسه معروف بود. در این مدرسه حتی هنرجویان روی زمین می‌نشستند. شما تصور کنید در مدرسه هنرهای بصری نیویورک باشید، آن وقت صندلی به حد کافی نباشد و مجبور باشید روی زمین بنشینید! البته این مدرسه مکانی تاثیر گذار بود، شما اگر به زندگینامه طراحان بزرگ نگاه کنید، می‌بینید در همین مدرسه تحصیل کرده‌اند. در هیات علمی این مدرسه، گردن کلفت‌های گرافیک آمریکا بودند که تدریس می کردند. از همان زمان این در ذهنم بود که چطور می‌شود، در ایران چنین فضایی را ایجاد کرد که نه دولتی باشد و نه هدف در آن دادن مدرک باشد و در عین حال کار یاد داد.
حالا این موسسه فرهنگی و هنری را دایر کرده‌ام و خوشبختانه توانسته‌ جای خود را باز کند. اینجا در کنار جوان‌ها گاهی حتی اعضای هیات علمی دانشگاه‌ها و مدرسین هنر برای حضور در کلاس‌ها در لیست نوبت قرار دارند.
* پس تاکیدی بر اعطای مدرک ندارید. از این نظر فضای دانشکده‌های هنر را چطور می‌بینید؟
** هیچ دانشکده‌ای در دنیا هنرمند تولید نمی‌کند. من اغلب برای هنرجویان آموزشگاه هم مثال می زنم که دانشگاه مانند وسیله نقلیه، یک ابزار است. زمان رسیدن به هدف را کوتاه‌تر یا بلندتر می‌کند. البته به شرط آنکه وقتی شما در این دانشکده حضور دارید، هدف داشته باشید. همه گرافیست‌های بزرگ دنیا مثل ایوان شرمایف، گلیزر و… به هر حال در مدرسه‌ای تحصیل کرده‌اند که 40 نفر دیگر هم در آن حاضر بوده‌اند. چرا از این تعداد همین چند نفر موفق و مطرح شده‌اند؟ پس خواست خود آدم‌ها مهم است و دانشکده فقط محیط را آماده می‌کند.
* می‌پردازیم به پوسترهایتان که بخش ارزشمند کارهایتان را تشکیل می دهند. یک مجموعه از آنها، پوسترهای جشن هنر شیراز است. در سال 1350 در طراحی این پوسترها برای بار اول در مقام یک گرافیست با خط شکسته نستعلیق کار چاپی کردید، زمانی که کسی خط شکسته نستعلیق کار نمی‌کرد. آیا شما اینها را تایپوگرافی می دانید یا نه؟
** البته من در کنار پوسترسازی کارهای دیگر هم کرده‌ام، از طراحی آرم گرفته تا طراحی مجله، اما پوستر رسانه‌ای یک طرفه است که خود را بیشتر نشان می‌دهد، اما استفاده من از خط شکسته نستعلیق در پوسترهای جشن هنر شیراز بعد وسیع‌تری دارد. در هر حال در شروع کارم بعد از مدتی به انحراف رفتم. با خودم گفتم چرا ما در ایران باشیم آن هم به اسم طراح، اما از گرافیک لهستان یا آلمان تقلید کنیم؟! چرا گرافیک ایرانی به وجود نمی‌آوریم؟ متاسفانه من در آغاز کار حرفه‌ای با چنین فضایی مواجه شدم. آثار گرافیکی که آن زمان در ایران تولید می‌شد، از نقطه نظر فرهنگی و هنری ایرانی نبود، بلکه استتیک آلمانی یا لهستانی داشت. از همین رو همان اوایل قصد کردم انرژی‌ام را مصروف آن کنم که «گرافیک ایرانی» به وجود بیاورم. این هدف من شد. آن زمان به در و دیوار که نگاه می‌کردید، فقط حروف خشک و بی‌خاصیت روزنامه‌ای می‌دیدید. در پوسترهای ایرانی خط لاتین می‌دیدید! این باعث شرمندگی من می‌شد. حتی الان هنوز هم بچه‌ها اتود که می‌آورند، می‌بینم حروف انگلیسی زیر آن جای داده‌اند. آن وقت من می‌گویم شما یک بلیت بگیر و برو لندن کار کن! من در واقع در میراثی که با ما رسیده بود، کندو کاو می کردم تا عناصر بصری آن را بازنگری کنم. تلاشم این بود آنها را به زبان گرافیک روز منتقل کنم، نه اینکه عینا از آنها استفاده شود. دلمشغولی من همیشه این بوده است.
