گامی بلند به سوی فقرزدایی و عدالت اجتماعی

* یالثارات: فضای حاکم بر اصل 44 قانون اساسی در سال 58 چه فضایی بود؟ این فضا از چه شاخصهایی برخوردار بود؟
** ایروانی: در آن زمان از نظر اقتصادی فاصله میان افراد فرو دست و فرا دست زیاد بود. منابع نفتی کشور در خدمت بنگاهها و قطب‌های بزرگ اقتصادی و افراد وابسته به رژیم گذشته بود که در جهت واردات یا ایجاد صنایع وابسته به کار گرفته می‌شد و مردم در حاشیه قرار گرفته بودند. اما این مطلب که بخواهیم صرفاً فضا و شرایط را غالب بر تصمیم‌سازی و تصمیم‌گیری در ارتباط با اصل 44 و امور زیربنایی و خدمات اساسی که بایستی به مردم عرضه شود، بدانیم مطلبی قرین به صحت نیست. انعطافی هم که در خود اصل دیده شده است همین معنا را افاده می‌کند. شرایط محیطی تاثیر خیلی کلیدی نداشته است، منتها در فضای سال 58 رژیم گذشته به خصوص در دهه آخر عمر خود کارشکنی‌هایی انجام داد و بخش کشاورزی را با واردات انبوه محصولات کشاورزی نابود کرد که همین امر موجب مهاجرت گسترده روستاییان به شهرها و تخریب گسترده روستاها و ایجاد حلبی آبادها و حاشیه نشینی در شهرهای بزرگ شد. از سوی دیگر منابع گسترده حاصل از درآمدهای نفتی و افزایش شدید قیمت نفت در سال 1352 همگی باعث شد که بخشی از آن به اقتصاد ما تزریق شود و موجبات تورم را ایجاد کند.
به هر تقدیر سیستمی که وجود داشت رشد هزار فامیل و ایجاد قطب‌های صنعتی را که وابسته به رژیم گذشته بودند به وجود آورد که چرخه کاملی هم تشکیل می‌داد. یعنی از یک سو قطبهای صنعتی که هم صنعت و بانک و بیمه داشت و هم برای خود چرخه‌ای خودکفا جهت رفع نیازهایش داشت به وجود آمده بود، از سوی دیگر این تخصیص منابع نفتی، بدون نگاه به مردم بود. مردم در رابطه با امور اقتصادی در حاشیه قرار گرفتند و از فعالیتهای اقتصادی بهره‌مند نبودند، لذا فاصله طبقات فرودست و فرادست زیاد شد و نارضایتی گسترده‌ای را هم ایجاد کرد. طبیعتاً فعالیتهای نظام پولی، بانکهای کشور و بخش‌های دیگر مورد نقد شدید مردم بودند چرا که در خدمت عموم مردم قرار نداشت. این شرایط نامتعادلی بود که در آن موقع ایجاد شده بود. از سویی انقلاب که شد آرمانهای انقلاب، جوهره انقلاب و مکتب اسلام که در بطن خود عدالت را تضمین می‌کند ایجاب می‌کرد که مردم به نحو مناسبی در فعالیتهای اقتصادی شرکت کنند و از منابع کشور بهره‌مند شوند که در اصول مختلف قانون اساسی و در بند‌های گوناگون آن دیده می‌شود.
