خط امامی هستیم و طرفدار دموکراسی

* حزب اعتماد ملی با چه تحلیلی تشکیل شد و چه چشم اندازی را در عرصه سیاسی برای خود متصور است؟
** انگیزه ایجاد یک تشکیلات فراگیر توسط آقای کروبی به سال ها قبل برمی گردد. آقای کروبی و برخی دوستان همواره ایده یک حزب فراگیر و همه جانبه که بتواند تمام اقشار را پوشش دهد، در ذهن داشتند.
* این دوستان چه کسانی بودند؟
** شخص آقای کروبی، بنده و تعداد دیگری از دوستان که در مجمع روحانیون مبارز بودند.
* چرا می خواستید یک حزب جدا از مجمع تشکیل دهید؟
** کسی قصد تشکیل حزب جدا از مجمع را نداشت، بلکه تاسیس یک تشکیلات فراگیر و موثر که بتواند همه نیروها را سامان و سازمان دهد مورد نظر بود. عقیده به تحزب و تشکل سیاسی جزء ذات ماست.
* منظورتان از «ما» چه کسانی هستند؟
** «ما»هایی که در انقلاب بزرگ شده ایم و از قبل از انقلاب در جریان مبارزات بوده ایم، مسئله ضرورت تشکل سیاسی را خیلی خوب لمس می کنیم. در جامعه ما فعالیت های سیاسی و جمعی در قالب احزاب و تشکل های سیاسی لازمه حفظ انقلاب است. ضمن اینکه خبرگان قانون اساسی هم بر این مسئله تاکید کرده اند و در قانون اساسی مسئله تحزب مورد تاکید قرار گرفته است. البته می بایست پروانه فعالیت و مجوزهای لازم را از مسئولان مربوطه دریافت کنند.
* چرا این تشکیلات فراگیر را در قالب مجمع روحانیون مبارز پیگیری نکردید؟
** پس از تاسیس مجمع روحانیون مبارز خیلی تلاش کردیم مجمع را گسترش دهیم و صنف های مختلف را تحت پوشش قرار دهیم. سال های 80-81 بود که از کمیسیون ماده 10 قانون احزاب رسما خواستیم با اصلاح اساسنامه با این منظور موافقت کند. متاسفانه کمیسیون مخالفت کرد و استدلالشان هم این بود که چون مجمع یک تشکل صنفی است، نمی تواند افراد و اقشار دیگر را وارد مجموعه خود کند مگر اینکه از حالت صنفی خارج و در هیبت یک حزب وارد عمل شود. پس این ایده در مجمع قابل پیگیری نبود، اما وقتی به مقطع انتخابات ریاست جمهوری رسیدیم، به خاطر مسائلی که پیش آمد آقای کروبی تصمیم گرفت از مجمع خارج شود و دوستانش را جمع کرد و ایده تاسیس حزب فراگیر یکبار دیگر مطرح شد. اینگونه شد که حزب اعتماد ملی تاسیس شد.
* می توانیم نتیجه بگیریم که آقای کروبی علت شکست خود را در انتخابات اخیر فقدان یک تشکیلات فراگیر می دانست و بر این اساس به تاسیس حزب روی آورد؟
** شک نکنید اگر یک تشکیلات فراگیر حزبی پشت سر آقای کروبی قرار داشت، امروز ایشان رئیس جمهور بود.البته نمی خواهم نتیجه بگیرم انگیزه تشکیل حزب ما فقط مسائل مربوط به انتخابات بوده است. با توضیحاتی که دادم روشن است که انگیزه تشکیل حزب از سال ها قبل در ذهن آقای کروبی و دوستانشان بوده است.
* حزب اعتماد ملی، دیدگاه هایی اصلاح طلبانه دارد. با وجود اینکه هنوز تعریف مشخصی از اصلاحات در حوزه های متعدد ارائه نشده است. بد نیست دیدگاه های خود را در عرصه سیاسی تشریح کنید، که در حوزه های مختلف چه اهدافی دارید؟
** اتفاقا ما از کسانی بودیم که بعد از دوم خرداد بر این باور بودیم که باید اصلاحات را تعریف و چارچوب ها را مشخص کرد.
* منظورتان مجمع روحانیون است؟
** چه افرادی که در مجمع بودند و چه دوستانی که خارج از مجمع فعالیت داشتند.منتها یک فضای خاصی به وجود آمده بود که دیگر حرف ما خریدار نداشت.اما اکنون که موج قبلی شکسته و فضا نیز تغییر کرده است، ما برای اصلاحات تعریف داریم.