در پوستر مورد نظر شما، من صرفا تصویر و پیام را به عهده حروف گذاشتم. این پوستر هیچ تصویری ندارد و تصویرش، همان پیامش است. باورتان نمی‌شود سال 1350 که این پوسترها چاپ شد، در روزنامه هرالد تریبون انگلیس در دو ستون آن را تجزیه و تحلیل کردند. اگر چه دوره‌ای رایج شد که برای هویت دادن به اثری گرافیکی گوشه‌اش یک شمسه یا یک اسلیمی بگذارید، اما من به چیزها معتقد نیستم و البته در مطالعاتم زجرهایی کشیدم. حتی حرفه‌ای‌ها به من می‌گفتند: «تو امل هستی»، چون که من فرنگی‌ساز نبودم، اما هنوز هم به دنبال این هدف جست و جو و تجربه می‌کنم.
اما راجع به تایپوگرافی باید بگویم سه، چهار سالی می‌شود که در مملکت ما لغت تایپوگرافی یک لغت دهن پرکن پرتفاخر شده است. بعضی نام‌ها در فرهنگ جامعه ما به طور سنتی وجود دارد که مثلا به هر آبگرمکنی بگویید دئوترم، منتها خطر این دامن زدن بی‌مورد به لغت تایپوگرافی این است که به وسیله کارشناس‌ها بیان می‌شود. وقتی تکنولوژی حروفچینی به موازات تکنولوژی چاپ ابداع شد، الفبا (Leteer) را با تغییراتی با تکنولوژی Typesetting منطبق کردند. به آن حروفی که Movable Letters نامیده می‌شوند، اسم «‏Type» را دادند. در این میانه تخصصی به وجود آمد به نام «تایپوگرافی»، تایپوگرافی شامل دخالت‌های مثبتی است در فرم حروفی که تکنولوژی امکان آن را به ما می دهد. اگر چیزی با دست خطاطی شود، دیگر به آن تایپوگرافی نمی‌گویند، بلکه اسمش کالیگرافی است، مثل پوستر جشن هنر که کالیگرافی یا به قول خودمان خطاطی است و تایپوگرافی نیست.
* در طراحی پوسترهایتان شاهد تنوع المان‌های ترکیبی در کنار خط فارسی هستیم. این تاکید روی خط فارسی براساس چه ذهنیتی است؟
** ما باید ببینیم که پوستر را برای چه جامعه‌ای طراحی می‌کنیم؟ من نه برای مردم سوئیس، بلکه برای مملکت خودم کار می‌کنم. اینجا همه فارسی را زبانیم. پس من به فارسی می نویسم. از خطاط می‌خواهم خوش خط بنویسد و یک کنترل زیباشناسامه هم روی کار او دارم.
این ضعف طراحان ماست که با گرایشی به خط فارسی ندارند، یا اگر هم دارند، چنان خطوط را پیچیده طراحی می‌کنند که مخاطب سر در نمی‌‌آورد که چیست. من در کل می‌گویم ایرانی‌ها آدم‌های بسیار ساده و در عین حال فهیمی هستند؛ ما نباید به آنها توهین کنیم.
* خیلی رنگارنگ کار می‌کنید در کارهای شما «رنگ» عنصری محوری است در حالی که امروز در فضاهای آکادمیک گرافیک دانشجویان را از به کار بردن رنگ منع می‌کنند.
