گفت‌وگو در جهان واقعی

* بیش از صد سال است که ما همواره درباره آزادی و استقلال حرف می‌زنیم، اما هنوز معنی و مفهوم دقیقی از آنها ارائه نداده‌ایم. علت این امر به نظر شما چیست؟
** به نظر من این مفاهیم بسیار روشن هستند. معنای درست آزادی این است که شما حق انتخاب دارید و حق انتخاب داشتن در واقع مهمترین خصیصه انسان است. این حق، انسان را از حیوان تمییز می‌دهد. اگر آدمی آزادی انتخاب نداشته باشد آن وقت استقلال به چه دردش می‌خورد. اگر بخواهیم سلب آزادی از انسان را به درستی معنا کنیم، باید گفت معنای آن سلب آدمیت آنها است. همچنین می‌توان گفت سلب انسانیت است. از این رویه گمان من هیچ امری نمی‌تواند مقدم بر آزادی باشد، مگر اینکه به انسان به چشم یک انسان نگاه نکنیم.
* منظورم از مفهوم آزادی این است که از آنجا که ما این مفاهیم را از غرب وارد کرده‌ایم، گاهی بار معنایی و مفهومی آنها را تقلیل دادیم. مانند استدلال که ماشالله آجودانی در کتاب «مشروطه ایرانی» در رابطه با این مفاهیم دارد؟
** امروز نباید در مورد گذشته بدون در نظر گرفتن شرایط آن زمان بحث کرد. باید ببینیم که جامعه ایرانی در زمان مشروطه تا چه اندازه توان پذیرش مفاهیم مدرن را داشت. باید بدانیم که این مفاهیم از سوم روشنفکران برای چه جامعه‌ای وارد می‌شد. جامعه ما در آن زمان اصلا جامعه‌ای مدرن نبود. اتفاقا به عنوان مثال میرزا ملکم خان که اغلب این مفاهیم را به جامعه معرفی می‌کرد، یکی از بی‌نظیرترین افراد در زمان مشروطه است. چون او این توانایی را داشت که مفاهیم مدرنی را که نسبت به آنها آگاهی یافته بود به نحوی به یک جامعه سنتی ارائه دهد که جامعه نسبت به آن دافعه پیدا نکند. نفس این کار مهم است نه اینکه آیا او موفق می‌شود و یا خیر. به عنوان مثال، اکنون از مباحث اصلی روز جامعه ما بحث جمهوری ناب است. حجاریان تاکید بر مشروطه خواهی می‌کند و گنجی نیز جمهوریت ناب را می‌خواهد، اما اینکه این مفاهیم تا چه اندازه امکان اجرا در جامعه را دارند، هنوز بحثی نشده است. می‌توان در مورد این مفاهیم روی کاغذ بحث کنیم و سرانجام هم توافق حاصل می‌شود.
اما این توافق‌ها و خوشبینی‌ها همه روی کاغذ است، اینکه این مفاهیم تا چه اندازه امکان اجرا در جامعه را دارند، هنوز بحثی نشده است. می‌توان در مورد این مفاهیم روی کاغذ بحث کنیم و سرانجام هم توافق حاصل می‌شود. اما این توافق‌ها و خوشبینی‌ها همه روی کاغذ است، اینکه این مفاهیم را کجا باید پیاده کنیم و یا اساسا در جامعه ما امکان اجرا دارد و... بحث دیگری است. بعضی مفاهیم آرماینی و اوتوپیایی هستند و هرگز نمی‌توانیم به همه آنها دست یابیم. اوتوپیا را کسی نمی‌تواند رد کند، اما دعوایی که پیش می‌آید در این است که در راه رسیدن به آن اتوپیا قدم اول باید چگونه برداشته شود. این قدم باید با امکاناتی که داریم یا امکان دستیابی به آنها وجود دارد، برداشته شود. در غیر این صورت راه به جایی نمی‌بریم هر چند که آرمان از دست دادنی نیست، آرمان چراغی برای راه رفتن است.