* تعریف شما چیست؟
** ما اصلاحات را در چارچوب نظام جمهوری اسلامی قبول داریم.
* یعنی از نظر شما کسی که اهداف خود را در خارج از چارچوب نظام دنبال می کند مشمول تعریف اصلاح طلب نیست؟
** عرض می کنم! ما اصلاحات را با حفظ همه اصول قانون اساسی، آن هم با برداشت و تفسیر حقوقی و صحیح از قانون اساسی قبول داریم.
تفسیری که عقلای کشور و حقوقدانان بپسندند و این نگاه ما با نگاه کسانی که تفسیر و برداشت سلیقه ای و شخصی از قانون اساسی دارند، متفاوت است.
* می شود در این باره مثالی بیان کنید؟
** مثل نظارت استصوابی و مسائل دیگر! بنابراین، محور حرکت ما قانون اساسی با تفسیری منطقی، اصولی و عقلایی است.
* تعریف شما از اصلاحات همین است؟
** این محور حرکت ماست. اما ما مبنا و شالوده اصلاحات را اندیشه ها و تفکرات امام خمینی (ره) به عنوان معمار انقلاب و معمار نظام قبول داریم.
* شما به عنوان جریانی که از جمهوریت نظام دفاع می کنید. مبنای حرکت خود را اندیشه های امام (ره) می دانید. از طرف دیگر کسانی که مسئله اسلامیت را مطرح می کنند نیز به دیدگاه های ایشان متوسل می شوند. فکر نمی کنید گاهی مایه گذاشتن ها از تفکرات ایشان مخاطبان را دچار ابهام می کند؟
** ما معتقدیم اندیشه های امام (ره) شفاف است و نیازی هم به تفسیر و تاویل ندارد. چون منابعی که از ایشان در اختیار است موید همین مطلب است.علاوه بر این خط و مشی امام (ره) در حد فاصل پیروزی انقلاب اسلامی تا رحلت ایشان به صورت عینی مبنای تفکر و رفتار ایشان را مشخص می کند که امام (ره) نسبت به اسلامیت، دیانت، حقوق و آزادی های مردم چه دیدگاهی داشت این موارد همه مسائل روشنی است. چون امام (ره) به هر آنچه که بیان می کرد، اعتقاد داشت و به همان هم عمل می کرد. بنابراین، گفتار و کردار امام(ره) پشتوانه عملی داشت. پس اگر بخواهم از این بحث نتیجه گیری کنم اولا، دیدگاه های امام کاملا روشن است. ثانیا، کسانی که صریحا در برابر دیدگاه های امام موضع گرفته اند و حتی در دوران ایشان منزوی بودند و هیچ مسئولیتی به آنان سپرده نمی شد، حال چگونه اجازه می دهند که خود را میراث دار آراء و اندیشه های امام (ره) معرفی کنند؟ثالثا اگر ما مبنای اندیشه اصلاحی خود را تفکرات امام می دانیم به خاطر این است که تفکر امام روشن است، مبنای عقلانی دارد و هر وجدان بیداری آن را برای اداره جامع به نحو مطلوب تایید می کند.
* یعنی می خواهید تفکرات ایشان را متناسب با زمان و مکان یعنی آنچه خود ایشان در فقه به آن اعتقاد داشتند باز تولید کنید؟
** ما اعتقاد داریم آنچه امام گفت و عمل کرد، مسئله ای نیست که منحصر به یک زمان خاص باشد. اندیشه امام (ره) یک لفظ و یک گزاره نیست، یک راه است.
