پژمرده به سوی حقیقت

* آن دسته از راهکارهای مهم شما که معطوف به نقد تفکر پست مدرن هستند - «مثله کردن ارفه» (The Dismemberement Of Orpheus)، «آتش بر حق پرومته»، «چرخش پست مدرن» و مقالات بی شمار دیگر - تاثیری عظیم بر نقد و فرهنگ ادبی داشته اند. ممکن است به طور خلاصه دلیل و علت این تاثیرگذاری را توضیح دهید؟
** واقعا «تاثیری عظیم» داشته اند؟ به نظرم تاثیرشان بسیار ناهمگن (Spotty) بوده است. افرادی چون چارلز جنکس، لیندا هاچن یا هانس برترنس به کارهایم اشاره خواهند کرد. سایرین - خصوصا نومارکسیست ها - دیدگاه بسیار متفاوتی درخصوص نوشته هایم اتخاذ خواهند کرد. دیدگاهی جادوئی، انگار که بخواهند طلسمی را باطل کنند و یا به گونه ای دیگر با سکوتی شنیدنی (audiblesilence) از خود بی تفاوتی نشان می دهند. البته استثنائاتی هم وجود دارند مانند برنارد اسمیت که به ماتریالیسم تاریخی دلبستگی دارد و در یکی از مقالات متاخرش واپسین روزهای «پست مد» (Post Mode) از خود قضاوتی پخته و متعادل نشان می دهد. اما نویسندگان در طول تاریخ با تمام این مسائل آشنایی نسبی داشته اند.
 * خب، شما اصطلاح «پست مدرن» را دراشاره به ژانر خاصی از ادبیات به کار بردید و درحقیقت برای تعریف جنبشی ادبی کوشش کردید. آیا چنین افتخاری را نمی پذیرید؟
** نه، من این اصطلاح را وضع نکردم. عده ای بر این باورند که نقاشی انگلیسی به نام «جان واتکینز چپمن» این اصطلاح را بسیار اتفاقی در دهه 70 قرن 19 به کار برد. از آن هنگام فدریکو د.انیس، برنارد اسمیت، داولی فیتس، آرنولد توین بی، چارلز السن، ایروینگ ها و هری لوین از این اصطلاح به اشکال مختلف استفاده کردند - با معانی و درجات متفاوتی از تاکید پیش از آنکه من این اصطلاح را به کار برم - اما حدس می زنم این من بودم که از این اصطلاح دور نشدم و کوشیدم تا این جنبش نوخاسته را برای خود تعریف کنم.
* نظرتان درخصوص ارتباط میان رمانتیسیسم، مدرنیسم و پست مدرنیسم چیست؟ اخیرا درسخنرانی ای عمومی از رابرت استر بر درخواست کردم تا پست مدرنیسم را تعریف کند و او در پاسخ گفت که همواره معنای این اصطلاح باعث سردرگمی اش است. به نظر شما بسیاری دیگر هم به همین نحو سردرگم شده اند؟
** اتفاقا، این موضوع همان چیزی است که من روی آن کار می کرده ام. اخیرا سخنرانی ای در آلمان و اتریش داشتم که عنوان سخنرانی را اینگونه گذاشته ام؛ «رمانتیسیسم، مدرنیسم، پست مدرنیسم؛ 3 ایسم در جست وجوی یک مفهوم».