** من چهل و هفت – هشت سال است که از صبح تا شب اثر تولید می‌کنم، به هر حال خطاکردن گریزناپذیر است. اگر بحث رنگ مطرح می‌شود، باید بگویم در آثار بد و آثار خوب رنگ به دو صورت به کار می رود: یکجا به صورت بزک است و یکجا به عنوان عملکرد. من سعی کردم از رنگ به عنوان بزک استفاده نکنم. اگر جایی رنگ به کار برده‌ام، «بیان»‌ دارد. در کارهای من هر جا از رنگ استفاده شده،دلیل داشته‌ام. به خاطر استتیک موضوع بوده است. یک جا هست فقط سیاه و سفید کار کرده‌ام، یک جا رنگ‌های دیگر را هم به کار گرفته‌ام، اما پشت تمام اینها ایده قرار دارد. ایده را اگر از کاری حذف کنی، می‌شود مطربی روی کاغذ! متاسفانه بخشی از نسل امروز ایده را از کارشان حذف کرده‌اند و فقط به ایجاد اتمسفر بسنده کرده‌اند. اگر پوسترهای من هنوز روی دیوار هست، نه به خاطر رنگ قرمز و طلایی آن است، بلکه به دلیل اندیشه‌ای است که پشت آن قرار دارد. تمام آثار خوب گرافیک دنیا این وضعیت را دارد. رنگ و سطح و فرم و کمپوزیسیون همه در خدمت ایده هستند. بخشی از رمز و راز کار من که غربی‌ها آن را فهمیده‌اند، این است که هیچ وقت منطبق با موضوع کار نمی‌کنم. من به موازات موضوع کار می‌کنم و این همان رمز و رازی است که در شرق وجود دارد. این دیگر موتیف نیست.
* می‌توانید منظورتان را از اینکه می‌گویید موتیف نیست، دقیق‌تر توضیح دهید؟
** انسان شرقی به طور کلی به همه چیز شاعرانه نگاه می‌کند، حتی به آفتابه‌اش هم شاعرانه نگاه می‌کند! به فرشش هم شاعرانه نگاه می‌کند. فرنگی‌ها می‌گویند ما هنرمان را قاب می‌کنیم و روی دیوار نصب می‌کنیم، اما شما شرقی‌ها هنرتان را می‌گذارید روی زمین و رویش راه می‌روید اما همه چیزمان را در قالبی زیبا می‌خواهیم. سرطان چیز بدی است، ولی من یک پوستر زیبا برای بیماران سرطانی طراحی می‌کنم. در پوسترهای من هیچ وقت تصویر تلخ حضور ندارد، اما در پوسترهای آلمانی‌ها هست. ما اصلا زشتی‌هایمان را پنهان می‌کنیم، پس شرقی بودن فقط این نیست که یک شمسه یا یک اسلیمی در کارمان بگذاریم. این کار از آخور خوردن است…
* در بررسی نسل‌های گرافیک ایران شما در کنار کسانی چون مرحوم ممیز یا صادق بریرانی جزو نسل دوم گرافیست‌ها محسوب می‌شوید. معمولا پایه‌گذاران گرافیک معاصر را از همین نسل دوم انتخاب می‌کنند، در حالی که نسل اول گرافیست‌های ایرانی تاثیر بسزایی در شکل‌گیری روند گرافیک ایران داشته‌اند. شما موقعیت خود و هم‌نسلانتان را در مقایسه با نسل اولی‌ها چطور ارزیابی می‌کنید؟
** اولا این نسل بندی‌ها را در مملکت ما من انجام دادم. در این نسل بندی، نسل خودمان را دوم گذاشتم. در میان همکاران ما مرحوم ممیز را پدر گرافیک ایران می‌دانند، ولی این را چه کسی گفته؟ خود آن مرحوم این موضوع را بارها انکار کرد. ارباب مطبوعات این تصورات را به وجود آورده‌اند. چه کسی گرافیک را به من و ممیز یاد داد؟! همیشه گفته‌ام تاریخ گرافیک ایران مخدوش شده است و هیچ کس هم مقصر نیست، جز مطبوعات. در این شک نکنید. مهندس هوشنگ کاظمی و محمود جوادی‌پور کارهای بسیار مدرنشان را زمانی که ما خردسال بودیم، انجام دادند. هوشنگ کاظمی آن زمان که ما هنوز به دنیا نیامده بودیم، در هلند گرافیک روز دنیا را تحصیل می‌کند و به ایران می‌آید. اگر بخواهیم بدانیم پدر گرافیک نوین ایران کیست، باید از او یا کنیم. من در مقاله‌ای به تمام اینها اشاره کرده‌ام.
