اگرقانون درست اجرا شود. . .

* آقای فرهنگی، وجود صراحت قوانین قبلی مبنی بر علنی بودن برخی از محاکم و مصوبه اخیر مجلس شورای اسلامی را در خصوص علنی بودن محاکم مفاسد اقتصادی، چگونه توجیه می کنید؟
** این صراحت در قانون هست. در ماده 188 آیین کیفری دادگاههای عمومی و انقلاب، ترتیبهای اجرایی و نحوه علنی بودن دادگاهها، جز در مواردی خاص که ممکن است به ترویج بحثهای منافی عفت عمومی و یا مباحث مربوط به امنیت ملی کشور و نظایر آن برگردد، نحوه علنی بودن محاکم مشخص است، ولی در عین حال این موضوع به گونه ای تعریف و طراحی شده که اختیار علنی بودن یا نبودن محاکم را عملاً در اختیار دستگاه قضایی گذاشته و محکمه در این زمینه، به تشخیص خود عمل می کند. در مورد محاکم و پرونده های مربوط به مفاسد اقتصادی هم چنین بود. یعنی این موضوع به طور مشخص در اختیار خود قاضی قرار داشت که آیا دادگاه جزییات آن را علنی نماید یا خیر ؟ آنچه ما فکر می کردیم این بود که در سایر کشورهای دنیا براساس قوانین شدیدی که در این زمینه وجود دارد، تخلفات ناشی از دست درازی به اموال عمومی، با هزینه های بسیار بالایی صورت می گیرد که این کار، خود به عاملی بازدارنده در این زمینه تبدیل شده است.
بر همین اساس، بعضی از همکاران ما در مجلس شورای اسلامی تلاش کردند اقدامی را به عمل آورند تا درسایه آن، هزینه ها به شدت افزایش یابد و عملاً دسترسی بعضی افراد سودجو به بیت المال که در دستگاههای مختلف دولتی حضور یا مسؤولیت دارند، به حداقل برسد و با بالا بردن هزینه های مادی، حیثیتی و کیفری این کار، کسی اجازه چنین اقدامهایی را پیدا نکند. در روند تدوین این قانون، چند پیش بینی لحاظ شد؛ یکی از پیش بینی ها این بود که موارد مربوط به سوء استفاده از اموال عمومی کاملاً در نظر گرفته شد و تصریح گردید که دادگاههای مربوط به آنها علنی بوده و جزو موارد استثنا نیست. در این قانون، به طور روشن و شفاف گفته شد که مواردی مانند تبانی برای سوء استفاده از اموال عمومی یا اختلاس و اخذ درصد به خاطر انجام وظایف قانونی و همچنین استفاده از اموال عمومی برای منافع شخصی و نظایر آن، جزو مواردی هستند که دادگاه آنها به صورت علنی تشکیل می شود.
* ظاهراً در این قانون، در مورد جلوگیری از اطاله دادرسی به عنوان یکی از آفات رسیدگی به پرونده‌های مفاسد اقتصادی هم تأکیدهایی به عمل آمده است. جزییات این اقدام چیست؟
** همین طور است. طبق اعلام کسانی که در دستگاههای نظارتی حضور دارند، عمده زد و بندها برای خلاصی افراد متخلف، بویژه در ابعاد کلان، در سایه همین اطاله دادرسی ها انجام می شود؛ یعنی با تغییر یا بازنشسته شدن قاضی پرونده تغییر مدیر حوزه قضایی مربوط و یا تغییر مدیران اجرایی که مکاتبات و گواهیهای آنها در روند پرونده تأثیرگذار بوده و نظایر اینها، روند دادرسی نیز عملاً به چند سال می رسید و این گونه بود که رسیدگی به پرونده از مسیر درستش منحرف و در نتیجه به کم شدن مجازات منجرمی شد. در این فرایند نه تنها مراد دادستان و مدعی العموم برای پیگیری اموال عمومی، بی اثر می ماند، بلکه در برخی موارد، نتیجه عکس هم به دست می آمد.
بزرگترین کار در آنجا بود که انتقال این موضوعات به طور رسمی یا غیررسمی به افکار عمومی، باعث سرخوردگی عموم از توانمندیهای نظام در برخورد با مفاسد می شد. در این طرح، تلاش ما این بود. چنانچه مجلس رأی دهد، نتایج این پرونده ها به صورت یک مرحله ای اعلام شود و در صورت مخالفت مجلس، دست کم زمان رسیدگی به این پرونده‌ها را به صورت متعارف محدود کنیم تا مفسدان اقتصادی از این فاصله نتوانند برای خلاصی خود و یا لوث کردن پرونده بهره ببرند.
