تا ده سال آینده به 10 نیروگاه اتمی نیاز داریم

* ایده تولید برق اتمی در ایران از چه زمانی شکل گرفت؟
** وقتی در سال 1973 مشکل انرژی به وجود آمد به یکباره اقبال دنیا به نیروگاه اتمی چند برابر شد و ایران هم از این قاعده مستثنا نبود. در آن زمان دانشگاه استنفورد مطالعاتی را پیرامون تولید برق هسته‌ای در ایران انجام داد و رژیم پهلوی هم اعلام کرد ما خواهان تولید 20 هزار مگاوات برق هسته‌ای ظرف بیست سال هستیم.
شروع این طرح هم سال 1975 قرار داده شده بود و بنا بود تا 1995 این ایده محقق شود. ما در آن زمان دانشجو بودیم و عقیده داشتیم چنین طرحی تحقق‌پذیر نیست. چون ایران ظرفیتش را نداشت. کل تولید برق ایران در آن سال‌ها 7 هزار مگاوات بود و امکان نداشت 20 هزار مگاوات برق هسته‌ای به آن اضافه کرد.
* چرا امکان نداشت؟
** چون کشوری می‌تواند بگوید من از برق هسته‌ای به طور کارآمد می‌توانم استفاده کنم که تقریبا 50 درصد برقی که تولید می‌کند از منابع دیگر باشد و حداکثر نصف برقش از طریق نیروگاه‌های اتمی تامین کنند.
* یعنی در مورد کشوری مانند ایران معتقدید که باید همچنان به سوخت‌های فسیلی به عنوان مهمترین منبع تولید برق متکی باشیم؟
** خیر. متاسفانه یکی از بزرگ‌ترین مشکلاتی که کشور ما داشته، این بوده که ما اصلا به دنبال استفاده از نیروی آب نبودیم. البته در زمان ریاست جمهوری آقای هاشمی گام‌های بزرگی آغاز شد. برای مثال احداث نیروگاه برق آبی کرخه، نیروگاه مسجد سلیمان و توسعه شهید عباسپور و کارون سه طرح بزرگی بودند که به نتیجه رسیدند ولی متاسفانه ما با یک مشکل بزرگ برای توسعه این طرح‌ها مواجهیم.
* چه مشکلی؟
** کم‌آبی. به همین دلیل هم سهم برق آبی ما در آینده می‌تواند حداکثر 15 درصد باشد. منابعی مانند ذغال سنگ هم در کشور ما اصولا فراموش شده است. تازه سال گذشته یک نیروگاه متکی به ذغال سنگ در طبس راه‌اندازی شده است، منتها در این زمینه تا رسیدن به نقطه مطلوب فاصله زیادی داریم و در نتیجه همه برق ما در طول این سال‌ها از طریق نفت و گاز تامین شده است.
* شما درباره ایده تولید برق اتمی در قبل از انقلاب توضیح دادید، این ایده بعد از انقلاب از چه زمانی پیگیری شد؟
** ما به شدت بعد از انقلاب از ایده تولید برق اتمی دفاع کردیم. من زمانی که مدیر انرژی اتمی شدم این مسئله را به طور جدی دنبال کردم و تلاش‌ها برای تکمیل نیروگاه بوشهر از همان زمان یعنی سال‌های 62 - 61 آغاز شد.
* اقدام‌های عملی ایران برای راه‌اندازی این نیروگاه چه بود؟
** ما ابتدا از آلمانی‌ها دعوت کردیم پروژه بوشهر را تکمیل کنند. آنها مدتی در این پروژه فعالیت کردند، اما وقتی جنگ ایران و عراق شدت گرفت از ایران رفتند و وقتی هم ما علت رفتنشان را پرسیدیم گفتند آمریکا اجازه نمی‌دهد این پروژه را تکمیل کنیم. بعد ما به سراغ فرانسوی‌ها رفتیم. آنها هم از تکمیل نیروگاه بوشهر سرباز زدند و حتی پروژه نیروگاه کارون را هم که در آن فعالیت می‌کردند نیمه کاره رها کردند و رفتند. پس از آن، ما از اسپانیایی‌ها دعوت کردیم. اسپانیایی‌ها خیلی خوب کار می‌کردند ولی آنها هم بعد از مدتی به ما گفتند آمریکا نمی‌گذارد اسپانیا پروژه بوشهر را تکمیل کند. آرژانتین کشور بعدی بود که ما برای تکمیل نیروگاه بوشهر دعوت کردیم. آرژانتینی‌ها هم خیلی مایل به کار در این پروژه بودند ولی آنها هم بعد از چند ماه مطالعه گفتند
آمریکا مانع تکمیل این پروژه است.
