گفتوگو با محمدعلی رامین دبیرکل بنیاد جهانی هولوکاست
بازخوانی هولوکاست چهره جهان را تغییر میدهد
شروین شارعی
اشاره:
"دکتر محمدعلی رامین " را فعالین سیاسی به عنوان مشاور احمدینژاد در زمینه هولوکاست میشناسند. اگر چه او خود معتقد است چنین ادعایی صحیح نیست. با این حال وی به بیان دیدگاههای خود در زمینه هولوکاست و کنفرانسی که اخیرا در تهران برگزار شده میپردازد.
* در خصوص چگونگی شکلگیری کنفرانس هولوکاست در تهران و دلایل برگزاری این کنفرانس توضیح میدهید؟
** البته برگزارکننده کنفرانس بنده نبودم که بخواهم چگونگی برگزاری آن را توضیح بدهم، اما در عین حال این کنفرانسی بود که با همت وزارت امور خارجه برگزار شد و جمع زیادی از اندیشمندان 5 قاره جهان در آن شرکت داشتند. حدود 70 نفر از صاحبنظران و محققان معروف بینالمللی از استرالیا، کانادا، همه کشورهای اروپایی، برخی از کشورهای آفریقایی و مالزی و دیگر کشورها در این کنفرانس حضور داشتند. شرکتکنندگان در این کنفرانس پیشنهاد بنده برای تشکیل "بنیاد جهانی هولوکاست" را پذیرفتند و هیات موسس این بنیاد جهانی هم به اتفاق آرا، بنده را به عنوان دبیر کل این بنیاد انتخاب کردند. بعد یک شورای مرکزی موقت متشکل از کشورهای استرالیا، کانادا، اتریش، سوئیس و دانمارک انتخاب شدند تا در اجلاس بینالمللی بعدی، مجمع عمومی این بنیاد را ساماندهی و اساسنامه آن را تصویب کنند. این شورا همچنین کار اصلی بنیاد را که تشکیل کمیته مستقل بینالمللی برای بازخوانی پرونده هولوکاست است، پیگیری خواهد کرد.
* موضع محققینی که میگویید در این کنفرانس شرکت کرده بودند در باب هولوکاست چیست؟ همه یک موضع واحد داشتند و یا با آراء و افکار مختلف آمده بودند؟
** آنها آراء و افکار مختلفی داشتند. در واقع سه گروه در این کنفرانس حاضر بودند. کسانی که معتقدند چیزی به نام هولوکاست وجود خارجی ندارد. گروه دوم که معتقدند هولوکاست به همین صورتی که مطرح است اتفاق افتاده و گروه سوم، آنهایی که معتقدند قتل یهودیان اتفاق افتاده ولی نه به این شدت و نه به این شکل. اما مسولین برگزاری کنفرانس به این نتیجه رسیدند که هولوکاست چه اتفاق افتاده باشد یا نباشد، در حقیقت عوارض این ادعا، که تشکیل رژیم اسرائیل در منطقه است و تهدیدات این رژیم علیه صلح و آرامش خاورمیانه و تهدید بر علیه ما، این وظیفه را پیش روی ما میگذارد که در این زمینه مطالعه و این پرونده را بازخوانی کنیم تا بدانیم چه بوده، چه اتفاقی افتاده و با پیگیریهای بعدی مجرمان احتمالی این حادثه را به بازخواست بکشانیم. ما نباید اجازه دهیم به بهانه این حادثه، که در منطقه دیگری از جهان اتفاق افتاده، یک بخش از سرزمینهای اسلامی در اشغال بماند و به صورت یک تهدید دائمی علیه صلح و آرامش و پیشرفت کشورهای اسلامی در قلب جهان اسلام حضور داشته باشد.