* اما برخی مدعی‌اند جامعه ما، جامعه‌ای آرمانی و احساساتی است که سال‌هاست به دنبال همان آرمان یکصد سال قبل در حال حرکت است و با این همه هزینه، دستاوردی نداشته است؟
** انسان‌ها همیشه به دنبال آرمان خود هستند و این تنها مختص ایران نیست. شما نمی‌توانید یک کشور را پیدا کند که در آن ناراضی وجود نداشته باشد. جامعه‌ای که در حد کمال مطلوب باشد، وجود ندارد. همه ما باید آرمان داشته باشیم، اما در عرصه سیاسی نباید دچار بدفهمی شویم. بدفهمی از سیاست این است که شما فقط راجع به آن آرمان صحبت کنید، نه در مورد امکانات و داشته‌ها و راه تحقق آرمان. باید امکانات را با توجه به خواسته‌ها و پتانسیل‌ها به کار بگیریم. سیاست یعنی راه رفتن درست و توجه به دایره امکان.
* این دایره امکان را چه کسی مشخص می‌کند؟
** کسی مشخص نمی‌کند. این دایره امکانی است که وجود دارد. امکان توان انجام دادن و ندادن است. اکنون در شرایط سیاسی جامعه، نیروهای درون حکومت ابزارهای حکومت را در اختیار دارند. از آن سو ابزارهایی را که احزاب رقیب و اپوزیسیون در اختیار دارند می‌توان برآورد کرد. با این حساب آیا می‌توان حزبی یافت که برای مثال چهار میلیون عضو داشته باشد. وقتی چنین حزبی ندارید که سازماندهی کند راه رسیدن به آن آرمان تبدیل به شورش می‌شود. یعنی بدون هیچ مقدمات و تمهیداتی مردم را به خیابان‌ها می‌کشانیم که به هیچ وجه راه درستی نیست. مشکل اساسی نیروهای سیاسی در ایران عدم فهم درست از سیاست است. باید قدم به قدم جلو رفت. از این رو جهش‌های اجتماعی و سیاسی اگر خوب اداره نشود، دقیقا به ضد خودش تبدیل می‌شود بنابراین وقتی انقلابی می‌کنید برای آزادی، آن را به دست نمی‌آورید و فضا بسته‌تر می‌شود. چرا؟ چون در بطن جامعه امکان چنین مفهومی وجود نداشت. بنابراین بازگشت به دوره قبل خیلی فراهم است. به زبان دیگر رفورم برای آزادی در جامعه‌ای که زمینه‌های اجتماعی آزادی در آن فراهم نیست، به تندی به دیکتاتوری‌ای دوباره منجر می‌شود.
* بنابراین قدم اول چه باید باشد؟ مثلا باید نهادسازی کنیم؟
** اکنون صحبت اصلی این نیست که در این خصوص چه کاری خوب است و چه کاری خوب نیست. چون این بحث روی کاغذ است و همه می‌توانیم روی کاغذ این توافق را حاصل کنیم. امکان ندارد شما کسی را پیدا کنید که مثلا اخلاق را در دزدی و کشتار تعریف کند، اما در جامعه برعکس است ما می‌دزدیم، رشوه می‌گیریم، می‌کشیم و... چرا این اتفاق می‌افتد؟ آن آدم تحلیل‌گر باید بتواند توضیح دهد، اما می‌بینیم نمی‌تواند. ببینید اگر به مرحله چه باید بکنیم رسیدیم، آن وقت ممکن است کسی بگوید نهادسازی بکنیم و دیگران نظرات دیگری بدهند که همه تاثیر دارد. رسیدن به این مرحله بسیار مهمتر از چه باید کرد است؛ چون در این مرحله دیگر بحث به واقعیت امر رسیده است. اگر بحث به واقعیت برسد می‌توان کاری انجام داد. البته در این مرحله هم باید بحث کرد، اما حقیقت این است که ما هنوز در مرحله‌ای هستیم که تنها شعار می‌دهیم و می‌گوییم مثلا فلان چیز خوب است و ما این خوب را می‌خواهیم، اما از چه راهی و با کدام تاکتیک؟ نمی‌دانیم.