* آیا بعد از این اتفاق‌ها بود که ایران برای تکمیل نیروگاه بوشهر به سراغ روس‌ها رفت؟
** بله، و چون هیچ کشوری حاضر به تکمیل نیروگاه بوشهر نشد مجبور شدیم با روس‌ها قرارداد ببندیم.
* آقای دکتر! شروع کار با روس‌ها از چه زمانی بود؟
** ما به همراه آقای هاشمی، در زمانی که گورباچف هنوز در قدرت بود به روسیه رفتیم. در دیدار آقای گورباچف و آقای هاشمی، روس‌ها پذیرفتند نیروگاه بوشهر را تکمیل کنند.
* فعالیت روس‌ها در پروژه از همان زمان کلید خورد؟
** شش ماه بعد از این مذاکرات یک تیم سی نفره روسی به تهران آمد و سه سال فعالیت کردند تا توانستیم به قرارداد برسیم.
* سه سال زمان تا رسیدن به قرارداد! به نظرتان طولانی نبود؟
** در این سه سال روس‌ها مشغول کار مطالعاتی بودند. چون سیستم‌هایی که روی نیروگاه بوشهر وجود داشت دارای تفاوت‌هایی با سیستم‌های روسی بود و همین کار را عقب می‌انداخت.
سیستم روس‌ها وی‌.ای‌.ای‌.آر است. سیستم‌های موجود در نیروگاه بوشهر در اوایل 1200 مگاوات بود. سیستم‌های روس 1000 مگاوات بود. بعضی سیستم‌های بوشهر به شکل خوابیده بود ولی سیستم‌های روسی ایستاده بود. بنابراین این سیستم‌ها تفاوت‌هایی داشت که مطالعه روی آن زمان‌بر بود.
* قرارداد با روس‌ها چه سالی بسته شد؟
** سال 1374 این قرارداد امضا شد و طبق آن روس‌ها متعهد شدند تا سال 1378 پروژه نیروگاه بوشهر را تکمیل کنند، اما الان 6 سال از آن تاریخ گذشته و هنوز این نیروگاه تکمیل نشده است. جالب این که روس‌ها بر پایه این قرارداد موظف بودند تا سال 78 هم یک واحد نیروگاه را تکمیل کنند و هم سوخت مورد نیاز آن را به ایران تحویل دهند و سوخت هم در نهایت به ایران تعلق می‌گرفت، اما روس‌ها از این مسئله عقب‌نشینی کردند و خواهان برگشت سوخت مصرفی نیروگاه بوشهر به روسیه شدند. این مسئله البته مورد اعتراض کارشناسان ایران قرار گرفت ولی متاسفانه به نتیجه‌ای نرسید.
* پیش از قرارداد با روس‌ها، چند درصد از نیروگاه بوشهر تکمیل شده بود؟
** چیزی حدود 70 تا 80 درصد واحد یک نیروگاه تکمیل شده بود. آلمانی‌ها می‌گفتند 80 درصد ولی ما معتقد بودیم 70 درصد کار انجام شده است.
* یعنی روس‌ها برای تکمیل 30 درصد باقیمانده این همه سال زمان لازم داشتند؟
** البته باید این مسئله را توجه داشته باشید که طراحی موجود در نیروگاه بوشهر با طراحی روس‌ها هماهنگ نبود به این معنی که برای هماهنگ‌سازی سیستم‌ها، روس‌ها نیاز به کار بیشتری در پروژه داشتند و با این حساب روس‌ها وقتی کار را شروع کردند حدود 40 درصد تا پایان پروژه باقی مانده بود.
* با توجه به شرایطی که اکنون بر پرونده اتمی ایران حاکم است آیا می‌شود به تکمیل نیروگاه بوشهر توسط روس‌ها در یک دوره زمانی منطقی امید داشت؟
** بله. مگر روس‌ها با ما قرارداد نبسته‌اند، مگر از ما پول نگرفته‌اند، مگر سال‌ها ما را معطل نکرده‌اند، پس دلیلی وجود ندارد که آنها پروژه را تکمیل نکنند.
