راه دومی وجود ندارد

* شما از جمله کسان و شاید در راس کسانی هستید که معتقدند تا اقتصاد آزاد به وجود نیاید دموکراسی نخواهیم داشت. با وجود نفت که نود درصد اقتصاد ما را در اختیار دولت نهاده است و بعید به نظر می‌رسد دولت‌ها ـ هر دولتی که باشد ـ از این همه پول نفت صرف نظر کنند، بنابراین باید به این نتیجه برسیم که در چشم‌انداز آینده ایران دموکراسی وجود نخواهد داشت. پس می‌فرمایید ما چه کنیم؟ دست روی دست بگذاریم تا نفت تمام شود؟
اول باید به این توافق برسیم که واقعا آیا اینطوری است که دموکراسی ـ با مشخص‌تر بیان کنیم حکومت قانون همراه با آزادی‌های فردی ـ بدون اقتصاد آزاد ممکن است یا نه؟
** من معتقدم که ممکن نیست و این مبتنی بر یک تک تئوری است که من شدیدا از آن دفاع می‌کنم و فکر می‌کنم که بدون آزادی اقتصادی، ایجاد سایر نهادهای سیاسی و اجتماعی امکان‌پذیر نیست و بدون آزادی ـ منظورم از آزادی، آزادی فردی و حکومت قانون است ـ هم دموکراسی امکان‌پذیر نیست. یک نکته را راجع به دموکراسی روشن بکنم که وقتی به آن ارجاع می‌دهیم مشخص باشد که منظورم چیست. دموکراسی به نظر من دو معنی دارد و چون به هیچ یک از این دو معنی توجه نمی‌شود اغلب سوء تفاهم پیش آمده است. یک معنی آن رای مردم و مشارکت مردم در سرنوشت سیاسی‌شان است، یا آنچه غربی‌ها به آن حاکمیت مردم بر سرنوشت خود می‌گویند و این را از طریق مشارکت در زندگی سیاسی، انتخابات، پارلمان، سیستم انتخابی حکومت، بیان می‌کنند. معنی دیگر دموکراسی محدود کردن قدرت سیاسی به حوزه قانون است. یعنی قدرت سیاس به قانون مشروط و محدود باشد و هر کاری نتواند بکند. این دو مفهوم ضمن ارتباط با یکدیگر یک تفاوت اساسی هم دارند. اگر ما فقط بگوییم که دموکراسی یعنی حاکمیت اراده مردم ـ استنباطی که اغلب روشنفکران ما از دموکراسی دارند ـ و مشروعیت را ناشی از رای مردم بدانیم، به نظر من با تناقض می‌رسد. چون فاشیسم و انواع پوپولیسم درون همین نوع دموکراسی بیرون آمده است.
ادعای مارکسیست‌ها برای ایجاد دموکراسی مردمی، هم همین است که مردم تصمیم می‌گیرند. این به نظر من گمراه کننده است و متاسفانه روشنفکران ما به این مسئله توجه نکرده‌اند. در حالی که در قرن نوزدهم، وقتی که غرب به دموکراسی روی می‌آورد، این بحث مهمی بوده که نمایندگانش شناخته شده‌اند.
* پس مشروعیت ناشی از چیست؟‌ اگر مشروعیت از رای مردم ناشی نشود آن وقت ممکن است از هر چیزی ناشی شود.
** مشروعیت ناشی از رعایت حق است. نه اینکه صرفا حقوق اکثریت رعایت شود. حتی حقوق یک نفر اگر نقض شود به معنای آن است که سیستم، مشروعیت ندارد. یعنی اکثریت منهای یک نفر نمی‌تواند حقوق همان یک نفر را نقض کند. این تصوری است که من از حکومت قانون و از دموکراسی به معنای قبال دفاع دارم. پس باید معیار دیگری برای مشروعیت و حکومت مطلوب داشته باشیم که عبارت اس از آزادی، آزادی فردی و حکومت قانون که مبتنی بر حقوق فردی انسان‌هاست که اصطلاحا امروز به آن حقوق بشر می‌گوییم.
