اقتصاد و دموکراسی در ایران

* شما از جمله کسان و شاید در رأس کسانی هستید که معتقدند تا اقتصاد آزاد به وجود نیاید دمکراسی نخواهیم داشت. با وجود نفت که نود درصد اقتصاد ما در اختیار دولت نهاده است و بعید به نظر می‌رسد دولتها- هر دولتی که باشد- از اینهمه پول نفت صرف نظرکنند، بنابراین باید به این نتیجه برسیم که در چشم‌انداز آینده ایران دمکراسی وجود نخواهد داشت. پس می‌فرمایید ما چه بکنیم؟ دست روی دست بگذایم تا نفت تمام شود؟
* *اول باید به این توافق برسیم که واقعا آیا اینطوری است که دمکراسی- یا مشخص‌تر بیان کنم حکومت قانون همراه با آزادی‌های فردی- بدون اقتصاد آزاد ممکن است یا نه؟ من معتقدم که ممکن نیست و این مبتنی بر یک تئوری است که من شدیداً از آن دفاع می‌کنم و فکر می‌کنم که بدون آزادی اقتصادی، ایجاد سایر نهادهای سیاسی و اجتماعی امکان‌پذیر نیست و بدون آزادی-منظورم از آزادی، آزادی فردی و حکومت قانون است- هم دمکراسی امکان‌پذیر نیست. یک نکته را راجع به دمکراسی روشن بکنم و وقتی به آن ارجاع می‌دهیم مشخص باشد که منظورم چیست. دمکراسی به نظر من دو معنی دارد و چون به هیچ یک از این دو معنی توجه نمی‌شود اغلب سوء تفاهم پیش آورده است. یک معنی آن رأی مردم و مشارکت مردم در سرنوشت سیاسی‌شان است، یا آنچه غربی‌ها به آن حاکمیت مردم بر سرنوشت خود می‌گویند. این را از طریق مشارکت در زندگی سیاسی، انتخابات، پارلمان، سیستم انتخابی حکومت، بیان می‌کنند. معنی دیگر دمکراسی محدود کردن قدرت سیاسی به حوزه قانون است. یعنی قدرت سیاسی به قانون مشروط و محدود باشد و هر کاری نتواند بکند. این دو مفهوم ضمن ارتباط با یکدیگر یک تفاوت اساسی هم دارند. اگر ما فقط بگوییم که دمکراسی یعنی حاکمیت اراده مردم- استنباطی که اغلب روشنفکران ما از دمکراسی دارند- و مشروعیت را ناشی از رأی مردم بدانیم، به نظر من به تناقض می‌رسد. چون فاشیسم و انواع و اقسام پوپولیسم از درون همین نوع دمکراسی بیرون آمده است. ادعای مارکسیست‌ها برای ایجاد دمکراسی مردمی، هم همین است که مردم تصمیم می‌گیرند. این به نظر من گمراه کننده است و متاسفانه روشنفکران ما به این مسأله توجه نکرده‌اند. در حالی که در قرن نوزدهم، وقتی غرب دمکراسی روی می‌آورد، این بحث مهمی بوده که نمایندگانش شناخته شده‌اند. مثلاً بنجامن کنستان یا توکویل که از جباریت اکثریت صحبت کرده‌اند و گفته‌اند این بدترین نوع دیکتاتوری است. یا یک حکومت کمونیستی را تصور کنید که با رأی مردم بر سر کار بیاید و به حکومت توتالیتر تبدیل شود. این نوع حکومت با تعریفی که خودشان از دمکراسی می‌کنند تناقض ندارد اما در عمل به نقض حقوق فردی و حقوق اقلیت و حقوق بشر منتهی می‌شود. در نتیجه من معتقدم که اگر بخواهیم یک تعریف سازگار از دمکراسی بدهیم، باید دمکراسی را به حقوق بشر و قانون مقید کنیم، و مشروعیت را از رأی مردم ندانیم.