* شما مبنای رفتار خود و تعریفی که از اصلاحات ارائه می کنید را دیدگاه های امام بیان می کنید و به دفاع ایشان از جمهوری اسلامی، میزان رای ملت است و ... استناد می کنید. در این صورت نگاه شما به جمهوریت یا همان بعد «دموکراتیک» نظام چگونه است؟
** دموکراسی مستلزم مشارکت شهروندان است، ما معتقدیم که تمام شهروندان به صورت قانونی مجازند که فعالیت اجتماعی و سیاسی داشته باشند.در زمان حضرت امام تمام گروه های سیاسی که اقدام مسلحانه نکرده بودند، فعالیت سیاسی داشتند، حقوق شهروندی کاملا رعایت می شد.
* این نگاه شما به شهروندان به بحث نیروهای مذهبی و غیرمذهبی را هم دربرمی گیرد؟
** ببینید، فعالیت سیاسی قانونی منحصر به مذهبی ها یا غیرمذهبی ها نیست.
هر کسی که قوانین و مقررات نظام را قبول داشته باشد می تواند فعالیت سیاسی داشته باشد. مگر اصل 26 قانون اساسی، فعالیت را منحصر به خودی، غیرخودی کرده است؟ همین که اعلام کنند قوانین و مقررات را قبول داریم، کفایت می کند. هر کس بر این اعتقاد بود، می تواند مجوز بگیرد و فعالیت داشته باشد.
* در این گفت وگو در بحث قانونی بودن فعالیت سیاسی خیلی به «مجوزگرفتن» اشاره کردید. در صورتی که در جوامع دموکراتیک نهادهای فرهنگی، سیاسی و اجتماعی که قرار است فعالیت قانونی و علنی داشته باشند نیازی به مجوز ندارند، فقط فعالیت خود را به دولت اعلام می کنند. این مسئله درباره کتاب، فیلم، تئاتر و... نیز مصداق دارد. آیا شما معتقدید فعالان این حوزه ها باید فعالیت خود را قبل از هر چیز به اطلاع دولت برسانند و از نهادهای دولتی مجوز اخذ کنند؟
** بحث احزاب و مطبوعات، تنها بحث دولت نیست، مسئله نظام است. نظام فراتر از دولت است. گروه های سیاسی باید از کمیسیون ماده ده مجوز بگیرند؛ ترکیب اعضای این کمیسیون نیز مرکب از نمایندگان سه قوه هستند.
* این روند تا چه حد با آن روند دموکراتیکی که از آن دفاع می کنید مطابقت دارد؟
** بالاخره باید از یک فیلتری عبور کنند. این یک تعهد دوجانبه است. گروه ها و احزاب تعهد می دهند در چارچوب قانون عمل کنند و نظام نیز متعهد می شود از آنها حمایت کند.
* این التزام دوجانبه باید به کمیسیونی برای صدور مجوز منتهی شود؟
** حتما. چون یک قرارداد متقابل است.
 * مگر قانون اساسی و دیگر قوانین موضوعه جزو قرارداد نیست؟
** اگر مقصود شما این است که کمیسیون نباید سلیقه ای عمل کند. این نظر درستی است، متاسفانه مشکلی که در جامعه ما وجود دارد این است که سلیقه و نظر شخصی را جایگزین قانون می کنیم.
* فکر نمی کنید، نهادهای ممیزی و قوانین مربوط به آنها اجازه چنین اعمالی را به آنهامی دهد؟
** این دو مسئله است.
* چه مسائلی؟
** وقتی نمی توانیم مسئله ای را حل کنیم نباید صورت مسئله را پاک کنیم. آزادی باید در کشور محترم شمرده شود و هیچ کس نمی تواند آزادی را نقض کند اما آزادی قانونمند! آزادی قانونمند که می گوییم یعنی اخذ مجوز. یعنی تشکیل حزبی که مخل امنیت عمومی نباشد. شرایط این موارد است که در قانون آمده. تکلیف نکرده که نماز شب بخوانند یا نماز جمعه بروند. کمیسیون ها و هیات های نظارت هم باید طبق قانون عمل کنند.
* اما برخی مجریان در مقاطع مختلف در همین نهادهای ممیزی خلاف قانون عمل کرده اند؟
** بله! ممکن است در برخی موارد خلاف عمل کرده باشند، اما در هیات نظارت مطبوعات، قانون مشخص کرده است که هرکس چه وظایفی برعهده دارد. بنابراین، دیگر خلاف کردن معنا ندارد!