* در مورد اعلام نتایج پرونده ها و اسامی مفسدان اقتصادی مطرح در آن پرونده ها، چه نگاهی در این طرح داشته اید؟
** این مسأله یکی از مهمترین اهداف مدنظر در تصویب این قانون بود. اساساً باید توجه داشت که اصل رسیدگی به پرونده یک اثر دارد، ولی علنی کردن آن، اثرهای مضاعف مدیریتی، قضایی و اجتماعی هم دارد؛ مدیریتی از این حیث که سایر مدیران کشور با اطلاع از قوانین، احاطه بهتری به موضوعات پیدا می کنند و در دستگاههای مختلف، راههای تخلف را شناسایی و مسدود می کنند. از نظر قضایی هم می توان گفت که مقابله با جرایم به عنوان یک اصل پیشگیرانه مطرح است و از نظر اجتماعی هم افکار عمومی مجاب و قانع شوند که با تخلفات مربوط به بیت‌المال، برخورد لازم صورت می گیرد.
این طرح با بررسیهای مختلف و با حضور کارشناسان قضایی و دانشگاهی و صاحب نظران داخل مجلس، در کمیسیون قضایی نهایی شد و به صحن علنی مجلس آمد.
در صحن علنی مجلس شورای اسلامی، در کنار چند پیشنهاد حذفی از متن قانون، چند پیشنهاد جدید هم اضافه شد. یکی از این پیشنهادها که اتفاقاً رأی هم آورد، تعیین سقف مالی برای جرایم بود. به عبارت دیگر، این موضوع به تصویب رسید که در چه مواردی، الزام به اعلام به رسانه ها وجود دارد. براساس طرح اولیه ای که در کمیسیون تصویب شده بود، حتی اگر کسی مبلغ هزار تومان هم سوء استفاده می کرد، باید در روزنامه های کثیر الانتشار اعلام می شد. از یک سو موضوع لوث می شد و از سوی دیگر، هزینه های اعلام آن، به چندین و بلکه دهها برابر اصل جرم می رسید. از نظر حکمت قانون گذار هم کار حکیمانه ای نبود که برای مبالغ جزیی، موارد رسانه ای شوند.
* پس چه سقفی برای این موضوع در نظر گرفته شد؟
** در کمیسیون قضایی مجلس، سقفی برای این مسأله پیش بینی نشده بود، ولی در صحن علنی مجلس، سقف ده میلیون تومان پیشنهاد شد و رأی آورد؛ یعنی چنانچه مبلغ سوء استفاده به حداقل ده میلیون تومان و یا بیشتر از آن برسد، قاضی پرونده ملزم به علنی کردن محکمه و اعلام اسامی خواهد بود.
* در گذشته ثابت شد مدیرانی که در مظان اتهام قرارمی گیرند، با وجود عزم قوه قضاییه برای برخورد با آنها، حمایتهایی از فرد متخلف صورت گرفت و در سایه این فرصت بود که فرد خاطی، به امحای آثار و مدارک جرم و یا برخی سندسازیها روی آورد. آیا دراین قانون، برای ابقا یا عزل مدیرانی که در مظان اتهام قرار دارند، راهکارهایی در نظر گرفته اید؟
** اینها جزو ترتیبهایی است که قاضی پرونده یا در مرحله بازپرسی یا در مرحله صدور حکم و یا پس از آن، به آن می رسد یا موضوعات یاد شده را در رأی خود لحاظ می کند و یا اینکه در مراحل بازپرسی، این کار صورت می گیرد. بخصوص اینکه دستگاههای نظارتی در مراحل نظارتی خود، چنین ترتیبهایی را دارند و حسب مورد هم هست.
* ولی شما گفتید که قضات، حداکثر شش ماه فرصت رسیدگی دارند و این برای متخلفان، فرصت کمی نیست... .
