افراط و تفریط؛ مانع اصلاحات

* آقای تاجیک بیش از هشت سال از آنچه به "واقعه دوم خرداد" مشهور شده می‌گذرد. صدها مقاله و گفتگو و تحلیل در این رابطه منتشره شده و می‌شود. تحلیل شما از این حرکت چیست؟
** من ترجیح می‌دهم به عنوان یک تجربه گرانسنگ به این واقعه نگاه کنم. تجربه متفاوت اندیشیدن، متفاوت رفتار کردن و متفاوت سخن گفتن. این تجربه به ما آموخت که می‌توانیم نسبت به رابطه دین و دموکراسی، دین و آزادی و رابطه بین ارزش‌ها و سیاست به گونه دیگری بیاندیشیم. می‌توانیم به تحولات جامعه به گونه‌ای دیگر بیاندیشیم و طرح نویی در اندازیم و ضمن رعایت حرکت حریم و معیارهای کلی نظام و هنجارهایمان در درون هم به تغییراتی بیاندیشیم.
* رأی به خاتمی سلبی بود یا ایجابی؟
** به هر حال هر دو جنبه را داشت. تردیدی وجود ندارد که به دلیل نیازها و روح جامعه ما در آن شرایط خاص، این رای بیشتر یک رای ایجابی بود تا سلبی.
* بزرگترین چالش خاتمی و تیم همراهش در طول این مدت چه بود؟
** چالش‌های مختلفی بود که برخی از آنها از درون شکل می‌گرفت. مانند فقر تئوریک، فقر مانیفست راهنمای عمل، فقر انسجام درونی، فقر استراتژی و تاکتیک‌های مشخص. چالش بیرونی هم وجود داشت. این جنبش، جنبش پرعظمتی بود که در برابرش مقاومت‌های عظیم هم به وجود آمد و بسیاری از داخل و خارج تلاش کردند نگذارند به سرانجام برسد. در مسیر آن خلل ایجاد کردند.
* شما مشاور ارشد آقای خاتمی بودید، اگر بخواهید صادقانه نگاه کنید واقعا چقدر ایشان و تیم همراهشان خواستار اصلاح بودند و حرکت. یا خواستار تغیر شرایط مردم؟
** خب طبیعتا تیمی که اطراف آقای خاتمی جمع شده بود بیشتر شبیه یک طیف بود تا یک خط مشخص و گروه مشخص. در مورد همه آنها نمی‌توان یک جور قضاوت کرد. برخی از آنها هم اگر چه عزمی داشتند اما فاقد یک تئوری راهنمای عمل بودند. فاقد یک مانیفست مشخص بودند. عزم و جزم آنها هم ره به جایی نبرد. اما بسیاری از آنها هم اصلا اراده کار اصلاحی نداشتند. آنها تلاش کردند خود را در درون جبهه اصلاحات خودی جلوه دهند ولی در عمل نقش مانع رادر برابر جنبش اصلاحی بازی کردند.
* مصلحت‌طلب بودند؟
** تردیدی نیست. بسیاری از آنها فضا را برای تحقق اهداف و منافع شخصی خود مناسب تشخیص دادند. آنها را نمی‌توان ماهیتا اصلاح‌طلب نامید.
* در دوران آقای خاتمی نقاط عطفی وجود داشت برآیند مواجهه خاتمی و تیم همراه او با این وقایع موجه بود به نظر شما؟
** برخی از مقولات فرادولتی بودند و ابعادی داشتند که نمی‌توان آن را در سطح یک دولت خلاصه کرد. تا آنجا که می‌توان این وقایع را در حوزه کاری دولت تعریف کرد من شاهد بودم که آقای خاتمی شخصا تمام تلاشش را مبذول داشت که به شکل مناسبی به این مشکلات خاتمه دهد.
* یعنی چی خاتمه دهد؟
** یعنی تدبیر کنند این مشکلات را. اما برخی از این وقایع دارای ابعادی فربه‌تر از ظرفیت دولت بودند. فربه‌تر از اختیارات و کارکرد یک دولت. برخی از مسائل خارج از تدبیر ایشان باقی می‌ماند و نمی‌شد آنها را مهار کرد. ولی در مجموع با موضوعاتی که شما بر شمردید به نظر بنده با تدبیر عاقلانه‌ای برخورد شد و تا حدود زیادی مهار شد. اگر این تدبیر نبود امروز ما شاهد پیامدهای منفی‌تر این قضیه بودیم.