حالا این را ربط بدهیم به بحث اقتصاد، در تاریخ آزادی نخستین بار که ایده آزادی و حکومت قانون مطرح شده، آزادی به معنی انتخاب شیوه زندگی بوده است. از اینجاست که نقطه مشترک اقتصاد و سیاست به وجود آمده است. بنیانگذاران اندیشه سیاسی مدرن، همان بنیانگذاران اندیشه اقتصاد مدرن هستند. از جان لاک تا منتسکیو، تا آدام اسمیت و دیگران. تا وقتی انسان آزاد نباشد که شیوه زندگی و شیوه معیشت خود را انتخاب کند و مستقل از دولت زندگی خود را بگرداند و وابسته به دولت نباشد، آزادی‌اش معنی پیدا نمی‌کند. بنابراین، اولین شرط برای اینکه انسان در جامعه آزاد باشد این است که اقتصادش آزاد باشد، یعنی معیشت مردم در گرو دولت نباشد. چون وقتی معیشت مردم در ید قدرت دولت قرار گرفت، آزادی‌ها را تحت تاثیر قرار می‌دهد. تجربه تاریخی درست این نظر را اثبات کرده است.
بنابراین یک وابستگی خیلی نزدیک بین نظام اقتصادی و نظام سیاسی وجود دارد که اگر آن را نادیده بگیریم آن وقت همین بلایی سر ما می‌آید که تا حالا آمده است. چه در دوره شاه، چه بعد از انقلاب، چه در دوره اصلاحات، اقتصاد آزاد را نادیده گرفتند.
* ما شرایط مشخصی داریم. ما اقتصادی داریم که دولتی است و حالا حدود صد سالی هم هست که به خاطر نفت دچارش شده‌ایم. این اقتصاد دولتی را هم نمی‌توانیم خصوصی کنیم. این کار کوچکی نیست.
** چرا؟ به رغم اینکه علائم خوبی وجود ندارد، اما بدبین نیستم. علتش این است که به این اصل معتقدم که انسان به عنوان انسان نباید ناامید باشد. ما به امید زنده هستیم و حتی اگر نتوانیم در طول زندگی خود به مقصود برسیم، این امید در ما نمی‌میرد که به مقصود می‌رسیم. با وجود این همه مشکلات ما ناشی از خود ما است. خودمان مشکل ساخته‌ایم، خودمان هم می‌توانیم گرهی را که به دست و پای خود بسته‌ایم، باز کنیم.
کل سیستم اقتصاد بر نهادهایی قرار گرفته که آنها به نوبه خود بر اعتقادات و ارزش‌های موجود در جامعه استوارند. نهایتا اندیشه انسان است که تعیین کننده است. اگر اندیشه‌ها تغییر کنند همه چیز تغییر می‌کند. اقتصاد نفتی، معضل بزرگی نیست. این راه حل دارد. منتها ما باید معتقد باشیم که اقتصاد دولتی بد است. پس باید از دستش خلاص شویم. اگر دولتی بد است. پس باید از دستش خلاص شویم. اگر تحصیل‌کرده‌ها و اهل اندیشه ایران به این نتیجه برسند‌ آنگاه راه حل خودش پیدا می‌شود. راه حل پیچیده نیست. اقتصاد را خودمان دولتی کرده‌ایم و خودمان هم می‌توانیم آزادش کنیم، به شرط این که به این نتیجه برسیم که اقتصاد دولتی بد است. من فکر می‌کنم هنوز ما به آنجا نرسیده‌ایم. هنوز در بین ما کسانی هستند که فکر می‌کنند درآمدهای نفتی بهتر است در اختیار دولت باشد. از نظر اینان اشکال کار از آنجاست که برخی‌ها فکر می‌کنند که مسئولان آدم‌های بد، فاسد یا وابسته‌ای هستند. اما تز من این است که حتی آدم خوب هم در راس چنین سیستمی کاری از پیش نخواهد برد. سیستم باید طوری باشد که حتی اگر آدم بد در راس آن قرار گرفت نتواند ضرر زیادی بزند. دموکراسی‌های لیبرالی غرب چنین سیستم‌هایی هستند. یعنی ساختار سیاسی اقتصادی طوری طراحی شده که حتی آدم بد و فاسد هم اگر در راس امور قرار گرفت نمی‌تواند کار را خیلی خراب کند. بعد از چهار سال حداکثر می‌کشندش پایین.