* یالثارات: تاریخچه سیاستگذاری در اصل 44 از چه زمانی شروع  شد و آیا این سیاستگذاری بازبینی و بازنگری در اصل 44 است؟
** ایروانی: مستحضرید که در انتهای اصل 44 می‌گوید که به موجب قوانین عادی- نظیر سایر اصول قانونی اساسی که قوانین عادی آن را تشریح می‌کند- این اصل تبیین و تشریح می‌شود. بنابراین در این اصل هم تصریح شده است که جزئیات و تفصیل قلمرو این بخش‌ها را قانون تعیین می‌کند. ما تا به حال در این رابطه قانونی نداشتیم. طبیعتاً وقتی قوانین عادی نباشد برداشتهای گوناگونی از این اصول صورت می‌گیرد. البته شورای محترم نگهبان وظیفه رعایت قانون اساسی را بر عهده داشت و اگر در موارد گوناگون مغایرتی را مشاهده می‌کرد توجه می‌داد و از خدشه به قانون اساسی جلوگیری به عمل می‌آمد. اما اگر در سلسله مراتب تصمیم‌گیری آرمانها و اصول خود در بالا را داشته باشیم و این اصول تعیین شود اجرای آن راحت صورت می‌گیرد. ما قانون اساسی را داریم که طبق اصل 110 با سیاستهای کلی که تعیین آنها از وظایف رهبری است و پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت نظام آن را تعیین و ابلاغ می‌کند، مشخص می‌شود و بعد از آن قوانین میان مدت همچون قانون برنامه و قانون بودجه سالیانه است که در قانون برنامه وجود دارد. همین طور دستورالعملها و ضوابطی که دستگاههای اجرایی تعیین می‌کنند در مراتب بعدی قرار دارد. اصل 44 در قانون اساسی وجود دارد، اما احتیاج به سیاست‌های کلی داشت که آن را روشن و تبیین نماید. این به مفهوم تغییر اصل 44 یا بازنگری- به معنای تغییر- نیست مثلا در صدر اصل 44 بحث صنایع بزرگ و مادر، بانکداری، بیمه، تأمین نیرو و ... را می‌گوید و سپس می‌گوید نظایر اینها که همین «نظایر اینها» نشان دهنده آن است که موارد دیگری هم می‌تواند در حیطه فعالیت‌های دولت قرار بگیرد و بنا به تناسب اهمیت و ضرورت آن برای کشور بر عهده گرفتن آنها از جمله وظایف دولت است. این احتیاج به تبیین سیاستهای کلی دارد. یا اینکه بخشهای دیگر را به صورت مکمل عنوان می‌کند اما ذیل آن نکته می‌گوید که قلمرو اینها تا موقعی است که این سه بخش دولتی و تعاونی و خصوصی، موجب زیان در جامعه نشود، رشد اقتصادی را پدید آورد، سایر اصول اقتصادی قانون اساسی را رعایت کند و این مبنایی کلی است که تعیین می‌کند این فعالیتها در صدر اصل 44 باشد یا نه از قلمروهای دیگر به صدر اصل 44 برگردد یعنی این مطلب یک طرفه نیست. اگر یک فعالیت در یک قلمرو دیگر مثل خصوصی و تعاونی و بخش عمومی غیردولتی موجب زیان شد می‌تواند به فعالیتهای صدر اصل 44 بازگشت نماید. همه اینها یک سیاست کلی را می‌طلبد. ممکن است که آن سیاستها قوانینی را احتیاج داشته باشد که قوانین در راستای آن سیاستها تعیین می‌شود ولی آن ابهامی که در رابطه با اصل 44، تفسیر و چگونگی آن وجود داشت با این ابلاغ از بین می‌رود مثل همه موارد دیگر از قبیل حوزه‌های فرهنگ اجتماعی و قضایی که در مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاستهای کلی‌اش بررسی و به مقام معظم رهبری پیشنهاد می‌شود و ایشان تصویب کننده آن هستند که سرانجام هم آنها را ابلاغ می‌نمایند. البته این اصل و ابلاغ آن از اهمیت فوق‌العاده برخوردار است به دلیل آنکه افق و چشم‌انداز اقتصادی را روشن می‌کند و فعالان اقتصادی با توجه به آن چشم‌انداز خود را تنظیم می‌کنند.