* زمانی که گرافیست‌های نسل دوم کار می‌کردند، کامپیوتر نبود با رواج کامپیوتر، نسل دومی‌های گرافیک دو دسته شدند؛ عده‌ای که تعادل هنری‌شان به هم خورد و افت کردند و عده‌ای مثل شما که همگام با تحولات حرکت کرده و کارهای خوبی ارائه دادند. هر چند ممیز نسل دومی، در این میانه یک استثنا بود که بر همان روش‌های سنتی باقی ماند، ولی کارش افت نکرد.
** اگر به کامپیوتر به عنوان یک ابزار اجرایی نگاه کنید، می‌بینید که بی‌نظیر است. کامپیوتر چیزی نیست که کسی با آن موافق یا مخالف باشد، ابزار اجرایی است، مثل اتومبیل، اما اگر ابزار اجرایی جای تفکر را بگیرد، خوب نیست. کامپیوتر ابزار سهل‌الوصولی است. نسل جدید هم که اصلا حاضر نیست انرژی بگذارد و کامپیوتر جای تفکرش را گرفته است. کامپیوتر آمده است تا تفکر تو را پیاده کند، اگر جای این دو عوض شود، یک فاجعه فرهنگی اتفاق افتاده است. خود غربی‌ها به آثاری که در آن کامپیوتر جای تفکر را بگیرد، می‌گویند «فحشای تصویری». ما مجله «تماشا» را سطر به سطر و ستون به ستون با دست و گونیا لی آوت می‌کردیم؛ در حالی که امروز با کامپیوتر این کار سریع‌تر و راحت‌تر انجام می‌شود. کامپیوتر مجری بسیار خوبی برای پیاده کردن ایده‌هاست. هنر گرافیک به دو بخش در خدمت هم تقسیم می‌شود: اول بخش فنی یا مکانیکال، دوم بخش خلاقه. این دو بخش در فرایند هر اثر گرافیکی، لازم و ملزومند. خوشبختانه بخش فنی گرافیک امروزه توسط کامپیوتر و استادان آن انجام می‌شود و این فرصتی است که بیشترین انرژی هنرمندان صرف بخش خلاقه هنر گرافیک شود. پس باید به ایده و اندیشه‌های لازم در هر اثر گرافیکی ارج بیشتری بگذاریم.