اما اگر چنین اعتقادی نداشته باشید و فکر کنید که یک مملکت را فقط با آدم‌های خوب می‌توان ساخت، این تئوری افلاتونی کاریکاتوری شده، مشکل ما را حل نخواهد کرد. بنابراین من درآمد نفت و اقتصاد دولتی را منشاء همه بدی‌های می‌دانم ولی خود این ناشی از ایدئولوژی و شیوه تفکری است که چنین سیستمی را به وجود آورده است. بدبین نیستم چون می‌بینم در این ده پانزده ساله اخیر، اقتصاد آزاد از نظر فکر در کشور ما به پیشرفت‌هایی نائل آمده و طرفدارانی پیدا کرده است. حالا دیگر کسی ـ حتی دولت فعلی، از اقتصاد دولتی حمایت نمی‌کند. هر چند در عمل کار خودشان را می‌کنند ولی در حرف قبول دارند که اقتصاد دولتی خوب نیست. این نشان می‌دهد که ما از نظر فکری قدم‌های به جلو برداشته‌ایم، هر چند هنوز این فکرها در عمل به منصه ظهور نمی‌رسد چون مقاومت خیلی زیاد است. ولی مقاومت اصلی هم باز به نظر من ایدئولوژیک است. مقاومت در عرصه اجرا نیست. به این معنی که دولتمردان ما به این نتیجه رسیده‌اند که اقتصاد دولتی چیز خوبی نیست، ولی از اینکه چه چیزی خوب است تصور روشنی ندارند. به همین جهت حرف‌های مبهمی می‌زنند. می‌گویند اقتصاد را باید مردمی کنیم، سهام عدالت بدهیم. سرمایه‌داری خوب نیست، ما سرمایه‌داری نمی‌خواهیم ولی اقتصاد دولتی هم خوب نیست. پس ما چه می‌خواهیم؟ آنچه می‌خواهیم مبهم است. قدم بعدی این است که این ابهام روشن شود.
* اجازه بدهید به بحث دموکراسی در ایران برگردیم. من خیال می‌کنم حتی اگر اقتصاد ما دولتی بماند، بر اساس حرف خود شما که اصل را بر اندیشه می‌گذارید و می‌گویید وقتی فکر مردم عوض شد همه چیز تغییر می‌کند، باز ما ناچاریم به دموکراسی برسیم. در انقلاب مشروطه، مناسبات اجتماعی تغییر نکرده بود، آنچه تغییر کرده بود فکر مردم بود که بوی آزادی شنیده بودند و همین امر سبب شد که یک نظام دو سه هزار ساله از هم بپاشد. امروز هم دموکراسی ـ به قول فرید ذکریا ـ بدل به یک سبک زندگی شده است. اگر در جاهایی هنوز برقرار نیست، صدای آن هست و بوی آن استشمام می‌شود. آشنایی با دموکراسی عمومیت یافته و بدل به فرهنگ دوره ما شده است. به این دلیل حتی اگر اقتصاد ما به این مراحل که می‌فرمایید نرسد. این وضع ناگزیر از تغییر است. برای اینکه دیگر نمی‌شود جور دیگری زندگی کرد. سبک دیگری برای زندگی وجود ندارد.