* ولی در حال حاضر در محافل دیپلماتیک این مسئله به طور جدی مطرح است که روس‌ها در نهایت در شورای امنیت با خواست ایالات متحده همراهی کنند و همکاری‌های خود با ایران در زمینه‌های اتمی و موشکی را معلق سازند.
** اگر روسیه چنین چیزی را بپذیرد دیگر هیچ کشوری حاضر به خرید نیروگاه از این کشور نخواهد بود، چون نمی‌تواند به مشتری‌های خود «تضمین کالا» بدهد.
* یعنی به عقیده شما در نهایت روس‌ها با ایالات متحده همراهی نخواهند کرد؟
** من نمی‌توانم موضع نهایی روس‌ها را حدس بزنم ولی روس‌ها مجبورند پروژه بوشهر را ادامه دهند چرا که اگر ادامه ندهد، هیچ کشوری حاضر به خرید نیروگاه از روسیه نمی‌شود.
* آقای دکتر! با توجه به اینکه هنوز نیروگاه بوشهر تکمیل نشده است، کشورهای غربی گهگاه عنوان می‌کنند در شرایط فعلی روند غنی‌سازی اورانیوم در ایران شبهه‌‌برانگیز است، چرا که ایران نه معادن اورانیوم به اندازه کافی دارد و نه هنوز نیروگاهی وجود دارد که این اورانیوم غنی شده در آن کاربرد داشته باشد. آیا این موضع‌گیری غرب به لحاظ فنی موضع قابل قبولی است؟
** خیر. ایران از ابتدا عنوان کرده است که می‌خواهد اورانیوم را برای نیروگاه‌ها غنی‌سازی کند. این مسئله هم که ایران معادن اورانیوم کافی ندارد در مورد خود اروپا بیشتر صدق می‌کند. توجه داشته باشید اروپا همه اورانیوم مورد نیازش را از آفریقا می‌آورد و سپس غنی‌سازی را انجام می‌دهد. بنابراین ما هم باید این حق را داشته باشیم اورانیوم را وارد کنیم و در ایران عملیات غنی‌سازی را انجام دهیم. به این ترتیب اگر واقعی به قضیه نگاه کنیم موضع اروپا در قبال برنامه اتمی ایران موضع زورگویانه است.
* به عقیده شما چرا مخالفت غرب با غنی‌سازی اورانیوم در ایران در سال‌های اخیر بیشتر شده است؟
** خیلی متاسفم این مسئله را عنوان کنم که یک مقداری از مخالفت‌ها به خاطر عدم کارشناسی به موقع بعضی از همکاران ما در سازمان انرژی اتمی است. به این معنی که بعضی از کارشناسان ایران مسئله را به درستی برای غرب تبیین نکردند و غرب هم از این فرصت استفاده کرد تا فضا را شلوغ کند.
* در همین فضای شلوغی که شما به آن اشاره دارید، کشورهای غربی به خصوص ایالات متحده این ادعا را هم مطرح می‌کنند که ایران با داشتن ذخایر عظیم فسیلی اصولا احتیاجی به تولید برق اتمی ندارد و تخصیص بودجه‌های میلیاردی برای راه‌اندازی پروژه تولید برق اتمی دارای صرفه اقتصادی نیست. آیا این ادعا اصولا می‌تواند از جایگاهی برخوردار باشد؟
** به نظر من در شرایط فعلی که قیمت نفت در حد بالایی قرار دارد، بزرگ‌ترین اشتباه و گناه نابخشودنی این است که ما گاز و نفت را بسوزانیم و از آن برق تولید کنیم. اکنون نفت بالای بشکه‌ای 70 دلار به فروش می‌رشد و بنابراین اصلا به صرفه نیست این نفت را برای تولید برق بسوزانیم. به لحاظ اقتصادی هم هر زمان که قیمت نفت بالای 40 دلار باشد، تولید برق از طریق نیروگاه‌های اتمی به صرفه‌تر از تولید برق از طریق سوخت فسیلی خواهد بود.