** البته در همین فاصله هم اقدامهایی از قبیل بازداشت، صدور قرار یا تعلیق و نظایر آن وجود دارد. اینها اختیاراتی است که هم قضات پرونده و هم دستگاههای ناظر از آن برخوردارند. به هرحال، باید این نکته را هم لحاظ کرد که بعضی پرونده ها، اساساُ پرونده سازی و برای هتک حیثیت افراد صورت می گیرد. احتیاط در چنین مواردی، جزو ملزومات کار است و قدمی در راه اعمال عدالت به شمار می رود. البته، پیشنهاد دیگری که در این مرحله رأی نیاورد، موضوع انتشار رأی بدوی پس از شش ماه بود. در طرح اولیه به نوعی پیش بینی شده بود که نتایج و رأی دادگاه در همان مرحله بدوی اعلام شود که این موضوع رأی نیاورد. استدلال مخالفان این بود که تا حکمی قطعی نشده واحتمال تبرئه وجود دارد. حق شخصی مقدم بر حق عموم است و لازم است حقوق اشخاص پاس داشته شود.
* آقای فرهنگی، ما این اقدام مجلس را در مجموع یک گام به جلو تلقی می کنیم، ولی آیا لازم نیست که اقدامهای ایمنی خود را قبل از قوه قضاییه و سازمان بازرسی به عمل آوریم تا اساساً چنین سوء استفاده هایی رخ ندهد؟ به عبارت دیگر، آیا وقت آن نرسیده که به جای انتظار برخوردهای قضایی، بعد نظارتی موضوعات را تقویت کنیم؟
** بارها اعلام شده که مبارزه با مفاسد اقتصادی، مجموعه ای از اقدامها را می طلبد که بخشهایی از آن در محدوده قوانین و بخشهای دیگر آن مربوط به بخش مدیریت است. من، این مسأله را مهمتر از موضوع برخوردهای قانونی می دانم. بخشی از این موضوع به تصحیح فعالیتهای اجرایی، سالم سازی مدیران و دخالت این اصل در انتخاب مدیران و انتصاب آنها برمی گردد و بخشی دیگر هم به فعالیتهای دستگاههای نظارتی مربوط می شود. پس ما به مجموعه ای از اقدامها و ساز و کارها نیاز داریم تا برای جلوگیری از مفاسد اقتصادی، راه حلهای قابل قبول اندیشیده شود؛ راه حلهایی که تأثیراتش بر افکار عمومی کاملاً روشن باشد. این اقدام فعلی مجلس در حقیقت قطعه ای از یک پازل گسترده است که در آن قرار داریم. هم اکنون، در بخشهای اجرایی دولت کارهایی را شروع کرده‌اند که هرچند خوب، ولی کافی نیست. باید روی قوانین دستگاههای نظارتی از جمله سازمان بازرسی کل کشور هم تغییراتی صورت گیرد. این کار را در مجلس شروع کرده ایم تا اختیارات این دستگاهها به نحوی باشد که بتوانند از قدرت تأثیرگذاری بیشتری برخوردار باشند. در قوانین هم چنانچه خلأهایی وجود دارد، باید سعی در اصلاح و ترمیم آنها نماییم. در مجموع، انجام این شیوه‌های به هم پیوسته است که می تواند تا حدود زیادی انتظارهای جامعه را برآورده کند.
* براساس تجربیات پیشین، می توان گفت بسیاری از قوانین پس از تصویب، از ضمانت اجرایی کافی برخوردار نبوده و یا در مراحل اجرا، لنگ می مانند. با توجه به اینکه اجرای این قانون بر عهده مجلس نیست، برای ضمانت اجرایی آن، چه راهکارهایی را در نظر گرفته اید؟
** در این زمینه چند راهکار پیش بینی شده که یکی از آنها همین الزام به انعکاس موضوعات محکمه است که قبلاً به آن اشاره شد. راهکار بعدی، برخورد با قضات مختلف است که احیاناً بخواهند از این قانون تخطی کرده و نسبت به اجرای آن بی توجه باشند. بخشی از ضمانت اجرایی هم به همان تأثیرهای اجتماعی و جنبه بازدارندگی آن برمی گردد. به هر حال، به استناد آنچه در این مصوبه آمده، دادگاه انتظامی قضات مجاز خواهد بود با قضاتی که توجه به موضوع نداشته باشند برخورد کرده و اتفاقاً برخوردهای شدیدی هم برای آن پیش بینی شده است.