* وقت گفت‌وگو و تصمیم‌گیری در این رابطه چه زمانی است؟
** اصلا می‌توانیم همین حالا بنشینیم و بحث کنیم، اما اول باید روشن کنیم که چه می‌خواهیم و پتانسیل‌ها چیست و راه‌ها کدام باشد. اکنون همه بحث‌هایی که می‌شود انحرافی است چون در این رابطه هیچ بحثی نمی‌شود. ما نمی‌دانیم که به صحبت درباره چه چیزی نیاز داریم. امروز مهم نیست که ثابت کنیم جمهوری‌خواه، هستیم و یا مشروطه‌خواه بلکه مهم این است که مشخص کنیم برای رسیدن به یک جامعه دموکراتیک در کدام مسیر امکانات بیشتری داریم. مهم این است که ما هدف واحدی داشته باشیم و تعیین کنیم که چگونه می‌توانیم با همین امکانات و دوش به دوش هم در یک صف در آن مسیر حرکت کنیم. مهمترین بحث همین است.
* ولی به اعتقاد برخی، ما صد سال است که در گیرودار همین بحث هستیم و موفقیت چندانی هم نداشته‌ایم؟
** من اینقدر بدبین نیستم. ما نسبت به خودمان تلخ‌اندیش هستیم و اینگونه نیست که دستاوردی نداشتیم. یعنی به نظر شما جامعه امروز ما و روشنفکر امروز ما با دوره مشروطه یکی و منطبق است؟
* ولی گفتمان که همان است؟
** اشکالی ندارد. در این گفتمان وزن مفاهیم می‌تواند مدام سنگین‌تر شود. در این مسیر مفاهیم روشن‌تر می‌شود.
* ولی همان‌ها هستند که در صد سال قبل مطرح بود؟
** همه جای دنیا به همین صورت است. «جان لاک» می‌گفت آزادی و «آیزیا برلین» هم می‌گفت آزادی. همه می‌گویند آزادی، اما امروز مفهوم آن روشن‌تر شده است. یقینا ما امروز در مقدمه قرار نداریم، اما امروز به جای اینکه نقل کنیم، نقدمی‌کنیم. این اتفاق برای دوره 8 ساله اصلاحات هم تکرار شد. دوره خوبی بود که دستاوردهای بسیاری داشت با خطاهای بسیار، اما برخی معتقدند که این راه بهترین راه بود و راه دیگری هم نبود و... وعده‌ای دیگر هم به کلی آن را رد می‌کنند. به نظر من هر دو در اشتباه هستند. ما نباید دستاوردها را نفی کنیم. به نظر شما روزنامه‌نگاری امروز نسبت به قبل از دوم خرداد هیچ تفاوتی نکرده است. در واقع ما از نفی تجربه‌های خودمان رنج می‌بریم. ما باید یاد بگیریم که کجا ایستاده‌ایم.