* شما اینطور بیان می کنید که با نظارت استصوابی مخالفیم. آیا شکل اعمال نظارت استصوابی برای تایید صلاحیت افراد برای شرکت در انتخابات تفاوتی دارد با آنچه شما برای صدور مجوز بیان می کنید؟
** ما قانون اساسی را با تفسیر امام (ره) و تفسیر عقلا و حقوقدانان قبول داریم.شخصا چند سال پیش، پیشنهاد کردم که نظارت استصوابی را به رفراندوم حقوقی بگذارید.
* رفراندوم حقوقی یعنی چه؟
** از حقوقدانان کشور بخواهیم درباره نظارتی که در قانونی اساسی آمده اظهارنظر کنند که آیا این نظارت استصوابی است یا استطلاعی.
* شما چه نظارتی را قبول دارید؟
** نظارت استطلاعی. با نظارت استصوابی نیز به این معنا که دخالت یک قوه در قوه دیگر است به شدت مخالفیم. آنچه در زمان امام (ره) مرسوم بود این بود که هیات ها اجرای صلاحیت ها را بررسی می کردند و اگر کسی ردصلاحیت می شد و اعتراضی داشت به شورای نگهبان شکایت می کرد. اما اکنون شورای نگهبان مسئله «احراز صلاحیت» ها را اعلام می کند. از کجای این مسئله ، مفهوم نظارت درمی آید؟!
* اجازه بدهید مواضع حزب شما را در حوزه ای دیگر بررسی کنیم. دیدگاه های حزب اعتماد ملی در حوزه سیاست خارجی چیست؟
**حزب در حوزه سیاست خارجی دیدگاه، برنامه و هدف دارد. اما در شرایط فعلی، فضا را برای تحلیل سیاست خارجی دولت مناسب نمی دانیم.
* یعنی نمی خواهید دیدگاه خود را در این زمینه بیان کنید؟
** سیاست خارجی اعتماد ملی بر مبنای پیروی از همان اصل تنش زدایی و گسترش روابط مسالمت آمیز با همه ملت ها و دولت ها به جز دولت اسرائیل است.
* برای حل مسئله آمریکا چه برنامه ای دارید؟
** ما با همه کشورها می خواهیم رابطه منطقی داشته باشیم.
* در مورد آمریکا چگونه می خواهید به این رابطه منطقی برسید؟
** برای این رابطه منطقی نیز تعریف داریم ،اما در زمان فعلی بیان آن را به صلاح نمی دانیم.
* چرا؟
** چون در سیاستی که اتخاذ شده، تحمل انتقاد یا نظر مخالف خیلی کم است.
* با این اوضاع چگونه می خواهید شهروندان را از مواضع خود آگاه کنید؟
** شرایط کشور، شرایط آژانس و پرونده هسته ای است که در این شرایط ما نمی خواهیم اظهار نظر مخالفی مطرح کنیم.
* شما ساز و کار خاص برای برقراری رابطه با آمریکا دارید تا منافع ملی ایران نیز تامین شود؟
** اگر کار دست ما باشد، نخستین کاری که ما انجام می دهیم این است که دست بی منطقان را از سیاست خارجی کوتاه می کنیم. کسانی را که شعارهای احساسی با مصرف داخلی سر می دهند، از این عرصه دور خواهیم کرد و تعدادی از عقلا و دلسوزان را برای هدایت دستگاه سیاست خارجی به کار می گیریم. ما با هرگونه عوام فریبی و بیان شعارهای توخالی مخالفیم.
* طرح «50 هزار تومان برای هر ایرانی بالای 18 سال» از طرح هایی است که در انتخابات نظر بسیاری را به خود جلب کرد. حزب اعتماد ملی چه اندازه بر اجرای این طرح اصرار دارد؟
** این طرح آقای کروبی حساب شده و جامع الاطراف بود. من با وجود اینکه اقتصاددان نیستم، اما تعدادی از اقتصاددانان کشور آن را تایید کردند و گفتند شبیه همین طرح در بسیاری از کشورهای دیگر اجرا می شود. متاسفانه رقیبان و دوستان اصلاح طلب ما با این طرح برخورد خوبی نداشتند، اما به رغم این، حزب اعتماد ملی هنوز از این طرح دفاع می کند و ما معتقدیم این طرح قابل اجرا شدن است.