بگذارید با رمانتیسیسم شروع کنیم؛ رمانتیسیسم همانند پست مدرنیسم تبدیل به مقوله ای مورد نزاع و ستیز شده است. احتمالا مدرنیسم کمتر محل نزاع است چون کثرت نوشته ها درخصوص اش به آن جاذبه و وزن و ثباتی بخشیده است. به 2 کتاب قطور معلم وار و متکبرانه که در این مورد نوشته شده اند، توجه کنید؛ کتاب برنارد اسمیت، «تاریخ مدرنیسم؛ در باب نقاشی» و «دوران مدرن؛ در باب فرهنگ مدرن». هر 2 مقدم بر کتاب «مدرنیسم اولیه» کریستوفر باتلر و کتاب ویلیام آر.اوردل، «نخستین مدرن ها» هستند. حال، همان گونه که واقفید برای برخی منتقدین، همانند هارولد بلوم مکتب رمانتیسیسم هرگز پایان نپذیرفته است؛ همانند خود او، همه ما رمانتیک هایی «دیررسیده و با تاخیر» (Belated) هستیم. با این حال، آنچه برای من واضح تر است این است که همه ما ترسیم کنایه های طنزآمیز (Irony) عدم اطمینان و عدم واقعیت های پست مدرنیسم را به رمانتیسیسم بازمی گردانیم، ما رمانتیک ها را در پنداشت خود بازآفرینی کردیم (که تصادفا روی دیگر «اضطراب از نفوذ» - مقصودم استغراق و همگون سازی - است).
با این حال، موضوعات یا مشکلات یا اشکالی مشخص در گریز از رمانتیسیسم از میان مدرنیسم حرکت می کند و به سمت پست مدرنیسم می روند و در تمام مسیر تغییر شکل می دهند. به عنوان مثال تصور رمانتیک، تبدیل به خودآگاهی مدرنیستی می شود که آنهم (تبدیل به) زبان پست مدرنیستی می شود.  نفس (Self) در مکتب رمانتیک تبدیل به خویشتن (Ego) مدرنیست ها می شود و خویشتن (Ego) مدرنیست ها تبدیل به سوژه تهی (Empty Sabject) پست مدرنیسم می شود که خود، یک گفتمان است. اما همه اینها، درواقع امر برخاسته از خودپسندی فرانسوی هاست؛ اینکه به نفس (Self) یا خود (Ego) یا سوژه (Subject) و یا کودک درونمان بگوییم که نیازهای مبرمش صورتی از غیبت (absence) و پراکندگی (dissemination) است.
* اما آیا شما هم مانند راستربر استربر از اصطلاح پست مدرنیسم سردرگم هستید؟
** تا حدودی بله! بی ثباتی این اصطلاح را در عصر هوچی بازی و رسانه ها قبول دارم. خصیصه پیوسته در حال تغییر و ناهمساز و متناقض اش را در عصر جنگ ایدئولوژی ها می پذیرم و به شکل فزآینده ای نسبت به آن بی توجهی نشان می دهم. به این دلیل که علایقم از آن سمت (پست مدرنیسم) به سمت امکانات محتمل معنویتی منحرف شده است که به همه موضوعات و مسائل مرتبط به چرخش پست مدرن بپردازد.
با این تفاصیل، همچنان به خودم یادآوری می کنم هنگامی که چارلز جنکس درخصوص «معماری پست مدرن» یا فردریک جیمسون در مورد منطق فرهنگی اواخر دوران کاپیتالیسم سخن می گفتند، صحبت از امری واقعی و نه جنجالی می کردند. یک وقتی، اصطلاح عدم قطعیت (Indertermenance) را درست کردم تا ویژگی، میل و سبک پست مدرن را شرح کنم. این توضیح ناکافی بود. به این دلیل که در بافت جغرافیای سیاسی (ژئوپولتیک) پست مدرنیسم، عدم قطعیت تنها فرهنگ غرب را در برنمی گیرد بلکه روابط جدیدی از هر دست؛ رابطه مرکز با حاشیه، حاشیه با حاشیه، مرکز با مرکز و ناکجاآباد با ناکجاآباد (مدینه فاضله) را هم شامل می شود و این نحو (Syntax) نوپا و پیچیده مختص محلی شدن/جهانی شدن است.
* پس خود مدرنیسم چطور؟
** خب از آنجایی که ذهن انسان قهرا مقایسه کننده است، من یکبار کوشیدم تا پست مدرنیسم را در قیاس با مدرنیسم وصف کنم. این مسئله را در مقاله ای با عنوان «در پی مفهوم از پست مدرنیسم» بیان کردم که در دومین چاپ «مثله کردن ارفه» با عنوان «پس نقاب» (Post Face) تجدید چاپ شد. این مقاله اغلب تجدید چاپ می شود خصوصا آن صفحاتی که در دو ستون تفاوت های میان مدرنیسم و پست مدرنیسم را برشمرده ام.