* بعد از برپایی این کنفرانس، واکنشهای مختلفی در مورد آن، از سوی کشورهای مختلف دیده شد. نظر شما در خصوص این واکنشهای بینالمللی چیست؟
** واکنشهای بینالمللی عموما به سه گونه است: اول از جانب کشورهایی که خودشان بحث هولوکاست را مطرح کردند. آنها سپس بر اساس این فرضیه یک شکلی از روابط بینالملل را، بعد از جنگ دوم پدید آوردند؛ در حالی که آن اشکال، بر اساس اراده فاتحان جنگ دوم علیه مغلوبان این جنگ پدیدار شده است. اما فاتحان پایان جنگ، احکام صادره خود و روابطی را که خودشان شکل داده بودند به کل جامعه بشری تحمیل میکنند. گویی همه جامعه جهانی علیه پیروزمندان این جنگ شرکت کرده و همانند آلمانیها در جنگ شکست خوردهاند. این گونه کشورها به طور طبیعی از طرح مساله هولوکاست و مطالعه در باب آن به شدت ابراز نگرانی میکنند؛ زیرا که اساس ادعای آنها را که موجب شکلگیری مناسبات حاکم بر روابط بینالملل شده، به شدت متزلزل میکند. در واقع این تحقیق شرایط ظالمانه حاکم بر روابط بینالملل در این روزگار را به شدت آسیبپذیر خواهد کرد. گروه دوم کشورهایی هستند که به دانستن وجوه مختلف این واقعه علاقهمندند و بدون اینکه وارد فضاسازیهای تبلیغاتی بشوند، چشم انتظار اخبار این کنفرانس بودند. گروه سوم ملتهای آزادیخواه و عدالت گرای جهان و نخبگان فکری جوامع غربی بودند که از طرح موضوع هولوکاست و بازخوانی آن استقبال کردند. در واقع چون ابهامات بسیار زیادی در تاریخ نگاری جنگ دوم، که به دست صهیونیستها انجام شده، وجود دارد رفع این ابهامات برای علاقهمندان به حقایق تاریخی موضوع بسیار پرجاذبه و ارزشمندی است.
* کارشناسان مسایل سیاسی معتقدند صرفنظر از ماهیت کنفرانس، زمان برگزاری آن نیز به هیچ وجه مناسب نبود و نه فقط منافعی برای جمهوری اسلامی ندارد، بلکه هزینههایی را هم در عرصه بینالمللی متوجه ایران میکند؛ مثل رادیکال شدن کشورهای طرف حساب ایران در پرونده هستهای نظر شما چیست؟
** این دوستان اشتباه میکنند. آنها به واقعیتهای حاکم بر روابط دولتهای غربی را میشناسند و نه به واقعه هولوکاست و تاثیری که بر شکلگیری روابط بینالمللی دارد توجه دارند. این دوستان ما در داخل باید بدانند که بازخوانی پرونده هولوکاست چهره جهان را تغییر میدهد و بسیاری از ادعاها و اتهامات غربیها را برملا خواهد کرد. همچنین حقایق بسیار بسیار عظیمی را که غربیها پنهان کردهاند، افشا خواهد کرد و این به نفع صلح و عدالت و امنیت بینالملل است. طبعا هر ملتی که چنین حرکتی را در جهان پدیدار کند، به عنوان پرچمدار خیرخواهی برای بشریت شناخته خواهد شد. اگر دوستانی که هولوکاست را نمیشناسند بدانند در پشت صحنه آن چه توطئهها و خیانتهایی علیه بشریت صورت گرفته، متوجه خواهند شد که تا زمانی که این پرونده بازخوانی نشده باشد هر گونه مقاومت در برابر زورگوییهای کشورهای غربی بیمفهوم و بینتیجه خواهد بود. لذا اگر امکان این آشنایی برای دوستان منتقد داخلی فراهم بشود، قطعا نظر آنها نیز به تحقیق و تفحص در این ماجرا جلب خواهد شد.
* البته بحث منتقدان، بحث چرائی برگزاری کنفرانس نیست بلکه میگویند زمان آن نامناسب بوده است.
** بله. اضافه میکنم که غربیها در سیاست خصومتآمیز خود علیه ایران و جلوگیری از پیشرفت ایران در عرصه فناوریهای مدرن، بخصوص انرژی هستهای، تا الان هیچ گونه مماشاتی نکرده و همواره مانع تراشی در راه ما و آزار و اذیت علیه ما اعمال کردهاند.