* یالثارات: دو مولفه عدالت محوری و فقرزدایی چگونه در این ابلاغیه متجلی شده است؟ در سایه ابلاغ این سیاستهای کلی چگونه می‌توان به رفع فقر و تامین عدالت در کشور امیدوار بود؟
** ایروانی: بند ج که اخیراً ابلاغ شد در چارچوب سیاستهای اصل 44 قانون اساسی است که بند الف و ب آن در گذشته ابلاغ شده بود و بند «د» و «هـ» آن هم در آینده ابلاغ خواهد شد. اینها همگی بایستی با هم اجرا شود و امری منفرد از همدیگر نیست، منتها بند ج پیرامون خود واگذاری‌ها سخن می‌گوید. در بند الف می‌گوید فعالیتهایی که در صدر اصل 44 نیست و اکنون در اختیار دولت است هر ساله بیست درصد از آنها کاسته می‌شود و اگر لازم است که در دست دولت باقی بماند دولت و مجلس در رابطه با آن تصمیم بگیرند.
در بند الف قسمت دوم میدان را در فعالیتهای صدر اصل 44 برای بخش خصوصی باز می‌کند که اگر بخشی خصوصی بخواهد وارد شود بتواند وارد شود همچون بیمه‌ها، بانکها، صنایع و ... در بند ب این سیاستها بر سیاستهای کلی بخش تعاون تاکید می‌کند و چشم‌انداز بسیار قابل توجهی برای بخش تعاون ترسیم می‌کند و آن این است که سهم تعاونی‌ها در بخش اقتصاد کشور به 25 درصد تا آخر برنامه پنج ساله پنجم می‌رسد؛ یعنی تا 9 سال دیگر.
* یالثارات: در حال حاضر سهم بخش تعاون چقدر است؟ اساساً چه کارهایی بایستی کرد تا این بخش جهش پیدا کند؟
** ایروانی: می‌گویند نزدیک دو درصد است. اتفاقات زیادی بایستی رخ دهد تا این بیست و پنج درصد محقق شود. بخش تعاون خود در گسترش عدالت اجتماعی و فقرزدایی نقش موثری دارد و برای آنکه این اتفاق صورت گیرد حتی سیاست‌های کلی در حد قوانین ریز شده و گفته است که تخیف مالیاتی داده شود و انواع حمایتها از این بخش صورت گیرد. در کشور ما مع‌الاسف کسانی که طرفدار اقتصاد نئوکلاسیک هستند می‌گویند بگذارید هر بخش رها شود و اگر رها شود خودش خودش را پیدا می‌کند. اما من می‌گویم که در این صورت هیچ اتفاقی رخ نمی‌دهد، بلکه همه چیز به هم می‌ریزد. این شیوه تفکر شیوه‌ای آنارشیستی است که راه به جایی نبرده و حتی در کشورهای سرمایه‌داری هم اینگونه نیست بلکه با سیاستگذاری مشخص وقتی بخواهند بخشی رشد کند از آن حمایت می‌کنند.
اگر آمریکا بخواهد از فولاد حمایت کند آن را رها نمی‌کند بلکه حمایت می‌کند. بر ضد آموزه‌های سازمان تجارت جهانی و تمام آموزه‌های لیبرال سرمایه‌داری عمل می‌کند. در کشاورزی‌اش هم این کار را کرده و می‌کند. در آمریکا زمانی سوبسید مرغ هفتاد درصد بود، آن را به مرحله رقابتی رسانند و وقتی بازار را تصرف کرد، آن را رها می‌کنند. آن هنگام به خوبی می‌تواند تنفس کند و بازارها را بگیرد و بعد سوبسیدها را کاهش می‌دهند. بنابراین حمایت برای گسترش عدالت اجتماعی در قالب تعاونی‌ها صورت می‌گیرد که تعاونی‌ها در بند ب به تفصیل از آن سخن گفته شده است و گفته که در تمامی عرصه‌ها می‌توانند وارد شوند.
انواع و اقسام حمایتها از این بخش دیده شده است. سیاستهای کلی بند ب 11 بند است. مثل تأسیس تعاونی‌های فراگیر ملی برای تحت پوشش قرار دادن سه دهک اول جامعه به منظور فقرزدایی که این تعاونی‌ها به صورت گسترده‌ای بیایند فعالیت کنند.