ثابت شده است که این جدول بسیار موردپسند واقع شده است، خصوصا برای آن دسته که قصد نقد آن را داشتند. آنان، همواره توضیحات من در رفع سوءتفاهم را نادیده گرفته اند؛ اینکه تقسیمات دو پاره ای که این جدول ارائه می کند، نامطمئن و دوپهلو هستند. همچنین آنان به اظهارات اولیه من که باز می گردد به سال 1971 در مورد اینکه مدرنیسم، ناگهان متوقف نشد که پست مدرنیسم آغاز شود، اعتنایی نکردند؛ این دو اکنون با یکدیگر هم زیستی دارند. در حقیقت منظور من این بود که پست مدرنیسم عمیقا در جسم مدرنیسم آرمیده است.
منتقدی انگلیسی دیدگاهی غلط انداز درخصوص این جدول اتخاذ کرده است، اما لیندا هاچن به مراتب دقیق تر و موشکافانه تر در کتاب «بوطیقای پست مدرن» استدلالی منطقی ارائه می کند؛ به عبارت دیگر، پست مدرنیسم در برگیرنده خصیصه هایی از هر 2 ستون است و منطق آن کمتر بر پایه تضاد (یا این یا آن) (either/or) و بیشتر بر پایه درهم آمیزی و همکاری است و همچنین (both/and) بسیار منصفانه است، اما در عین حال منطق مدرنیسم و پست مدرنیسم هم همین گونه است.
اینجا روی سخنم با لیندا هاچن خصوصا میراث و یادگار یک پساساختارگرای بی عقل است؛ چون تا حدی (و، همچنین) عمیق تر یا هوشمندانه تر از (یا این و یا آن) است، اگر (و، همچنین) را به کار ببریم، می توانیم آن را در هر زمینه ای به کار گیریم - بر ما واجب است دقیقا ترسیم کنیم که تضادها و تفاوت ها به چه نحو به کار برده می شوند و از چه راه هایی می توان بر آنها مسلط شد و آنها را از بین برد. گفتن (و، همچنین) درخصوص هرچیز ملال آور و ساده لوحانه است.
* البته پست مدرنیسم معنایی جدید تر از آن معنای سنتی به خود گرفته است. اخیرا مطلبی خواندم که گمان می کنم وصف فشرده و موجزی از «نسبی انگاری پست مدرنیسم» بود. جیم هولت در نقد کتاب نیویورک تایمز این تعریف را ارائه می دهد؛ «مفهومی که واقعیت فیزیکی (برایش) صرفا سازه ای است اجتماعی و به رغم دعوی و ادعایش در برابر حقیقت تنها «روایتی» دیگر است که ایدئولوژی مسلط بر فرهنگی که آن را تولید کرده، رمزگذاری می کند. به نظر می رسد، دائما از آن (یا برداشتی از آن) که توسط مردمان نسبتا جدی حمایت و پشتیبانی می شود تا آنجا که پاپ می تواند بر روی آن انگشت گذارد و محکومش کند. چگونه ممکن است انسانی با شعور و عاقل «نسبی گرایی پست مدرن» را باور کند؟ فکر می کنید چه چیز پشت این قضیه نهفته است؟
** انسان های عاقل هم همانند انسان های بی خرد برای خود تمایلاتی دارند؛ آنچه ویلیام جیمز به آن «اراده معطوف به باور» می گوید درست مانند «اراده معطوف به قدرت» نیرو و اقتدار دارد. در حقیقت اگر نگوییم که عین هم هستند باید قائل شویم که هم سنخ و نزدیک به هم هستند. حال اگر حقیقت مرده باشد هر چیزی از دیدگاه تئوری جایز شمرده می شود و اگر همه چیز خودرأیانه و به طور تصادفی و نسبی باشد الزام و اجباری بر چیزی وجود نخواهد داشت؛ واقعیت آن چیزی است که من دلم می خواهد -واقعا لیبرال منشانه است- تا آن هنگام که یک روز صبح از خواب برمی خیزم، می بینم سرطان دارم یا در بستر مرگ هستم یا همسرم را از دست داده ام یا مثلا در می یابیم که نخواهیم توانست به تندی فلان کس بدویم یا بپریم. خلاصه کنم تا آن هنگام که دیگر بچه نباشیم، آن هم یک بچه آمریکایی. به بازماندگان هیروشیما و ناکازاکی بگویید؛ علم صرفا «روایتی» دیگر است. شخصی (ظاهرا انیشتین) بر روی تخته سیاه نوشته؛ E=mc2 و 2 شهر خاکستر شدند. «روایت»؟