* دادن 50 هزار تومان به هر ایرانی با وجود اختصاص یارانه به شهروندان چه معنایی دارد؟
** این 50 هزار تومان باید جایگزین کمک های نقدی و غیرنقدی شود ما برعکس کسانی که می گفتند نفت را بر سر سفره ها می آوریم و بعد تکذیب کردند و سپس اعلام کردند که سود نفت را سر سفره ها می آوریم، نه می خواهیم پول نفت را بیاوریم و نه قصد داریم سود نفت را بین مردم قسمت کنیم.
* پس این 50 هزار تومان را چگونه می خواستید تامین کنید؟
** برنامه ما این بود که از محل صرفه جویی برخی هزینه ها این مبلغ را تامین کنیم.
* به نظرتان این مسئله قابل تحقق است؟
**با فرمول هایی که اقتصاددانان ما محاسبه کرده بودند، امکان پذیر بود.
* آقای منتجب نیا! به بخش دیگری از مواضع حزب می رسیم در حوزه اجتماعی. حزب اعتماد ملی در این حوزه چه دیدگاهی دارد؟
** در حوزه اجتماعی ما نه می خواهیم از اسلام جلوتر باشیم و نه عقب تر. در حوزه زنان معتقدیم که باید نقش آنان را در توسعه جامعه جدی گرفت و از تضییع حقوق آنان جلوگیری کرد. در دیگر حوزه ها نیز به حراست از حریم خصوصی و حرمت افراد در حوزه شخصی اعتقاد داریم، اما درباره حجاب و برخی مسائل دیگر یکسری محدودیت ها را لازم می دانیم.
* چه نوع محدودیت هایی؟
** برخی از ما می پرسند آیا حجاب اجباری است؟ ما می گوییم اجباری نیست و حکم اولیه اسلام نیز همین است، اما دستور حکومت این است و همه ملزم به اطاعت از قوانین هستند.
* به عنوان آخرین سوال، در اوایل بحث گفتید فعالیت فردی در عرصه سیاست جایگاهی ندارد. پس چرا به رغم تمایل احزاب اصلاح طلب حاضر به ائتلاف در انتخابات پیش رو نیستید؟
** ما با ائتلاف مخالف نیستیم و به دنبال تک روی هم نیستیم، اما راهی که انتخاب کرده ایم برگرفته از تجربه هایی است که اندوخته ایم. ما از گذشته ها درس گرفته ایم و با شناختی که از افراد و احزاب داریم، تصمیم گرفته ایم در ائتلاف شرکت نکنیم. ما تصمیم گرفته ایم با همه رفاقتی که با دوستان اصلاح طلب داریم، کار حزبی خودمان را به شکل مستقل پیش ببریم. می خواهیم نخستین انتخابات را با اعتماد ملی تجربه کنیم.
* یعنی می خواهید یک تنه روی باسکول ترازو بروید؟
** ما با اصلاح طلبان رقابتی نداریم و فکر می کنم 99 تا 100 درصد کاندیداهایمان با اصلاح طلبان مشترک هستند.
* اگر این باشد که خیلی عجیب است. پس چرا ائتلاف نمی کنید؟
** ائتلاف سازوکارهایی دارد که ما چون قصد نداریم در ائتلاف شرکت کنیم، نمی خواهیم آن را باز کنیم. اما بگویم، ما اصل ائتلاف را مفید می دانیم و می خواهیم تمام توانمان را به کار بگیریم تا اصلاحات پیروز شود.
* فکر نمی کنید ممکن است اعتماد ملی متهم به تک روی شود؟
** تک روی! خیر. ما به شرایط مساعد برای پیروزی حزب مطمئن هستیم و پیروزی اعتماد ملی را دور از نظر نمی دانیم به شرط آنکه زمینه های رقابت برابر فراهم شود.
* و اگر به نتیجه نرسیدید؟
** رقابت سیاسی برد و باخت دارد، ولی در کل ما معتقدیم اقبال مردم به اصلاحات زیاد است و اقبال به اعتماد ملی بیشتر.
* پس اگر درست فهمیده باشم به دنبال پیروزی انحصاری هستید.
** خب، این حق هر حزبی است که به خود مطمئن است.