اصلاحات هنوز در خاطر مردم است

* بحثی در انتخابات اخیر طرفداران آقای هاشمی مطرح می‌کردند و می‌گفتند در تاریخ معاصر قوام به این دلیل که می‌توانست در ساختار چانه‌زنی کند و کارها را پیش ببرد از امیر کبیری که همان اول به یک شعار تبدیل می‌شود و او را از میدان بیرون می‌کنند بهتر است. بر همین اساس معتقد بودند هاشمی به دلیل چانه‌زنی از خاتمی بهتر است، به نظر شما این دیدگاه تا چه حد می‌تواند درست باشد.
** این دیدگاه خیلی پراگماتیستی (عملگرا) است. اصول را فراموش کرده و می‌گوید یک گام برو جلو. وی ادامه داد: هر دو دیدگاه شیب اصلاحات را مطرح می‌کنند. شیب کمتر بهتر از شی تند است، من به این معتقد بودم. می‌گویند در انگلیس استقرار دموکراسی 800 سال طول کشید اما جامعه صبر نمی‌کند نمی‌توانید خیلی کندتر از جامعه پیش بروند نمی‌توانید بگویید عنصر سیاسی هستید ولی غیر سیاسی‌تر از جامعه و عقب‌تر از آن عمل کنید. مثلا مصدق خیلی مدارا کرد. البته جاهایی هم لجاجت کرد اما امیرکبیر خیلی مدارا کرد ولی ساختار سیاسی پاتریمونیال او را تحمل نکرد. البته پس از آن پشیمان شد. همین طور قائم مقام و بعد هم میرزا حسن‌خان سپهسالار. اما بهتر است این پرسش را از مورخان بپرسید. این عضو جبهه مشارکت در ادامه در پاسخ به این پرسش که وقتی در زمان انتخابات به تفاوت آقای هاشمی و خاتمی اشاره شد دیدگاه، فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا که شما همواره مطرح می‌کردید، نمود پیدا کرد چرا به این طرح انتقادات زیادی مطرح شد گفت: این حرف یک حرف بدیهی است و من جز بدیهیات نگفتم. هنر در سیاست ستیز و سازش است چه در عرصه داخلی و چه در عرصه جهانی.
* در ادامه پرسید عملکرد افکار عمومی چگونه است برخی می‌گویند ما وقتی در ایران رای می‌دهیم پس از آن نمی‌توانیم به نوعی از آن حمایت کنیم.
** مثلا عراق را ببینید. مبنای تشکیل دولت جدید رای مردم بود. همان فشار از پایین و چانه‌ز‌نی از بالا. حجاریان در ادامه ورود خاتمی را نیز به نوعی با مقوله فشار از پایین و چانه‌زنی از بالا مرتبط دانست و گفت: اگر خاتمی 20 میلیون رای نداشت و آرایش با آقای ناطق نوری سر به سر می‌شد امکان نداشت اجازه دهند آقای خاتمی رئیس جمهور شود. تازه کابینه اول آقای خاتمی نیز با چانه‌زنی تشکیل شد.
* پس چرا به این طرح انتقاد کرد وی در ادامه در پاسخ به این پرسش که پس چرا اصلاح‌طلبان از استراتژی فشار از پایین و چانه‌زنی در بالا انتقاد می‌کنند.
** آنها می‌گویند سازماندهی نکردید و فشار کم بود و به دنبال نخبه گرایی رفتید. به هر حال وقتی پایین فشار کافی نباشد چانه‌زنی در بالا اثر ندارد. بدانید 2 خرداد یک انتخابات معمولی از دل یک جنبش بود. پس چرا از دوم خرداد به صورت یک حماسه نام می‌برند چرا همواره یاد ما می‌ماند زیرا اولین انتخابات رقابتی در ایران بود و تا پیش از آن در انتخابات ریاست جمهوری پیش از آقای خاتمی آقای توکلی در شهر خود یعنی بهشهر 13 رای آورد اما در سقز 60 درصد رای آورد برای آن که کردها نمی‌خواستند آقای هاشمی رئیس جمهور شود. مشاور رییس جمهور سابق ادامه داد: در دوم خرداد عده‌ای به صرف انتخابات پای صندوق رفتند عده‌ای به حرف یک جنبش رای دادند و زمانی که آقای خاتمی به عنوان یک رییس جمهور به دفتر رفت جنبش‌رها شد. جنبش که رها شد فشار از پایین کمتر شد و چانه‌زنی از بالا دیگر فایده نداشت.
* پس موج اصلاحاتی که پس از انتخاب آقای خاتمی به راه افتاد بر اثر همین طرح بود؟
** اول این گونه بود. حتی تا تشکیل روزنامه‌ها ادامه داشت. همین قتل‌های زنجیره‌ای تحت فشار افکار عمومی پرونده‌اش باز شد. پس از آن دیگر جنبش آرام گرفت و مردم به کارهای خود پرداختند. مجلس ششم نیز در اثر همین فشار تشکیل شد.