* بله! نسبی گرایی هم توهم بی گناهی را با خود می آورد و هم توهم آزادی را و آیا تا به حال به این مسئله دقت کرده اید که معمولا کسی متوسل به نسبی گرایی می شود که استدلال های سست و ضعیفی دارد. با این وجود فکر می کنید «نسبی گرایی» چه پیوندی با «پست مدرنیسم» دارد؟ فکر می کنید که آیا ربطی منطقی میان آنگونه هنری که شما آن را با پست مدرنیسم یکسان می دانید و وضعیت رادیکال وجود دارد؟
** نمایش، هجو، اقتباس، پلورالیسم -موضوعات اصلی سبک یا عقل پست مدرن- به نسبی گرایی، گستردگی و عدم قطعیت متمایلند. فلسفه های غیرشالوده باور (Non-Foundational) یا پراگماتیک هم به نسبی گرایی متمایل هستند. هر جامعه چندنسبی (Hybrid)، ناهمگون و ناهمساز (Conflictual) بسیار به نسبی گرایی متمایل است. هر سه بخشی از «وضعیت پست مدرن» هستند، اما لطفا توجه کنید که من گفتم «متمایل هستند» شک دارم که «نسبی گرایی رادیکال» را بتوان در عمل دنبال کرد و ادامه داد.
* نقد و تئوری ادبی 50 سال اخیر را چگونه ترسیم می کنید؟
** خب این موضوع یک کتاب مجزا و در حقیقت موضوعی برای کتابخانه ای از کتاب هاست که نوشته شود و سپس سوزانده شود.
* به نظرم می رسد فهم نقد ادبی جدید به شکل فزاینده ای برای خواننده عام یا غیرمتخصص دشوار می شود. دایره لغات، گویش حرفه ای (Jargon)، نحو و حتی ساخت آن مهوع و مشمئزکننده است. گویی طراحی شده تا مانع فهم شود و اینکه بخش عظیمی از خوانندگان بالقوه اش را از دست بدهد. بسیاری از منتقدان معتقدند که اندیشه هایی تا این حد پیچیده و دشوار به نثری چنین پیچیده و دشوار هم نیاز دارند. با این حال نوشته های شما به نظر خلاف طبیعت نثر پست مدرنیسم می آید.  در عین دشوار بودن، روشن و قابل فهم است و به نظر نوشته هایی است در دسترس، پراگماتیک و زمینی که در دنیایی واقعی اتفاق می افتد. به طور کلی نظرتان راجع به نوشته های آکادمیک مانند آنچه در صفحات نشریه چاپ می شود (در مقایسه) با نشریات دیگر چیست؟ آیا حس می کنید که رساله (Essay) در قیاس با مقاله آکادمیک ابزار مناسب تری برای انتقال اندیشه هاست؟ و به نظرتان مهمترین منتقدی که این روزها -از ربع قرن پیش یا در حدود آن- مطرح است، کیست؟
** همانگونه که مطلع اید من علیه گویش حرفه ای (Jargon) موضع دارم. گویش حرفه ای خود را به هیات اندیشه ای ظریف و پیچیده درمی آورد. من علیه نثر بد موضع دارم. این موضع فقط به سادگی قضاوتی برپایه زیبایی شناسی نیست بلکه در عین حال اخلاقی و اجتماعی هم هست. در حقیقت قضاوتی معنوی است. با در نظر گرفتن استثنائاتی خاص مانند نثر کیرکه گارد- اگر فرض بگیریم که نوشته هایش منثور است- نوشتار خوب برای من باید مخلوطی از شور و نشاط و شفافیت روحی باشد.