* به هر ترتیب و به رغم مخالفت‌های غرب، ایران در شرایط فعلی اعلام کرده که به اورانیوم غنی‌شده با خلوص 4/5 درصد رسیده است. آیا برای تولید برق اتمی نیازی به غنی‌سازی با خلوص بالاتر هم وجود دارد؟
** خیر. بالاترین سطح برای ایران همین است و به خلوص اورانیوم به سطحی بالاتر نخواهد رسید.
* آقای دکتر! با توجه به تمام شرایط فنی و سیاسی حاکم بر پرونده اتمی جمهوری اسلامی به عقیده شما چه میزان زمان لازم است تا ایران به ایده تولید 20 هزار مگاوات برق هسته‌ای که در دستور کار قرار داده جامه عمل بپوشاند؟
** من در شرایط فعلی اعتقاد ندارم ایران توانایی گرداندن بیش از 10 هزار مگاوات برق هسته‌ای را داشته باشد. به عنوان یک کارشناس معتقدم تولید 10 تا 12 هزار مگاوات برق اتمی در 10 سال آینده کار قابل انجامی است، چرا که اکنون کل تولید برق ایران 40 هزار مگاوات است و در 10 سال آینده به 80 هزار مگاوات می‌رسد و اگر ما تا آن زمان 10 هزار مگاوات برق اتمی تولید کنیم این مقدار برق اتمی 15 درصد کل برق تولیدی کشور را تشکیل خواهد داد و واقعیت این است که ما توانایی تولید بیش از این مقدار برق اتمی را نداریم.
* آیا تمام این 10 هزار مگاوات برق هسته‌ای از طریق نیروگاه بوشهر تامین خواهد شد؟
** خیر. باید نیروگاه‌های جدید بسازیم.
* برای تولید 10 هزار مگاوات برق هسته‌ای به چند نیروگاه احتیاج داریم.
** باید 10 نیروگاه جدید تاسیس شود تا توانایی تولید این مقدار برق اتمی را داشته باشیم.
* یعنی به عقیده شما ساخت 10 نیروگاه در 10 سال آینده امکان‌پذیر است؟
** بله. چرا که ما به 5 نیروگاه 2 واحدی احتیاج داریم و ساخت 5 نیروگاه 2 واحدی احتیاج داریم و ساخت 5 واحد در 10 سال امکان‌پذیر است. البته این به شرطی است که کشورهای دیگر مانع ایجاد نکنند، شرایط بحرانی نباشد و فضا مساعد و آرام باشد.
* آیا این بار هم به باور شما ایران برای ساخت نیروگاه باید با روس‌ها قرارداد همکاری امضا کند؟
** نه. این بار دیگر قرارداد به صورت کلید در دست و با کشورهایی نظیر روسیه انجام نخواهد شد. باید بخشی از کار را خودمان به انجام برسانیم و بخشی دیگر را هم از دارندگان فناوری پیشرفته اتمی کمک بگیریم.
* یعنی فکر می‌کنید توانمندی داخلی برای ساخت این تعداد نیروگاه وجود دارد؟
** بله. متخصصان داخلی توانایی انجام دادن 40 تا 50 درصد پروژه نیروگاه‌های اتمی را دارند.
* به عقیده شما ایران برای گرفتن شریک خارجی در پروژه‌های آتی هسته‌‌ای باید به سراغ چه کشورهایی برود؟
** الان نمی‌دانم نام کشور خاصی را ببرم. ولی ما باید با کشورهایی قرارداد ببندیم که به «تضمین کالا» پایبند باشند.
* مطلع هستید در بسته پیشنهادهای هسته‌ای که اروپا دو ماه پیش به ایران ارایه کرد، کشورهای اروپایی پیشنهاد ساخت چند راکتور هسته‌ای آب سبک به همراه تضمین اعطای سوخت اتمی را به ایران ارایه کردند؟ آیا این پیشنهادها می‌تواند برآورنده خواست ایران برای در اختیار داشتن سوخت اتمی و ایده ساخت راکتورهای هسته‌ای باشد؟
** به این پیشنهادها نمی‌توان اعتماد کرد، برای مثال کارخانه‌ای برای غنی‌سازی اورانیوم در فرانسه به نام بروک وجود دارد که 10 درصد سهامش متعلق به ایران است. قبل از انقلاب پول‌های کلانی هم به این کارخانه از طرف ایران داده شده، نه اجازه داده سهم‌مان را از آنجا برداشت کنیم، حتی از ما خسارت هم گرفته‌اند. آلمانی‌ها هم برای اورانیوم غنی‌شده‌ای که قرار بود از این کشور وارد کنیم هزینه انبارداری می‌گرفتند، اما اجازه نمی‌دادن آن را وارد کنیم و هنوز هم نداده‌اند.