* یعنی فکر میکنید برگزاری این کنفرانس برای ما منافعی هم داشته است؟
** بله صددرصد منافع داشته.
* میشود از این منافع بگوئید؟
** ببینید شما در طول 27 سال بعد از انقلاب هیچ گاه بدون آزار از سوی غربیها نبودهاید، اما همواره ما به یکسری اتهامات واهی متهم شدهایم. گاهی به عنوان اینکه ناقض حقوق بشر هستیم، گاهی ناقض حقوق اقلیتها میشویم، گاهی تروریستها و جنایت کاران ایرانی را در اختیار خود میگرفتند و از زبان آنها اتهاماتی علیه ما وارد میکردند و باعث بدنامی نظام و مردم ایران در افکار عمومی جهان میشدند و گاهی هم به عنوان اینکه دمکراسی را مراعات نمیکنیم ما را مورد اتهام قرار میدادند. گاهی هم به بهانه عدم مراعات حقوق زنان، پروندههای اتهامی علیه ما باز میکردند. در طول جنگ و پس از آن هم همواره ما را، که مورد بدترین رفتار ضد بشری از سوی آنان قرار گرفته بودیم، متهم به طرفداران از تروریسم میکردند و به عنوان مخالفان صلح خاورمیانه مورد اذیت قرار میدادند. در این اواخر هم در حالی که فناوری صلحآمیز هستهای حق مسلم ماست، میخواهند ما را از داشتن این فناوری محروم کنند.
* سئوال من این است که با وجود همه این مشکلاتی که وجود داشته آن منافعی که شما دنبال میکردید و به دست آوردید کدامها است؟
** الان عرض میکنم. آنها طی دوران گفتوگوی تمدنهای آقای خاتمی، ما را وادار کردند از حقوق ملی خودمان یکی پس از دیگری عقب نشینی کنیم و ما را از ارجاع پرونده هستهای و تحریم و حمله نظامی ترساندند. بنابراین امروز حادثه جدیدی در روند برخورد غربیها در برابر ما اتفاق نیافتاده. اما با طرح موضوع هولوکاست اولین پرونده جنایت بار غرب به وسیله ایران باز شده و از این به بعد این جمهوری اسلامی است که میتواند به عنوان مدعی العموم، دولتهای غربی را به بازخواست بکشاند. اینک جمهوری اسلامی در دل این پرونده میتواند دهها پرونده دیگر را علیه جنایتهای غربیها باز کند و به ازای هر پروندهای که غربیها علیه ما پیگیری کنند ما هم یک پرونده علیه آنها باز میکنیم.
* اما اولین موضع آنها بعد از این کنفرانس، تصویب قطعنامه تحریم ایران بود در حالی که ما کار خاصی علیه آنها نکرده بودیم.
** چرا اتفاقا ما کار بزرگی کردیم. ما با طرح این موضوع پروندهای را باز کردیم که طرح آن، سرآغاز مجموعه پروندههایی میشود که علیه غربیها بازگشایی خواهد شد.
* یعنی معتقدید طرح این موضوع برای ما منافع درازمدت دارد نه کوتاه مدت؟
** بله، دقیقا. ما باید با طرح چنین موضوعاتی منافع ملی خود را ورای مرزهای جغرافیایی خود تعریف کنیم. امروز امنیت ملی برای هیچ کشوری در درون آن کشور تعریف نمیشود بلکه بیرون مرزهای آن کشور تعریف میشود. مثلا اگر ما مرز امنیتی خود را در لبنان و فلسطین تعریف کنیم به طور طبیعی امنیت درون کشور ما بیشتر تضمین میشود.
* بینید ابتدا که این بحث از سوی آقای احمدینژاد و با مشاوره شما مطرح شد، بحث انکار هولوکاست بود. مدتی بعد ایشان گفتند ما ماهیت هولوکاست را زیر سئوال نمیبریم. الان به نظر میرسد بحث شما مبتنی بر این پیش فرض است که اساسا چنین پدیدهای واقعیت خارجی ندارد.