* پس مشروعیت ناشی از چیست؟ اگر مشروعیت از رأی مردم ناشی نشود آن وقت ممکن است از هر چیزی ناشی شود. مثلا همانطور که طرفداران حکومت اسلامی می‌گویند از دین و سنت. در انقلاب مشروطه نیز ظاهرا این مشکل وجود داشته است. به همین جهت در قانون اساسی نوشته بودند که سلطنت و ودیعه‌ای است الهی که از طرف مردم...
* *مشروعیت ناشی از رعایت حق است. نه اینکه صرفا حقوق اکثریت رعایت شود. حتی حقوق یک نفر اگر نقض شود به معنای آن است که سیستم مشروعیت ندارد. یعنی اکثریت منهای یک نفر نمی‌تواند حقوق همان یک نفر را نقض کند. این تصوری است که من از حکومت قانون و از دمکراسی به معنای قابل دفاع دارم. پس باید معیار دیگری برای مشروعیت و حکومت مطلوب داشته باشیم که عبارت است از آزادی، آزادی فردی و حکومت قانون که مبتنی بر حقوق فردی انسانهاست که اصطلاحاً امروز به آن حقوق بشر می‌گوییم. حالا این را ربط بدهم به بحث اقتصاد. در تاریخ آزادی اولین بار که ایده آزادی و حکومت قانون مطرح شده، آزادی به معنی انتخاب شیوه زندگی بوده است. از اینجاست که نقطه مشترک اقتصاد و سیاست به وجود آمده است. بنیانگذاران اندیشه سیاسی مدرن، همان بنیانگذاران اندیشه اقتصاد مدرن هستند. از جان لاک تا منتسکیو، تا آدام اسمیت و دیگران. تا وقتی انسان آزاد نباشد که شیوه زندگی و شیوه معیشت خود را انتخاب کند، و مستقل از دولت زندگی خود را بگرداند و وابسته به دولت نباشد، آزادی‌اش معنی پیدا نمی‌کند.
بنابراین، اولین شرط برای اینکه انسان در جامعه آزاد باشد این است که اقتصادش آزاد باشد، یعنی معیشت مردم در گرو دولت نباشد. چون وقتی معیشت مردم در ید قدرت دولت قرار گرفت، آزادی‌ها را تحت تأثیر قرار می‌دهد. تجربه تاریخی درستی این نظر را اثبات کرده است. روشنفکران ما دائم از مطبوعات آزاد و آزادی بیان گفته‌اند. اما اگر آحاد مردم از جمله روشنفکران کارمند دولت باشند و حقوقشان را از دولت بگیرند، چگونه می‌توانند آزاد باشند؟ چگونه می‌توانند از دولت انتقاد کنند؟ اگر انتقاد کنند رگ حیاتی‌شان یعنی معیشت‌شان قطع می‌شود. آزادی مطبوعات و بیان در جوامعی وجود دارد که اقتصادشان آزاد است. معیشت شهروندان و روشنفکرانش وابسته به دولت نیست. در نظر نگرفتن این امر ما را دچار تناقض‌های عجیب و غریبی خواهد کرد. مثلا مطبوعات آزاد در دوره‌هایی در ایران وجود داشته ولی علت آن یا ضعف قدرت مرکزی بوده یا حسن نیت برخی سیاستمداران. خب، این آزادی که آزادی نیست. آزادی یعنی اینکه ساختار سیاسی طوری باشد که کسی نتواند آزادی را زیر سوال ببرد. این نوع آزادی در آمریکا هست، در انگلیس هست، در فرانسه هست و چنان است که یک روزنامه نگار می‌تواند یک رییس جمهوری را از رأس قدرت پایین بکشد. آزادی معنی‌اش این است. ولی اگر معیشت آن روزنامه‌نگار در ید قدرت آن رییس جمهور باشد می‌تواند این کار را بکند؟ بنابراین یک وابستگی خیلی نزدیک بین‌نظام اقتصادی و نظام سیاسی وجود دارد که اگر آن را نادیده بگیریم آن وقت همین بلایی سر ما می‌آید که تا حالا آمده است. چه در دوره شاه، چه بعد از انقلاب، چه در دوره اصلاحات، اقتصاد آزاد را نادیده گرفتند. در دوره اصلاحات از همان اول من شروع کردم به انتقاد که شما اقتصاد را در نظر نگرفتید، شما که می‌خواهید آزادی مطبوعات و آزادی بیان داشته باشید، اول باید اقتصاد را آزاد بکنید، از وزن اقتصاد دولتی بکاهید، ولی دوستان اصلاح طلب که خیلی هم طرفدار آزادی سیاسی و آزادی بیان و غیرذلک بودند، توجه نکردند.