بنابراین، اگر قانون به درستی اجرا شود، این ضمانتها هم حاصل خواهد بود. مسلم است عالی ترین قوانین درست به مانند عالی ترین طرحها، چنانچه خروجی های مناسبی نداشته باشد، مشکلاتی را ایجاد کرده و طبعاً اهداف مد نظر را تحقق نخواهند بخشید. به هر حال، با این نظر شما موافقیم، هرچند با سازوکارهای پیش بینی شده، تا حدود زیادی می توان از بروز مشکلات احتمالی جلوگیری کرد.
* در روند تصویب این طرح، مخالفتها و مقاومتهایی صورت گرفت که در برخی موارد مایل به تصویب آن نبودند. دلایل این مخالفتها را از چه منظری ارزیابی می کنید؟
** آنچه در قالب اظهارنظرها و به اشکال مختلف بیان می شد، عمدتاً به حقوق اشخاص برمی گشت. اتفاقاً این ملاحظات، کم اهمیت هم نبودند. باید توجه داشت، این احتمال همیشه وجود دارد که اشخاص پاکدامن یا امینی در معرض تهمتهای ناروا قرار بگیرند، و حتی به این خاطر که در مقابل متخلفان قرار می گیرند، برای آنها پرونده سازیهایی صورت گیرد. در چنین مواقعی، چنانچه می خواستیم قاطعیت را بیشتر ازآنچه در قانون ذکر شده بالا ببریم، ممکن بود حقوق اشخاص که طبق قانون اساسی و احکام اسلامی، باید محترم شمرده شود، نادیده گرفته می شد. عمده نگرانیهای مخالفان این طرح، از همین زاویه بود که تا حدودی هم در تصویب نهایی طرح تأثیر گذاشت. ظاهر مقاومتها به این محذورات مربوط می شد، والا بحث حمایت از تخلف یا متخلفان، اساساً مطرح نبود.
* شما به عنوان یکی از بانیان و طراحان اصلی این طرح، آیا ابهام یا نگرانی خاصی برای اجرایی شدن آن سراغ دارید؟
** تنها موردی که می شود در مورد آن نگران بود، مرحله پس از شش ماه است. در این طرح، داریم که قضات حق ندارند مرحله رسیدگی به این گونه پرونده ها را به بیشتر از شش ماه بکشانند، مگراینکه عذر موجهی در بین باشد. اگر بخواهیم هر عذر مورد ادعایی را موجه تلقی کرده و بپذیریم، ممکن است عملاً شاهد اطاله دادرسی و این بار در قالب عذرهایی باشیم که محاکم به عنوان عذر موجه اعلام می کنند. از یک سو، پیچیدگی برخی از تخلفات، ممکن است ضرورت طولانی شدن دادرسی را در بر داشته باشد و از سوی دیگر هم مسأله اصل حفظ بیت المال و صیانت از اموال عمومی قرار دارد که این اطاله ممکن است موجبات آسیب دیدگی بیشتر به اموال عمومی را فراهم آورد. در واقع، بین منابع انسانی و منابع مالی، روابطی را شاهدیم که در بعضی جاها باید اولویت را به منابع انسانی و در بعضی جاها به منابع مالی داد. اینکه در این گیر و دار و در اثر این اطاله، آیا عدالت به خاطر همین قید"عذرموجه" قربانی خواهد شد یا نه، به نوع و چگونگی اجرای آن برمی گردد. می توان با تدابیر لازم در قوه قضاییه، روشی در پیش گرفت که عکس این موضوع اتفاق بیفتد. این تنها نگرانی است که می تواند در این زمینه وجود داشته باشد.
* در مجلس شورای اسلامی و بخصوص کمیسیون حقوقی و قضایی آن، آیا طرحهای نویدبخش دیگری هم در باب استمرار مبارزه جامع با مفاسد اقتصادی در دست بررسی هست؟
** بله ، طرحی را که در این گفتگو تشریح کردیم، در حقیقت و به طور کلی گامی در جهت بالابردن هزینه های سوء استفاده از بیت المال و پایین آوردن اراده چنین خطرپذیریهایی در دستگاههای دولتی بود. اقدام دیگری که در آینده مطرح خواهد شد و هم اکنون مورد رسیدگی و بحث کمیسیون قضایی مجلس قرار دارد. موضوع منع مداخله کارکنان دولت در معاملات دولتی است. این قانون البته در گذشته هم وجود داشت، ولی به نظر می رسد به بازنگریهایی نیاز دارد. این کار در شرف انجام است و کلیات آن در نوبت طرح در جلسه علنی مجلس شورای اسلامی قرار دارد.