** نه من در این مورد هیچ فرضیهای را به عنوان پیش فرض قبول ندارم.
* شما بر اساس این پیشفرضها است که در مورد پروندههایی صحبت میکنید که علیه غربیها در حال به جریان افتادن است. این طور نیست؟
** بله. یک سری پروندههای جنائی در دل این موضوع وجود دارد. حالا این پروندهها متعلق به هر کسی میخواهد باشد، چه صهیونیستها و چه غربیها. به محض اینکه این پرونده بخواهد بازگشائی بشود شما میبینید کسانی که امروز ما را به انواع و اقسام اتهامات محکوم میکنند، خودشان از متهمان اصلی جنایات علیه بشریت هستند.
* ولی در این مقطع زمانی آنچه که اتفاق افتاده این است که شورای امنیت قطعنامه تحریم علیه ایران را به تصویب رسانده و ما هم نتوانستیم هیچ کاری انجام دهیم. در حالیکه شما میگوئید موضع تهاجمی ایران، آنها را به عقب نشینی وا میدارد. سئوال اینجاست آنها که از حالت عقب نشینی چنین قطعنامهای را از تصویب شورای امنیت میگذارنند، در حالت تهاجمی چه کارهایی میتوانند انجام دهند؟
** من معتقدم در صورتی که این کنفرانس برگزار نمیشد و ما چنین موضعی را علیه غربیها اتخاذ نمیکردیم آنها بدون تردید حمله نظامی علیه ایران را آغاز میکردند.
* بگذریم. یکی دیگر از انتقاداتی که وارد شده است و به عنوان نمونه آقای یزدی نیز در یکی از موضعگیریهای خود مطرح کرده بودند، حضور رئیس گروه نژادپرستان آمریکا در این کنفرانس بود که وی در سالهای گذشته موضع بسیار تندی علیه جمهوری اسلامی و روحانیت داشت. شما حضور چنین فردی را در این کنفرانس، که به نوعی مواضع رسمی جمهوری اسلامی ایران در آن مطرح میشود، چگونه تحلیل میکنید؟
** حالا چطور شده آقای ابراهیم یزدی طرفدار روحانیت شده و از موضع اسلام گرائی به این موضوع نگاه کرده است؟
* بحث شخص نیست. بلکه حضور چنین فردی که قبلا مواضع بسیار اهانتآمیزی نسبت به روحانیون داشته مورد سئوال است.
** نخیر. چنین چیزی نیست. اینها اتهاماتی است که مطرح میشود. من کاری به شخص خاص ندارم. بحث این است که یک کنفرانس علمی برگزار میشود و هرکس با هر دیدگاهی که مستند به اسناد تاریخی باشد اجازه پیدا میکند که در آن حضور داشته باشد. امروز جمهوری اسلامی به عنوان یک داور بینالمللی در جامعه جهانی وارد شده؛ دیگران یا متهم یا مدعی یا شاکی و یا قربانی هستند و در اینجا یک صحنه بینالمللی جدید برای ما پدید آمده است. اما هنوز بعضی از افراد چنین جایگاهی برای ملت و نخبگان ما قائل نیستند که در یک معظل و قضیه بینالمللی قضاوت بکنند. اینها عادت کردهاند در برابر غربیهای ارباب، ضعیف و تحقیر شده باشند. لذا ممکن است از منظر چنین افرادی، اصولا ورود به این گونه بحثها از حد و اندازه اینها خارج باشد، اما ملت ایران که همواره ملتی سرافراز بوده، به طور طبیعی این حق را دارد که در معادلات جهانی جایگاه دیگری داشته باشد و از موضع یک داور بینالملی در مسایل بحرانزا، وارد شود.