* حالا اگر بر فرض اروپایی‌ها اکنون حاضر باشند اورانیوم غنی‌شده را به صورت تضمین شده در اختیار ایران قرار دهند آیا به لحاظ اقتصادی به صرفه است که ما اورانیوم را در داخل غنی کنیم یا آنکه بهتر است آن را از طریق کشورهای غربی به دست آوریم؟
** ببینید در تکنولوژی همه چیز منحصر به صرفه اقتصادی نیست. برای مثال صنعت هواپیماسازی ممکن است سود اقتصادی زیادی برای آمریکا نداشته باشد، ولی آمریکا از این صنعت به عنوان یک ابزار سیاسی هم می‌تواند استفاده کند و می‌بینید که اکنون تجهیزات هواپیمایی را برای تحت فشار گذاشتن ایران، به جمهوری اسلامی نمی‌فروشد. بنابراین ما باید تکنولوژی غنی‌سازی بومی اورانیوم را در اختیار داشته باشیم که غرب نتواند ما را خیلی تحت فشار بگذارد و اذیت کند.
* آیا شما به پیشنهاد غرب مبنی بر ساختن راکتورهای آب سبک برای ایران هم بدبین هستید؟
** راکتورهای آب سبک برای چهل سال پیش است. غربی‌ها اگر مسئله‌ای را پیشنهاد می‌کنند اجازه می‌دهند ایران هم نظر خودش را بگوید. به نظر من ما اگر قرار است از این به بعد نیروگاهی داشته باشیم بهتر است به جای نیروگاه شکافت به سمت تاسیس نیروگاه گداخت برویم. مثل همان نیروگاه‌های مدرنی که فرانسه برای خودش ساخته است.
* آقای دکتر! شما موضعتان را نسبت به بسته پیشنهادهایی که از جانب غرب به ایران ارائه شده بیان کردید. با توجه به اینکه فشارها در شورای امنیت علیه ایران تشدید شده، در شرایط فعلی تصور می‌کنید ایران باید چه گزینه‌ای را در مواجهه با کشورهای درگیر در پرونده هسته‌ای‌اش در پیش بگیرد؟
** ما نباید بگذاریم مذاکره قطع شود چرا که مذاکره کار خوبی است. ما همچنین از این به بعد باید به بار فنی مذاکره اضافه کنیم. یکی از مشکلاتی که در پیشبرد مذاکرات اتمی داشتیم این بوده که به شکل فنی به این قضیه نپرداختیم و کار کارشناسی کمرنگ بوده است. کارشناسان ما مدام در مذاکرات می‌گفتند ما می‌خواهیم سوخت اتمی تولید کنیم در صورتی که این را نباید عنوان می‌کردند.
* چرا؟
** برای اینکه ما نمی‌خواستیم دنیا را حساس کنیم.
* غربی‌ها حالا هم مدعی‌اند که ایران در پروژه‌های اتمی پنهان کاری کرده، بنابراین فکر نمی‌کنید اگر در مذاکرات، ایران خواست خود برای تولید سوخت هسته‌ای را علنی نمی‌ساخت، حساسیت‌های غرب بیشتر می‌شد؟
** ما هیچ‌گاه پنهان کاری نکردیم. پنهان کاری چیزی است که غرب می‌خواهد به گردن ما بیندازد.
* حالا در صورتی که فشارها در شورای امنیت علیه ایران برای تعلیق غنی‌سازی اورانیوم بیشتر شود، به باور شما ایران باید چه سیاستی‌ را در پیش گیرد؟
** اگر غرب فشارهایش را بیشتر کند، ما باید تعلیق را در مقابل تعلیق بگذاریم. یعنی ما هم باید عضویتمان را در «ان‌.پی‌.تی‌» تعلیق کنیم.
* به نظر شما این کار تنش‌ها را تشدید نمی‌کند؟
** بالاخره ببینید، اگر آنها بخواهند غنی‌سازی را حتی در سطح پایه برای ما به رسمیت نشناسند ما هم باید واکنش نشان دهیم و من فکر می‌کنم این توانایی را داریم که برای ادامه حضور در ان‌.پی‌.تی تجدیدنظر کنیم.