* حالا که صحبت از مجله «تماشا» شد- اگر موافق باشید در پایان این گفت‌و‌گو یادی از آن روزهای فعالیت شما در «تماشا» کنیم و هنرمندانی مطرح و صاحب نام که در رشته‌های مختلف هنری آن حضور داشتند و یا آمد و رفت می‌کردند. ضمن بیان خاطره‌ای از آن دوران، آیا می‌شود گفت شما و بعضی دیگر از طراحان و نقاشان نسل بعد از شما، حضور جدی و فعال مطبوعاتی‌تان را از «تماشا» آغاز کردید؟
** طراحی شماره‌های اولیه مجله «تماشا» را در اوایل سال 49 در یک اتاق 5×3 متر بدون پنجره که محل قبلی استقرار دستگاه نمایش فیلم واقع در زیرزمین ساختمان شبکه دوم تلویزیون فعلی بود، یک تنه شروع کردم. حروفچینی مجله دستی بود و تمام صفحات آن ستون به ستون به صورت دستی و تقریبا با کار 24 ساعته صفحه‌بندی می‌شد. کاری طاقت‌فرسا، ولی سخت دوست داشتنی بود. دلم می‌خواست مجله‌ای را طراحی کنم، با نوآوری‌هایی که در سر داشتم و دنبالش بودم. امکانات تقریبا در حد صفر بود و مجبور بودم تمام کارهای مجله را از طراحی صفحات گرفته تا تصویرگری‌ها و سرکلیشه‌ها و حتی تعقیب کار در چاپخانه به تنهایی انجام دهم. بعد از چند شماره به تدریج همکارانی مثل فوزی حسن تهرانی، علی‌اصغر محتاج و خانم هیلدا و ارطانیان را به همکاری و یاری دعوت کردم و کار ادامه داشت تا اینکه انتشارات سروش تاسیس شد و از اتاق سلول‌وار به ساختمان جدید منتقل شدیم و واحد گرافیک این انتشاراتی را با همین همکاران خود راه‌اندازی کردیم.
البته در این واحد طراحی سایر امور انتشاراتی تلویزیون به عهده ما گذاشته شد، اما قلب کار ما همان طراحی مجله هفتگی «تماشا» بود. مجله‌ای که در آن زمان توانست زیباشناسی جدیدی را در مطبوعات کشور ارائه کند. علاوه بر همکاران قبلی، هنرمندان دیگری به تدریج به جمع ما پیوستند که به صورت دائم و یا موردی در گرافیک نشریه حضوری موثر داشتند، از جمله جمال بخشپور، علی خسروی، مهنوش مشیری، فریده شهبازی، حسین فخریان، بهمن جلالی (عکاس)، ضیاءالدین خطیر، هادی هراجی و شهرام گلیریان و… که باعث غنای بیشتر ارزش‌های گرافیک نشریه شدند.
از دوران کار در مجله «تماشا» خاطرات تلخ و شیرین زیادی دارم که ذکر همه آنها در حوصله شما نیست. مثلا در سال 50 در اثر عصبانیت از مجادله با سردبیر موقت وقت مجله در اجتناب من از قرار دادن عکس‌های بهمن جلالی (عکاس و دانشجوی وقت) در نیمه اشعار سر از بیمارستان درآوردم؛ چرا که می‌گفتم عکس‌ها به همان اندازه زیبا و عمیق است که شعر. اینها باید در کنار هم در صفحه قرار بگیرند و نه اینکه در زیر شعرها غرق و بی‌رمق شوند و این برایم اتفاقی تلخ و طبعا هنوز هم خاطره‌ای تلخ است. یا اینکه در سال 53 مدیر هنری کهنسال کمپانی «تایم لایف»، مجله «تماشا» را در دکه روزنامه‌فروشی دیده و آدرس دفتر مجله را از روزنامه‌فروشی گرفته و به سراغم آمده بود و از گرافیک و طراحی مجله تعریف زیادی کرد. وقتی دید که در چه شرایط و با چه سرعتی صفحات مجله توسط ما طراحی می‌شود، با تعجب گفت: «شماها معجزه می‌کنید.»
هنوز خاطره‌های کار با عزیزانی مثل عبدالله توکل، منوچهر محجوبی، جمشید ارجمند، منوچهر آتشی، ابراهیم رشیدپور، رضا سیدحسینی، علیمراد فدایی‌نیا، عدنان غریفی، کریم امامی و ده‌ها نفر دیگر از فرهیختگان هنر و ادب و اهل مطبوعات کشور جزو خاطرات شیرین و به یادماندنی من در سال‌های کار روی مجله «تماشا» بوده و هست. ای کاش که من حضور ذهن داشتم و شما حوصله تا نام همه این اندیشمندان و هنرمندان را نام می‌بردم.