* اما این مسئله نوعی همدلی نیروهای اجتماعی سیاسی را می‌طلبد که وجود ندارد. در ایران هر کس تفسیر خودش را از اوضاع و تاریخ و... دارد؟‌
** ببینید همانظور که گفتیم باید به نقد همدیگر احترام بگذاریم و پاسخ نقد را بدهیم. اگر نقد به دل گرفته نشود و توجه‌ای به آن نشود که دیگر فایده‌ای ندارد. اگر اصلاح‌طلبان می‌گویند در هیچ دوره‌ای به اندازه آن 8 سال اجازه نقد داده نشد، اشتباه می‌کنند. چون نقد اجازه نمی‌خواهد. من برای اینکه کسی را نقد کنم از او اجازه نمی‌گیرم، اما آقای خاتمی و دوستانش نیز نقدها را مورد توجه قرار ندادند. از این رو در این زمینه تفاوتی با دولت‌های قبلی نمی‌کنند. در واقع گوش شنوایی وجود ندارد. همه گوش‌ها را بسته‌ایم و تمام حقیقت را نزد خودمان می‌دانیم و تنها حرف خودمان را می‌زنیم. به همین علت ما هر کدام تفسیر خاص خودمان را در رابطه با همه چیز داریم. از این رو بین هیچ نیروی اجتماعی و سیاسی در ایران گفت‌وگو شکل نمی‌گیرد و این تفسیر تغییر نمی‌کند. گفت‌وگو دیگر، مونولوگ نیست، بلکه دیالوگ است. در گفت‌وگو کسی تنها برای خودش حرف نمی‌زند. اگر این گفت‌وگو آغاز نشود، ما همچنان همانند افراد طلسم شده مجبوریم یک حرف را مدام تکرار کنیم و به اصطلاح ورد خوانی کنیم. نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب در ایران از انتخابات ریاست جمهوری به این سو به وادی وردخوانی افتاده‌اند. در واقع اکنون در ایران همه فقط انعکاس صدای خود را می‌شنوند.
* فرید زکریا در کتاب آینده آزادی، از نوع دموکراسی صحبت می‌کند که به مرور در اروپا در حال ایجاد و زمینه سازی اولیه است. این عبور غرب از دموکراسی در حالی صورت می‌گیرد که هنوز ما خود را با همان دموکراسی که در حال منسوخ شدن است مقایسه می‌کنیم. از این رو گمان نمی‌کنید که هنوز در مقدمه این پروسه قرار داریم؟
** اینها همه بحث‌هایی است که متاسفانه شاید مجال نداشته‌ایم به آنها بپردازیم. ما باید در هر چیزی آنچه به درد ما می‌خورد اخذ کنیم. زکریا می‌گوید؛ دموکراسی از یک حدی که بیشتر شود شاید مشکلاتی ایجاد کند، اما مثلا در سوئیس برای کشیدن یک جوی آب هم رفراندوم می‌کنند. آنجا دیگر این مسیر طی شده است، اما مثلا در کالیفرنیا چیزهایی را به رفراندوم گذاشته‌اند که همگان از آن اطلاع تخصصی ندارند. بنابراین به راحتی می‌شود‌ آنها را فریب داد. برای مثال قانون مالیات را نمی‌توان به رفراندوم گذاشت، بلکه چند اقتصاددان باید به تصویب و تدوین آن بپردازند. از این رو زکریا در واقع می‌خواهد از دموکراسی نمایندگی در قبال دموکراسی مستقیم دفاع کند.
* به نظر می‌رسد شما هشدار می‌دهید که مبادا پوپولیسم دموکراسی را تهدید کند، در حالی که زکریا در این کتاب هشدار می‌دهد نسبت به اینکه دموکراسی در حال تهدید کردن لیبرالیسم است. آیا از اینجا می‌توان ریشه‌های همان تفاوت ما با غرب را نشان داد؟‌
** در واقع اگر بخواهیم لیبرالیسم، را در معنای لیبرالیسم سیاسی ببینیم و نه ایدئولوژی جامع، لیبرالیسم یک معنا می‌یابد که همین فضای آزاد است. زیاد بودن دموکراسی این فضای آزادی را محدود می‌کند؛ چون نوعی پوپولیسم، بر آن حاکم می‌شود. در کشورهای با سابقه در لیبرالیسم، پوپولیسم به نوعی دیگر معنا می‌یابد و مثلا آرولد فرماندار کالیفرنیا می‌شود. این زنگ خطری است نسبت به اینکه شما به جای اندیشه و برنامه به قد و قیافه کسی رای می‌دهید. این یعنی سیاست را باطل کردن، یعنی تعدید فضای سیاسی. این خلط‌هایی است که ایجاد می‌شد و مجال برای صحبت را از میان می‌برد.