* ما شرایط مشخصی داریم. ما اقتصادی داریم که دولتی است و حالا حدود صد سالی هم هست که به خاطر نفت دچارش شده‌ایم. این اقتصاد دولتی را هم نمی‌توانیم خصوصی کنیم. این کار کوچکی نیست. مگر اینکه باز دچار انقلابات شویم که ممکن است نتایج بدتری به بار آورد. پس ما نباید در راه آزادی کوشش کنیم؟
* *چرا؟ علی‌رغم اینکه علائم خوبی وجود ندارد، اما بدبین نیستم. علتش این است که به این اصل معتقدم که انسان به عنوان انسان نباید ناامید باشد. ما به امید زنده هستیم و حتی اگر نتوانیم در طول زندگی خود به مقصود برسیم، این امید در ما نمی‌میرد که به مقصود می‌رسیم. با وجود این همه مشکلات ما ناشی از خود ما است. خودمان مشکل ساخته‌ایم، خودمان هم می‌توانیم گرهی را که به دست و پای خود بسته‌ایم، باز کنیم. کل سیستم اقتصاد بر نهادهایی قرار گرفته که آنها به نوبه خود بر اعتقادات و ارزش‌های موجود در جامعه استوارند. نهایتا اندیشه انسان است که تعیین کننده است. اگر اندیشه‌ها تغییر کنند همه چیز تغییر می‌کند. اقتصاد نفتی معضل بزرگی نیست. این راه حل دارد. منتها ما باید معتقد باشیم که اقتصاد دولتی بد است. پس باید از دستش خلاص شویم. اگر تحصیلکرده‌ها و اهل اندیشه ایران به این نتیجه برسند آنگاه راه حل خودش پیدا می‌شود. راه حل پیچیده نیست. اقتصاد را خودمان دولتی کرده‌ایم و خودمان هم می‌توانیم آزادش کنیم، به شرط اینکه به این نتیجه برسیم که اقتصاد دولتی بد است. من فکر می‌کنم هنوز ما به آنجا نرسیده‌ایم. هنوز در بین ما کسانی هستند که فکر می‌کنند درآمدهای نفتی بهتر است در اختیار دولت باشد. از نظر اینان اشکال کار ار آنجاست که مسئولان آدم‌ها بد، فاسد یا واسته‌ای هستند. اما تز من این است که حتا آدم خوب هم در رأس چنین سیستمی کاری از پیش نخواهد برد. سیستم باید طوری باشد که حتی اگر آدم بد در رأس آن قرار گرفت نتواند ضرر زیادی بزند. دمکراسی‌های لیبرالی غرب چنین سیستم‌هایی هستند. یعنی ساختار سیاسی اقتصادی طوری طراحی شده که حتا آدم بد و فاسد هم اگر در رأس امورقرارگرفت نمی‌تواند کار را خیلی خراب کند. بعد از چهار سال حداکثر می‌کشندش پایین. اما اگر چنین اعقتادی نداشته باشد و فکر کنید که یک مملکت را فقط با آدم‌های خوب می‌توان ساخت، این تئوری افلاطونی کاریکاتوری شده، مشکل ما را حل نخواهد کرد. بنابراین من درآمد نفت و اقتصاد دولتی را منشاء همه بدیها می‌دانم ولی خود این ناشی از ایدئولوژی و شیوه تفکری است که چنین سیستمی را به وجود آورده است. بدبین نیستم چون می‌بینم در این پانزده ساله اخیر، اقتصاد آزاد از نظر فکری در کشور ما به پیشرفت‌هایی نائل آمده و طرفدارانی پیدا کرده است. حالا دیگر کسی- حتا دولت فعلی، از اقتصاد دولتی حمایت نمی‌کند. هر چند در عمل کار خودشان را می‌کنند ولی در حرف قبول دارند که اقتصاد دولتی خوب نیست. این نشان