* یالثارات: در بند «ج» این سیاستها، جهش اقتصادی و عدالت و فقرزدایی چگونه دیده شده است؟
** ایروانی: بند ج این سیاستها از این جهت که واگذاری بخش دولتی است بسیار مهم است. شاید به این دلیل که بخش دولتی تصدی خود را کم کند، بخش خصوصی و تعاونی میدان پیدا کنند، چون در میدان عمل کارآمدتر هستند این کارآیی را نشان دهند، با رقیب‌ها در بخش دولتی چالش کنند و آنجا معلوم می‌شود که چه کسی کارآمدتر است و این خود موجب رشد اقتصادی می‌شود؛ اتفاقی که در برخی کشورها رخ داده است. البته در اجرای سیاستهای کلی بند الف و ب اتفاق قابل توجهی رخ نداد و سیاستهای بند ج عنوان شد. در بخش دیگر سیاستهای واگذاری بخش دولتی عنوان شده است که نظارت و پشتیبانی مراجع ذیربط نظارتی، پس از تحقق هدف است یعنی یکسری چارچوب‌هایی باشد تا پس از واگذاری کارخانه‌ها صورت گیرد مثلاً زمین‌های گسترده‌ای که منابع طبیعی عمدتاً مجانی به بنگاهها داده است و این زمینها زمینهای بزرگی هم بوده صرفاً خرد نشود تا کار خیلی مثبتی هم روی آن صورت نگیرد بلکه بایستی در جهت هدف اصلی که رشد و توسعه فعالیت باشد به کار گرفته شود. اینها محتاج نظارت است. از سوی دیگر روش‌ها سالم واگذاری می‌طلبد. این تاکیداتی است که همیشه مورد توجه بوده است. ایشان در این سیاستها فرموده‌اند که از طریق بورس واگذار شود، رانتی نباشد و گروههای خاص و یا افراد خاص نخواهند که از این مساله سوء استفاده کنند و تقویت تشکیلات واگذاری لازم است. ایجاد فرصت‌های برابر برای همه از دیگر تاکیدات سیاستهاست، که در فرازی از اصل قانون اساسی آمده است. انقلاب صورت گرفته است تا هرکس که بخواهد فعالیت کند و تلاشگر است نسبت به بقیه فرصت برابر داشته باشد و گرنه اگر آن فاصله قبلی که وجود داشته بخواهد تشدید شود و در این صورت میدانی باز شود همانهایی که امکانات بیشتر دارند نشاط بیشتری خواهند داشت که باز هم امکانات بیشتر دارند نشاط بیشتری خواهند داشت که باز هم امکانات بیشتری به دست آورند و آنهایی که ندارند در همانجا درجا می‌زنند. ولی این سیاستها به گونه‌ای است که برای عدالت اجتماعی فرصتهای برابر ایجاد می‌کند و بهره‌گیری از عرضه تدریجی سهام ابزار دیگری در این زمینه است. مثلا شرکت تلکوم آلمان هنگام واگذاری با 28 مارک عرضه شد ولی تدریجی عرضه شد چرا که قیمت اولیه قیمت واقعی‌اش نبود. بعد از مدتی 280 مارک شد. اینجا نمی‌بایست ساده‌اندیشی کرد بلکه قیمت واقعی بایستی در بورس مشخص شود. در گذشته با مذاکره کارهایی انجام گرفت که مورد نقد شدید مردم و صاحبنظران بود و ما در امر واگذاری تجربیات تلخی در کشور داشتیم. این به دلیل عدم توجه به روش‌های اصلی و توجه به روشهای دیگری نظیر مذاکره و … بود.