* شما تاکید دارید روی گفت‌وگو و صحبت، آیا در این جامعه نشانه‌هایی از آغاز این گفت‌وگوها می‌بینید؟‌
** نه، به این معنی که به اندازه کافی نیست. گفت‌وگوهای اندکی است.
* مشخصا کجا است؟
** بالاخره در مورد مسائلی که در این گفت‌وگو نقد شد، قبلا صحبت‌هایی شده بود.
* منظورم گفت‌وگو در لایه‌های جامعه است؟
** یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ما این است که دو حالت متقابل داریم و حالت میانه را از دست داده‌ایم به این معنی که یا می‌خواهیم دنبال مردم راه بیفتیم یا می‌خواهیم توی سر مردم بزنیم. یعنی وقتی برخی پس از انتخابات گفتند «چون ما شعار معیشتی» نداشتیم، یادمان رفته بود که بگوییم، مردم به ما رای ندادند. و یا می‌گویند مردم از ما جلوتر بودند....، خب، اگر مردم از شما جلوتر هستند حضور شما چه معنی می‌دهد. اصلا شما در برای کاری مشغولید. روشنفکران، سیاسیون، احزاب و ... همه سر و مغز مردم به حساب می‌آیند، چون باید آگاهی بدهند. با این حساب اگر مردم جلوتر هستند؛ دیگر اینها سر مردم نیستند، بلکه دم هستند. و یا گاهی می‌گویند که مردم چیزی نمی‌فهمند. کله که توی سر خودش نمی‌زند. اگر مردم نمی‌فهمند تقصیر من روشنفکر، سیاسی و ... است که برای او مسائل را روشن نمی‌کنم.
* شما فکر نمی‌کنید که بحث زکریا در کتابش نوعی دموکراسی منطقی و یا قیم‌مابانه باشد؟
** نه، دموکراسی نمایندگی که قیم مابانه نیست. شما در این دموکراسی کار را به متخصص او می‌سپارید، بنابراین نماینده، قیم شما نیست. او اگر خوب عمل نکرد می‌تواند آنها را کنار بزنید و دیگر به او رای ندهید. شما مجلس نمایندگان تشکیل می‌دهید.
* در این انتخابات همه رای می‌دهند. این رای می‌تواند نوعا پوپولیستی باشد؟
** نه اتفاقا چون قانون اساسی وجود دارد و نهادهایی هم برای کنترل آنها وجود دارد. این نمایندگان نمی‌توانند آزادی‌های اساسی را محدود کنند.
* چرا به نظر شما این کتاب «آینده آزادی» برای جامعه ما بسیار مفید است؟
** این کتاب امتیازی داشت و اینکه خیلی انتزاعی نبود. بحث ملموسی بود. بنابراین می‌توانست الگویی باشد برای روشنفکر ما تا یک بحث ملموس را تجربه کند و بداند در یک بحث واقعی چگونه می‌توان عمل و صحبت کرد. روشنفکران ما باید در نظر داشته باشند که بحثی را طرح کنند که ماده واقعی داشته باشد. مهم درست یا غلط بودن بحث نیست، بلکه اگر آن حرفی که می‌زنم بحثی فراگیر را موجب شود بسیار مفید است. اگر نتواند و پتانسیل نداشته باشد، فایده‌ای ندارد. حرف به درد بخور روشنفکری باید این خصوصیت را داشته باشد. از دل بحث واقعی است که حرف و اندیشه تولید می‌شود. از این رو این کتاب نمونه‌ای بود برای اینکه بحث را به این سطح برساند. بحث او واقعی و جدی است.
* شما این کتاب را به کدام جناح از سیاسیون ایران پیشنهاد می‌کنید؟
** برای هر کسی که فکر می‌کند. چرا که مشکل ما تعطیل شدن فکر و اندیشه‌گری واقعی است. همه جناح‌های سیاسی ما کم فکر می‌کنند. بعضی‌ها که اصلا فکر نمی‌کنند چون همه چیز برای آنها از پیش تعیین شده و روشن است.