می‌دهد که ما از نظر فکری قدم‌های به جلو برداشته‌ایم، هر چند هنوز این فکرها در عمل به منصه ظهور نمی‌رسد چون مقاومت خیلی زیاد است. ولی مقاومت اصلی هم باز به نظر من ایدئولوژیک است. مقاومت در عرصه اجرا نیست. به این معنی که دولتمردان ما به این نتیجه رسیده‌اند که اقتصاد دولتی چیز خوبی نیست، ولی از اینکه چه چیزی خوب است تصور روشنی ندارند. به همین جهت حرف‌های مبهمی می‌زنند. می‌گویند اقتصاد را باید مردمی کنیم، سهام عدالت بدهیم. سرمایه‌داری خوب نیست، ما سرمایه‌داری نمی‌خواهیم ولی اقتصاد دولتی هم خوب نیست پس ما چه می‌خواهیم؟ آنچه می‌خواهیم مبهم است. قدم بعدی این است که این ابهام روشن شود.
* اما بشر در طول تاریخ همواره راههای تازه‌ای جسته و پیدا کرده است. پیدا کردن راه‌حل‌های جدید خصلت همیشگی بشر است.
* *من فکر می‌کنم راه حل سوم که خیلی از روشنفکران ما در پی آن بوده‌اند و هستند، سرایی بیش نیست. خلیل ملکی نمونه بارز روشفنکرانی بود که از سوسیالیسم ایرانی، ناسیونالیسم ایرانی، راه حل ایرانی دم می‌زند. نه شرقی نه غربی و از این جور حرف‌ها همه تئوری‌های اوست. من فکر می‌کنم نه اینکه فقط راه سومی وجود ندارد، بلکه راه دومی هم وجود ندارد. یعنی عقل و حقیقت و راه درست یکی بیشتر نیست. آن بدیلی که در اندیشه مدرن برای آزادی یا لیبرالیسم در نظر می‌گیرند، و به جای سرمایه داری، سوسیالیسم را می‌نشانند، راه حل نیست. عملا هم دیدیم که نیست. پس یک راه بیشتر وجود ندارد. منتها مشکل تا حدی به کشورهای غربی هم برمی‌گردد که این راه را طی کرده‌اند. این کشورها مشکلات زیادی دارند. مشکل لیبرال دمکراسی این است که در آن آرمانگرایی خالص وجود ندارد. فیلسوف‌های بنیانگذار اندیشه لیبرال دمکراسی می‌گویند آرمان ما این است که شر را به حداقل برسانیم، نه اینکه خیر را به حداکثر برسانیم. یعنی روی زمین بهشت نمی‌توان ساخت. به ریشه‌های مذهبی هم که نگاه کنید می‌گوید انسان موجود گناهکاری است و به خاطر گناه از بهشت رانده شده است. بنابراین نمی‌تواند یک جامعه بی‌نقص و آرمانی روی زمین درست کند. سعی باید بکند که یک جامعه کم نقص درست کند و عنوان آن را هم گذاشته‌اند جامعه صلح‌آمیز. جامعه صلح‌آمیز همه خیرش، همینقدر است که بیشترین اجتناب را از جنگ و خصومت و ضایعات آن می‌کند. این واقع بینی اندیشه مدرن، در عین حال در عین حال پاشنه آشیل آن هم هست. چون می‌گویند که خب اینکه مسأله ما را حل نکرد. هنوز فقر در آمریکا هست، بدبختی و بی‌عدالتی هست. ول توجه نمی‌شود که بله هست ولی نسبت به صد سال قبل چه اندازه بهتر شده است. اقتصاد در این مورد خیلی کمک می‌کند. گاهی دوستان به من می‌گویند شما فکر می‌کنید بشریت با سرمایه‌داری پیشرفت کرده است؟ چه پیشرفتی وقتی میلیاردها فقیر روی زمین هست؟ اما در حوزه اقتصاد می‌توان به این گونه مسائل پاسخ داد.