* ببینید آقای دکتر! همه از مواضع این گروه جنایات آنها در کشتار سیاهان آمریکا مطلعند. بعد چطور رئیس آنها در این کنفرانس شرکت میکند؟
** ببینید آنچه رسانههای غربی در مورد افراد بیان میکنند، نباید مبنای تصمیمگیریها قرار بگیرد. ما باید هر کس را بر اساس حقیقت خودش شناسایی و حقوق انسانی او را مراعات کنیم. بنابراین پیش فرض ما و شما نباید این باشد که هر چه رسانههای غربی و صهیونیستی ادعا کردند میتواند ملاک عمل قرار گیرد.
* یعنی شما معتقدید این گروه چنین جنایاتی نداشته و آن چهرهای که در مجامع بینالمللی به آن شناخته میشود را ندارد؟
** اصلا آن مجامع بینالمللی که شما میگوئید جز صهیونیستها چه کسانی هستند؟
* یعنی بحث شفاف شما این است که هر چه در مورد این گروه و جنایاتشان گفته شده، ساخته و پرداخته صهیونیستهاست دیگر؟
** ببینید قرآن در سوره حجرات به ما و شما توصیه میکند که اگر آدمهای گناهکار و فاسق اطلاعاتی راجع به کسی به شما دادند باور نکنید و اول تحقیق و پس از تحقیق قضاوت کنید. بنابراین رسانههای غربی و صهیونیستی اصلا منابع موثق برای هیچ موردی نیستند.
* یعنی به طور خلاصه شما در مورد این گروههای نژادپرست، تحقیق کردهاید و هر چه در مورد عملکرد آنها میگویند، از اصل غلط بوده است؟
** نخیر. من چنین حرفی نمیزنم. عرض من این است که ما، یعنی برگزارکنندگان این کنفرانس، وقتی کنفرانسی برگزار میکنند که میخواهند اطلاعاتی در خصوص این واقعه مطرح کند، نباید جداسازی بکنند و بگویند مثلا این آدم تحت تبلیغات گروه خاصی قرار دارد یا آن آدم در مورد موضوع خاصی چه موضعی داشته است.
* در واقع به سابقه فرد نباید توجه شود.
** بله. وقتی یک بحث تاریخی را مطرح میکنیم، میگوئیم هر کس هر سندی دارد ارائه دهد. ما به دنبال حقیقت ماجرای هولوکاست هستیم. در مورد حضور آنها در ایران اگر بخواهیم شبیهسازی بکنیم مثل این است که کنفرانسی در یک کشور خارجی در مورد ایران برگزار شود و بعد، از سران رژیم پهلوی که دستشان به خونآلوده است دعوت کنند در مورد حقیقت مسایل ایران اظهار نظر کنند. در غرب تقریبا ماهانه از این کنفرانسها برگزار میشود. به همین شکلی که شما گفتید.
* خب شما منتقد برگزاری این گونه کنفرانسها هستید، نه؟
** ببینید آنها از دشمنان ملت ایران دعوت میکنند که هر حرفی علیه ما بزنند ولی از یک نفر که مدافع جمهوری اسلامی باشد دعوتی صورت نمیگیرد. بنابراین اگر یک کنفرانسی در ایران برگزار میشود، در این کنفرانس همه افرادی که سند و مدرکی دارند باید بتوانند نظرات خود را در فضایی آزاد بیان کنند.
* آقای دکتر راست است که شما مشاور آقای احمدینژاد در زمینه هولوکاست هستید؟
** بنده جایگاه مشاور را برای آقای احمدینژاد ندارم.
* یعنی اولین بار بحث هولوکاست از طریق شما به آقای احمدینژاد منتقل نشد؟
** من سال گذشته آن چیزی را که در این زمینه میدانستم طی مصاحبهای با خبرگزاری فارس مطرح کردم و به دلیل حضور در غرب و آشنایی مستقیم با اروپا، مباحثی را از ده سال پیش در رسانههای مختلف در زمینه هولوکاست بیان کردهام.
* میشود گفت ضمن اینکه اولین کسی بودید که این بحث را مطرح کردید، رابطه نزدیکی نیز با آقای احمدینژاد دارید.
** بنده الان رابطه صمیمانهای هم با شما دارم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