* یالثارات: بعضی‌ها می‌گویند که این شرکتها زیان ده هستند، سودآور نیستند و اگر کسی آنها را بگیرد با زیان گرفته و اساساً ما به ازایی ندارد. …
** ایروانی: ارزش همان شرکت زیان ده هم در بورس و از طریق روشهای شفاف مشخص می‌شود که چقدر است و بالاخره ارزش آن چه منفی باشد و چه مثبت قیمت آن هم بایستی روشن شود و عرضه به عموم صورت گیرد. شما می‌گویید یک کارخانه یک ریال می‌ارزد به خاطر آنکه بدهی‌های گسترده و نیروی انسانی مازاد فراوان دارد. خب همین یک ریال را به مزایده بگذارید شاید فردی دو ریال خرید. این یک بحث بدیهی است. مهم این نیست که قیمت بنگاه چقدر باشد مهم این است که در معرض قرار داده شود. ممکن است که یک کارآفرین دیگر یا یک تعاونی دیگر با قیمت بالاتری بخواهد آن را خریداری کند. اینگونه نیست که بعضی‌ها می‌گویند چون یک ریال است کسی نمی‌آید آن را بخرد و یا بالعکس چون قیمتش خیلی زیاد است داوطلبان زیادی هم دارد ولی کسی نمی‌تواند آن را بخرد. تاکید بر سلامت و شفافیت کار باعث می‌شود هم مردم به سلامت کار خوش بین شوند و هم آنهایی که می‌خواهند تلاش کنند و فعالیت اقتصادی سالم داشته باشند. شفافیت یکی از گم گشته‌های اقتصاد ماست که در تک تک تصمیم‌گیری‌هایمان این شفافیت را بایستی ببینیم.
* یالثارات: بندهای آخر سیاستهای اصل 44 چیست؟
** ایروانی: تاکید بر سیاستهاست البته این به معنی تعطیلی حاکمیت و مقررات و ضوابط نیست. کشوری را که در آن ضوابط و مقررات وجود نداشته باشد اساساً نمی‌شود اداره کرد.
دیده می‌شود که بعضی می‌گویند خب وقتی خصوصی شد دیگر بایستی آن را رها کرد. نخیر، خصوصی که شد بایستی استانداردها را رعایت کند. اگر محصولات غذایی است استانداردهای بهداشتی غذایی را رعایت کند. اگر محصولات فلزی است بایستی از استانداردهای استحکامی خاص خود برخوردار باشد و … این طور نیست که دولت پس از خصوصی سازی نمی‌تواند اعمال حاکمیت کند و یکی بگوید ما در این حوزه هر کاری که دلمان بخواهد می‌توانیم انجام دهیم؛ چون ملک ماست. نخیر، همه در چارچوب مقررات منظم بایستی حرکت کنند. مگر در کشورهای دیگر دنیا که اکثر بخشها در اختیار بخش خصوصی است هیچگونه اعمال حاکمیتی صورت نمی‌گیرد و هیچ انضباطی وجود ندارد؟
یکی از روسای سابق سازمان برنامه و بودجه کشور می‌گفت که فلان شرکت آمریکا- شرکت فدرال رزرو که شرکت معتبری است- هم شرکت خصوصی است. اینها حرفهای شگفت‌آور و اکاذیبی است که ما می‌شنویم که جای تعجب دارد. اینکه می‌گوید خصوصی است یعنی دولت اعمال حاکمیت نکند؟‌ در صورتی که در همه جای دنیا دولت نقش اعمال حاکمیت را به خوبی بازی می‌کند. در بازارهای مالی دنیا گفته می‌شود که آمریکا پیشرفته است. آمریکا دریایی از ضوابط و مقررات نظارتی است.
* یالثارات: برای پرهیز از انحصار چه بایستی کرد؟
** ایروانی: این هم محور مهمی است یعنی ممکن است انحصاری که در بخش دولتی وجود دارد در بخش خصوصی منجر به انحصار نشود. جنس سیاستهای اصل 44 را در دو عنوان فعالیت می‌توان طبقه‌بندی کرد. یک سری فعالیتهای زیربنایی است مثل برق و آب و انرژی و از این قبیل یا بانکداری و … اما یکسری فعالیتها مثل صنایع بزرگ و فعالیتهای اقتصادی است. در همه بایستی اعمال نظارت صورت گیرد و در همه بایستی به دلیل اهمیت آن پرهیز از انحصار صورت گیرد ولی آن فعالیتهایی که ماهیت زیربنایی دارد مثل تامین آب و برق و گاز و مسائل مربوط به مایحتاج اولیه زندگی آحاد از اهمیت فوق‌العاده بیشتری برخوردار است.