از نثرهای انتقادی شاعرانی چون شیموس هنی و آنی دیلارد که طیف وسیعی را دربرمی گیرند و حتی در ترجمه از نثر زبگینو هربرت، اکتاویو پاز و ایتالوکالوینو بسیار لذت می برم. منتقدین زنده ای که نثرشان را می پسندم طیفی نامنظم و پراکنده را تشکیل می دهند و عبارتند از سوزان سانتاگ، فرانک کرمود، راجر شتاک، روبرت هیوز، هلن وان دلر و ... می بینید که من پلورالیست التقاطی هستم، اما شاید دلیلش این باشد که من از شخصیت های روشنفکر خوشم می آید و می دانید این البته چیزی فراتر از ایدئولوژی این منتقدان است.
برای هارولدبلوم که مبتکری واقعی است احترام زیادی قائل هستم و برای ارزش هایش ارزش قائل می شوم. اما گاهی چنان نثر او فشرده حذف شده و خود شیفته وار است که جایی برای رشد (بیشتر) باقی نمی گذارد، اما البته این مسئله در خصوص کارهایی خاص و صفحاتی خاص از این کارها صادق است.
* بنابراین وظیفه نقد ادبی چیست؟ چرا از نظر شما انسان ها در چنین آشفتگی ای بسر می برند؟ و آیا کاری هست که بتوانیم برای نجات آنان از این وضعیت انجام دهیم؟
** با تی. اس. الیوت موافقم که می گفت «تنها صلاحیتی که یک منتقد می تواند از آن برخوردار باشد این است که بسیار تیزهوش باشد». خب. تا حدی با او موافقم. به این دلیل که منتقدان بزرگ از ارسطو تا جانسون و خود الیوت تا دوران معاصر چیزی «فراتر از باهوش» بوده اند. آنان خردمند هم بوده اند. شاید مقصود الیوت این بوده است. شاید هم نه. برای من خردمندی و نه هوش یا ایدئولوژی اهمیت دارد.
* چرا انسان ها درآشوب بسر می برند؟ واقعا در آشوبند؟ یا شاید به سادگی ناسازگار و ضعیف اند؟ و چرا ما باید آنان را نجات دهیم؟ چگونه؟
** دنیا مانند تله موش امرسون است؛ اگر شما مالک چیزی باشید که «دنیا» به آن نیازمند باشد در مقابل در خانه شما مسیری درست می کند. علوم انسانی این روزها جز نتوانستن و تاسف خوردن چه چیز برای عرضه کردن دارد- که هموطنانمان- بگذارید از آنها شروع کنیم- به آن احتیاج داشته باشند. خب همان طور که گفتم علوم انسانی اکنون محتاج تغییرات اجتماعی است که به آن وضوح ببخشد و آن را توضیح دهد، اما این کافی نیست. ضرورت های احتمالا عمیق تر دیگری هم وجود دارد.
من تلویزیون ندارم و اما نمی توانم بدون برخی کتاب ها زندگی کنم. آیا من آدم عجیبی هستم؟ تصورش دلنشین و اغراق آمیز است. اما نه، این ضرورت اصیل و مشترک است. اگر بتوانیم به آن ضرورت و نیاز با هوشمندی، احساسات، حقیقت و بلندنظری گواهی دهیم و اگر بتوانیم به دور از شادی و نه رنجش، به دور از شادی و نه شکنندگی و آسیب پذیری بر آن گواهی دهیم، آن هنگام است که نیروی همدلی حکم فرما می شود. فکر می کنم «این جان کلام» ما بود. به بهترین وجه ممکن بر بهترین دستاوردهای بشریت بر نشانه های بازنمایی شهادت دهیم.