* در میان تیم همراه خاتمی، افرادی بودند که به هر حال سابقه مبارزاتی و کار تشکیلاتی داشتند مثل بهزاد نبوی و برخی از اعضای سازمان مجاهدین انقلاب اسلامی چرا در مسیر متشکل کردن مردم قدمی برداشته نشد؟
**خب اینها بیکار هم نبودند. این دوستان تلاش می‌کردند که بتوانند این تشکیلات را در عرصه‌های مختلف شکل دهند.
*خب؟
** اما در آن شرایط بیشترین توجه به نهادهای مدنی بود، یعنی به لایه میانی جامعه. شاید همین غفلت خود را در شرایط انتخابات ریاست جمهوری اخیر نشان داد و موجب شد که این جریان با ناکامی مواجه شود. یعنی بی‌توجهی نسبت به قاعده هرم جامعه، مردم و عنایت بیشتر نسبت به لایه‌های میانی. اما بی‌تردید هیچ گاه کار در میان مردم از نظر این دوستان نادیده گرفته نشد.
* برگزاری انتخابات مجلس با آن شرایط توسط آقای خاتمی یکی از آخرین اقدامات دولت ایشان بود که نقدهای جدی را متوجه کارنامه ایشان کرد. چه فکر می‌کنید در این مورد؟
** به هر حال همه تلا‌ش‌ها صورت گرفت که این انتخاب از گزند برخی گروه‌ها مصون باقی بماند و آقای خاتمی هم نسبت به این مساله بسیار حساس بود که واقعاً آنچه که در صندوقها ریخته می‌شود، از آنها بیرون بیاید بدون دخل و تصرف، انتخابات هم چندانی بر وفق مراد اصلاح‌طلبان انجام نگرفت.
* مساله دیگری که در طول این سالها با نوسانات مختلف بارها مطرح شده درباره نوع تعامل "اصلاح‌طلبان" با هاشمی رفسنجانی است. عده‌ای معتقدند نباید به آن شکل با ایشان برخورد می‌شد و گروه دیگر این برخورد را اصولی‌ترین برخورد ممکن با پدیده رفسنجانی و کارنامه او عنوان می‌کنند امروز در این رابطه چه فکر می‌کنید؟
** من واقعا حرکت‌های رادیکالی که نسبت به آقای رفسنجانی صورت گرفت را قابل نقد می‌دانم.
* چرا؟
** ببینید به هر حال ایشان شخصیتی پرسابقه در جامه ما هستند. منشا بسیاری از حرکت‌ها در جامعه ما هستند. نسبت به مسائل بسیار باز فکر می‌کنند. دارای تجربیات بسیار غنی در جامعه هستند و... قرار نیست همه شخصیت‌ها در جامعه هم کاملا مانند ما فکر کنند. ما باید بیاموزیم برای داشتن جامعه‌ای مطلوب شخصیت‌های خود را حفظ کنیم. با تمام گونه‌‌گونی و تفاوت‌‌های آنها.
* برخی از کارشناسان سیاسی معتقدند پس از این برخورد با هاشمی رفسنجانی بود که مسائل دیگری برای اصلاح‌طلبان به وجود آمد. قبول دارید این تحلیل را؟
** نه. من اصلا چنین چیزی را قبول ندارم. منصفانه می‌توان گفت که در بسیاری از جهات اگر آقای هاشمی رفسنجانی مدافع حرکت‌های اصلاحی نبودند مانع آن هم نبودند.
* شما وقتی از "دولت مدرن" صحبت می‌کنید، این دولت مدرن یک ویژگی‌های تعریف شده‌ای دارد. گمان می‌کنید کارکردهای یک حکومت دینی با تعریف دموکراسی جور در می‌آید؟
** این مسائل بحث‌های خیلی عمیق معرفتی و زبان شناختی را می‌طلبد. به نظر من دموکراسی یک مفهوم است که می‌تواند مصداق‌های گوناگونی به خود بگیرد و می‌تواند با مقولاتی مانند دین جمع شود. مقوله‌ای مانند دموکراسی دارای یک تعریف ثابت و مشخص با شناسه‌های ثابتی که توسط دیگران تعریف شده است تا در جهان مصرف شود. نیست. جریان اصلی اصلاحات به دنبال همنشینی و آشتی دادن دموکراسی و دین بود.