** کاملا موافقم. الان افراطی‌ترین سیاستمدار هم نمی‌تواند بگوید که ما رای مردم را قبول نداریم. حتی اگر در دل خود قبول نداشته باشد، به زبان نمی‌‌آورد. چون می‌داند که در این صورت به او رای نمی‌دهند. می‌گوید ما رای مردم را قبول داریم منتها ما دموکراسی واقعی می‌خواهیم، دموکراسی ایرانی، دموکراسی بومی شده و... شرط‌هایی برای آن می‌گذارند که همه چیزش را خراب می‌کنند. مشکل ما این است که بر گرد هر مفهومی ابهامی ایجاد می‌کنیم. مثلا خصوصی‌سازی. اگر یک نماینده بانک خارجی بیاید و ما به او بگوییم که می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم لابد می‌گوید اینها کار خوبی می‌خواهند بکنند، نمی‌داند که منظور ما از خصوصی‌سازی چیست. آیا منظور ما از خصوصی‌سازی همان است که برای مثال در انگستان دولت تاچر کرد یا می‌خواهیم سهام عدلت بدهیم. سهام عدالت چیست؟ آنهایی که طرح کرده‌اند خودشان هم نمی‌دانند. یک ایده مبهم. گرفتاری ما اینجاست.
* شما در واقع یک راه فرهنگی را از طریق تغییر اندیشه دنبال می‌کنید که بسیار بطئی است و به همین جهت است که آنان به تغییر جهان می‌اندیشند و به راه سیاست گام می‌نهند، چون از راه سیاست زودتر می‌توان به هدف رسید اما در هر حال شما معتقدید که تا اقتصاد را آزاد نکرده‌ایم جز به صورت سطحی یا موقتی دموکراسی نخواهیم داشت.
** نه، نخواهیم داشت اما نمی‌گویم که ما صرفا باید به آن راه بطئی برویم. ما فرصت‌های مناسبی را از دست داده‌ایم. رابطه اندیشه و واقعیت هم مهم است و باید در نظر گرفته شود. فقط نباید بنشینیم که اندیشه درست شود. اگر فرصتی پیش آمد، باید از آن استفاده بکنیم که اندیشه زودتر به بار بنشیند. به نظر من، ما در طول این چهل سال، دو فرصت را از دست داده‌ایم. یکی دهه چهل بود که اقتصاد خصوصی شروع به رشد کرد و بنگاه‌های قوی به وجود آمدند، منتها این مصادف شد با افزایش قیمت نفت در دهه پنجاه و مالیخولیای شاه که می‌پنداشت ما ده سال دیگر قرار است ژاپن خاورمیانه شویم. بخش خصوصی را نابود و اقتصاد را دولتی کرد. فرصت دیگر بعد از انقلاب بود. بعد از انقلاب دیدگاه‌ها نسبت به اقتصاد آزاد همواره منفی بوده است. قانون اساسی ما هم کاملا بسته بود و با متمرکز سازگارتر شد. سال 1368 که خواستند اقتصاد را مقداری آزاد کنند حمله‌های شدیدی به آن شد و از آن به بی‌عدالتی و فساد تعبیر کردند.
در سال 76 که آقای خاتمی آمد، باز فرصت مناسبی به دست آمد. فرصت مناسب به این لحاظ که شرایط سیاسی برای هر نوع تغییری فراهم شده بود. بالاخره آزادسازی در نظر افکار عمومی هزینه‌هایی دارد یعنی مردم باید بپذیرند که در مقاطعی، از خودگذشتگی نشان بدهند، بعضی قیمت‌ها بالا می‌رود، برخی تسهیلات از بین می‌رود. این جور چیزها را در هر شرایطی مردم نمی‌پذیرند. الان دیگر شرایط برای آزادسازی اقتصادی به هیچ وجه آماده نیست. اصلا امکان ندارد. الان فقط وعده می‌دهند که پول نفت را بهتان می‌دهیم و وضعتان را خوب می‌کنیم ولی در دوره اول آقای خاتمی، فضای جامعه کاملا برای آزادسازی اقتصاد مهیا بود. بدون هزینه زیاد می‌شد این کار را کرد.