* شما از زیر این سوال در رفتید. یا شاید من درست متوجه نشدم. چگونه می توانیم «خردمند» یا «هوشمند» باشیم؟ آیا ما می کوشیم تا متن های ادبی را واضح و روشن بیان کنیم؟ آیا ما در حال پرده برداشتن از مکانیسم های اجتماعی هستیم؟ آیا ما ...؟
** ضمیر ما، ضمیر مفرد نیست. اومانیسم گونه های بی شماری دارد. دسته ای باهوشند و دسته ای دیگر از هوش کمتری برخوردارند. عده ای باخردند و عده ای دیگر نه. همچنین وظایف محکم و منطقی ای وجود دارد که اومانیست های دانشگاهی (آکادمیک) آنها را برعهده گرفته اند. از تدریس شعر و مقاله تا رئیس کلیسا شدن. از شرح و تحلیل وظایف تا تشویق اندیشه ها. از نوشتن بیوگرافی، ویراستاری متن ها، فرموله کردن تئوری ها، تحقیق و پژوهش در زمینه فرهنگ تا ... خودتان برشمارید. آنچه چند لحظه پیش از خاطرم گذشت شکلی ایده آل- یکی از ایده آل ترین اشکال بی شمار- از یک منتقد، فرهیخته، معلم، اومانیست یا به سادگی یک نویسنده بود که بر امری مرکزی و گریزناپذیر اما درعین حال در لفافه و رازآمیز در خصوص وضعیت انسانی شهادت بدهد.
* آیا زمینه ای وجود دارد که (تحت آن) تمایل داشته باشید آنچه را که مکتوب کرده اید، مرور کنید؟ و اگر جوابتان مثبت است کدام حوزه؟ نوشته اید که نخستین کتاب تان، «معصومیت رادیکال»، «پذیرفته ترین» کارتان بود. آیا تمایل داشتید که کارهایتان «پذیرفته تر» از این باشند؟ یا از دیدگاهی که اتخاذ کرده اید، خشنود هستید. بزرگ ترین دستاورد آکادمیک خود را چه می دانید و دلیل اش چیست؟
** سوالات دشوار بسیاری در اینجا مطرح شد. دشوارند، به این دلیل که راه به خودبینی و تکبر می برند که زیرماسکی از تاسف و پشیمانی پنهان می شوند. در بهترین حالت، می توان به آن عنوان «انتقاد از خود» داد. توهمی که هرقدر سن مان بیشتر می شود؛ آن را بهتر می فهمیم. مضحک آنکه، من باور دارم که ما عاقل تریم. همانند این عبارت ترسناک ییتس (yeats) «ما به سوی حقیقت پژمرده می شویم» ما خود را «از گرفتار خود بودن» (Self-concern) تخلیه می کنیم.
* به دانشجویی که می خواهد وارد رشته علوم انسانی شود چه توصیه ای می کنید؟ آیا به نظرتان سیستم دانشگاهی چیزهای زیادی برای عرضه به افرادی که در جست وجوی شغلی هستند، دارد؟
** از نامزدهای احتمالی دکترا خواستم تا محدودیت های تعهد خود را در این حرفه آکادمیک بیازمایند. بیش از این هم نمی توانم کاری انجام دهم. اگر با تعهداتی عمیق وارد این رشته شوند، یقینا بیش از من خواهند توانست به آن شکل دهند.
آنچه مرا نگران می کند تمایل جامعه آمریکا، از چارلی ویلسون تا بیل گیتس- به اداره نهادهای انسانی با الگوهای ساده و متنوع تجارتی است. بیمارستان ، کلیسا، ارتش، خانواده و بله دانشگاه (نهادهای) تجارتی نیستند با اینکه ممکن است به «دست نامرئی» (Invisible Hand) پاسخ دهند.