* خبرنگاری در ادامه از حجاریان پرسید زمانی که آقای خاتمی پیروز شد، شما چه احساسی داشتید، آیا پیروزی ایشان را پیش‌بینی کرده بودید؟
** من در هفته‌های آخر طبق نظرسنجی‌ها حدس می‌زدم که ایشان پیروز شوند. اولین دردسر ما هم از همان زمان آغاز شد. اولین مقاله‌ای که در این باره نوشتم روز پس از دوم خرداد بود به نام (از کلبی مسلک‌های سیاسی). آن مقاله کاملا تاریک بود و در آن پیش‌بینی کردم که از این به بعد اوضاع بدتر خواهد شد. وی ادامه داد: حزب مشارکت و کلا سایر احزاب مانند مجمع روحانیون مبارز سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی کارگزاران همه نخبه‌گرا بودند و تا راه بیفتند کلی کار داشتند. وی در ادامه در پاسخ به سوالی مبنی بر این که برخی معتقدند نمی‌توان کل تقصیرات را به گردن جریان چپ و احزاب انداخت بلکه مردم هم پس از انتخابات از روی عادت خود را کنار کشیده و باقی مسئولیت‌ها را به دوش سیاستمداران می‌گذارند، گفت: درست که تقاضای مردم این است اما احزاب برای مردم باید برنامه داشته باشد. احزاب معمولا شاخه‌های صنفی دارند. در ایران به اعتقاد من احزاب ماشین رای جمع کن هستند مانند کمباین که موقع درو از گاراژ بیرون می‌آید یعنی احزاب ما احزاب کمباینی هستند. در ایران اگر حزب با مردم ارتباط دائم نداشته باشد بیهوده است. احزاب کمباینی پول پست و پارتی دارند. یعنی پ.پ.پ از لحاظ لفظی مانند پ.ک.ک. هر کس وارد احزاب شده پارتی پیدا کرده است. اما باید به دنبال احزاب پرماننت (مستمر) گشت. یعنی احزاب مستمر و مداوم که دائما با مردم ارتباط برقرار کردند. اگر حزبی این چنین عمل کند، می‌توان روی آن حزب حساب کرد. یک حزب می‌تواند بگوید من در تهران 300 هزار رای شمرده دارم، مثلا حزب مشارکت. اگر شرایط برای حضور کاندیدای ما فراهم باشد رای شمرده داریم اما برخی احزاب رای شمرده ندارند.
* حجاریان درباره تبارشناسی اصلاحات گفت
** جنبش اصلاحات از زمان قائم مقام و عباس میرزا آغاز شده است.
* خبرنگاری پرسید اما اگر بپردازیم به پس از انقلاب اسلامی مثلا حوادث مجلس چهارم و پس از آن وقتی جریان چپ حرف‌های خود را مطرح کرد حرف‌های جدید داشت.
** اگر اصلاحات را چند بخش در نظر بگیریم فرم نواندیشی دینی آن زودتر آغاز شده است و در واقع این بخش به اضطرار حکومت شروع کرد و دکتر سروش استارت این نواندیشی دینی را زد. اصلاحات دینی را آغاز کرد. سپس اصلاح اقتصادی صورت گرفت. وی در پاسخ به این پرسش که آیا می‌توان گفت نسل قدیمی اصلاح‌طلبان سیاسی همان نیروهای پیرو خط امام (ره) بودند، گفت: بله می‌توان گفت اما شکلشان با اصلاح‌طلبان سیاسی متفاوت بود. اصلاحات سیاسی با روزنامه سلام شروع شد.
* دفتر مطالعات استراتژیک چه طور؟
** دفتر مطالعات استراتژیک برون داد نداشت.
* در مجمع روحانیون مبارز و طیفی که به آقای کروبی وابسته بودند چطور؟
** مجمع روحانیون مدتی بسته و کرکره‌ها را پایین برده بود. مجلس خبرگان آن را تعطیل کرده بود.
* ولی از سال 75 به بعد تاثیرگذارشد
** از زمانی که سلام آغاز به کار کرد.
* اگر دوباره به دوم خرداد 76 باز گردید اصلاحات را از چه نقطه‌ای آغاز می‌کنید،آیا اصلاحات را از درون جامعه و در فاز اجتماعی آغاز نخواهید کرد.
** اصلا ما حزب را برای جامعه درست کردیم. اما متاسفانه کار حزب کند پیش می‌رود. البته کار حزب واقعا مشکل است. اما مسیر اصلاحات نیز از رفرم اصلی خود خارج شد. نباید توده مردم را خانه نشین کرد. نباید رابطه جنبش با رهبری‌اش قطع شود این مشکل ما بود. این رابطه قطع شد، نخبگان به بازی گرفته نشدند در حالی که حتما باید مسئولیت قبول کنند و به بازی گرفته شوند.
مطالعات مردم در دوم خرداد بسیار پراکنده بود. آنها مطالبات یکنواخت نداشتند. در دوم خرداد نخبگان روشنفکران و دانشجویان بیشتر به دنبال دموکراسی آمده بودند و کشاورزان و کارگران نیز در پی مطالبات اقتصادی خود به آقای خاتمی به عنوان سید رای دادند و عده‌ای به عنوان تیپ روشنفکر برای اجابت مطالبات فرهنگی خود.
اقوام و اقلیت‌ها نیز به عنوان این که خاتمی کمتر ایدئولوژی را دخالت خواهد داد به او رای دادند. عده‌ای هم به خاطر مخالفت با کاندیدای مقابل و نه گفتن به او به خاتمی آری گفتند بدون این که از آقای خاتمی شناختی داشته باشند. این ترکیب ناهمگون موجب شد که حرکت به نتیجه دلخواه نرسد. وی تاکید کرد: طبیعتا اگر احزاب فعال با چهره‌های مشخصی در تهران داشتیم،کاندیداها متکثر می‌شدند و 20 میلیون یکجا به صندوق خاتمی ریخته نمی‌شد. اما من معتقد نیستم که مردم اصلاحات را فراموش کرده باشند بلکه اصلاحات همواره در خاطر آنها هست.