* مردم، مطالبات مشخصی در انقلاب مشروطیت، دولت ملی دکتر مصدق، انقلاب بهمن 57 و بعد از همه اینها به نوعی در دوم خرداد داشتند. در مورد کارکرد حکومتی دینی با در نظر گرفتن این مطالبات تاریخی چه فکر می‌کنید؟
** من معتقم که به هر حال حکومت دموکراتیک دینی و مردمسالاری دینی برترین آلترناتیو و گزینه ما در دهه چهارم است. جامعه ما با توجه به شرایط فرهنگی و ارزشی و هنجاری خود، نظامی به غیر از نظام دینی با جنبه‌های مردم‌سالارانه را بر نمی‌تابد.
* "نظام دینی با جنبه‌های مردمسالارانه " یعنی چی؟
** یعنی ما بتوانیم یک دموکراسی دینی داشته باشیم.
* در چهارچوب‌های مدون دولت مدرن؟
** با یک دولت مدرن و حفظ هنجارها و ارزش‌ها باید جامعه را اداره کنیم. به نظر من هیچ مغایرتی بین آنها وجود ندارد. هم دین و هم دموکراسی متن هستند. متن هم جز از رهگذر خوانش و قرائت انسان‌ها فهم نمی‌شود. متن رابطه مستقیم با انسانها برقرار نمی‌کند. بستگی به خوانش ما از دین و دموکراسی دارد. نمی‌توان یک قرائت استعلایی از آنها انجام داد و یک فراگفتمان پیرامون آن شکل داد.
*بخش بزرگی از دین‌داران جامعه ما امروز نگرانی جدی خود را از تداخل دو حوزه دین و سیاست ابراز می‌کنند...
** بله. بسیاری از روشنفکران دینی هم دغدغه این را دارند که چگونه می‌توان این دو را با هم آشتی داد و همنشین کرد. جدایی این دو کار سختی نیست.چون به صورت کلاسیک مدرنیته با سکولار کردن فضای جامعه و کنار گذاشتن دین از ساحت عمومی جامعه آغاز می‌شود. آنچه که اندیشه‌ساز و اندیشه‌سوز است و برای جامعه و تاریخ آینده ما مهم، این است که روشنفکر دینی امروز چگونه می‌تواند بین دین و مردمسالاری و دموکراسی آشتی برقرار کند و یک گفتمان سازواره‌ای را ایجاد کند که این مولفه‌ها در برابر هم قرار نگیرند. در کنار هم بیاستند.
* بخش بزرگی از اصلاح‌طلبان در کشاکش وقایع سیاسی دهه شصت خورشیدی در کشور ما زمامدار امور بودند. در مراکز حساس بعضی می‌گویند آن‌ها در طول این هشت سال هرگاه کار به نقد عملکرد گذشته می‌رسید به نوعی فرافکنی و یا فراموشی تعمدی دست می‌زدند. چرا؟
** خب بله. ما در آموزه‌های دینی خودمان هم محاسبه نفس را داریم. ما باید خود را در برابر آینه قرار دهیم و نقد کنیم و پذیرای نقد دیگران نسبت به خودمان باشیم اگر مخالفتی نباشد.
* حالا چرا نقد نکردند؟
** طبیعی است. آن فضا، فضایی نبود که به این نقد میدان دهد. متاسفانه بسیاری از ما دچار نوعی از کیش شخصیت جمعی و فردی شدیم و نقدی را بر خود برنتابیدیم. ما باید فضا را باز کنیم برای نقد مداوم.
* در چشم اندازهای آتی امکان نزدیکی اصلاح طلبانی ملی مذهبی و چپ را چقدر محتمل می‌دانید؟
** اصلاح‌طلبان به هر حال چه بخواهند و چه نخواهند فعلا از گردونه حکومت خارج شده‌اند. آنها دارای طیف‌های متفاوتی هستند. برخی از این طیف‌ها روی خوش بیشتری به گروههای ملی مذهبی و... نشان می‌دهند و برخی دیگر دارای مرزهای عقیدتی و مواضع ایدئولوژیک سخت‌تری هستند و دایره خودی‌هایشان تنگ‌تر است؛ اما به نظر می‌رسد شرایطی مهیا می‌شود که بتوان یک آستر کلی روی تمامی نیروهایی که با گرایش‌ها و گویش‌‌هاس سیاسی مختلف، دغدغه فردای این جامعه را دارند فراهم شود و نوعی زنجیره هم عرض میان گروههای سیاسی مختلف با حفظ کلی‌ترین اصول برقرار شود.