دویست سال قبل جمعیت دنیا یک میلیارد نفر بود که 95 درصد آنها در فقر زندگی می‌کردند. دلیلش این است که میانگین عمر انسان در پیشرفته‌ترین جوامع آن روز بیشتر از سی سال نبود. الان میانگین عمر انسان در عقب مانده‌ترین جوامع بالای چهل سال است. میانگین کل جهانی بالای شصت سال است. در ایران خودمان حدود 65 سال است. میانگین عمر انسان در ایران زمان مشروطیت 25 سال بود. اینها معانی روشن اجتماعی دارد. معنی‌اش این است که صد سال قبل یک خانواده‌ای اگر ده بچه داشت، هشت تای آنها جلو چشم پدر و مادر می‌مردند. این یک جریان عادی بود. الان دیگر این اتفاق نمی‌افتد. اسم این را من می‌گذارم پیشرفت.
* اجازه بدهید به بحث دمکراسی در ایران برگردیم. من خیال می‌کنم حتا اگر اقتصاد ما دولتی بماند، برا ساس حرف خود شما که اصل را براندیشه می‌گذارید و می‌گویید وقتی فکر مردم عوض شد همه چیز تغییر می‌کند،‌ باز ما ناچاریم به دمکراسی برسیم. در انقلاب مشروطه مناسبات اجتماعی تغییر نکرده بود، آنچه تغییر کرده بود فکر مردم بود که بوی آزادی شنیده بودند و همین امر سبب شد که یک نظام دو سه هزار ساله از هم بپاشد. امروز هم دمکراسی- به قول فرید ذکریا- بدل به یک سبک زندگی شده است. اگر در جاهایی هنوز برقرار نیست، صدای آن هست و بوی آن استشمام می‌شود. آشنایی با دمکراسی عمومیت یافته و بدل به فرهنگ دوره ما شده است. به این دلیل حتا اگر اقتصاد ما به این مراحل که می‌فرمایید نرسد، این وضع ناگزیر از تغییر است. برای اینکه دیگر نمی‌شود جور دیگری زندگی وجود ندارد.
* *کاملا موافقم، الان افراطی‌ترین سیاستمدار هم نمی‌تواند بگوید که ما رأی مردم را قبول نداریم. حتا اگر در دل خود قبول نداشته باشد، به زبان نمی‌آورد. چون می‌داند که در این صورت به او رأی نمی‌دهند. می‌گوید ما رأی مردم را قبول داریم منتها ما دمکراسی واقعی می‌خواهیم، دمکراسی ایرانی، دمکراسی بومی شده و... شرط‌هایی برای آن می‌گذارند که همه چیزش را خراب می‌کنند. تقی‌زاده، مقاله معروفی دارد زیر عنون "لفظ مشروطه" که در آن می‌گوید مشروطه از کجا آمده است. توضیح می‌دهد که مشروطه از عثمانی آمد و در ایران برای مردم خصوصا مردم سنتی مأنوس نبود. می‌گوید در آن شور و شوق زمان مشروطه در تبریز عده‌ای از مشروطه خواهان می‌رفتند این طرف و آن طرف و برای مشروطه تبلیغ می‌کردند. یک روز نزد یکی از علمای تبریز به اسم آقا صادق تبریزی که اعلم روحانیون تبریز بود، می‌روند و از مشروطه می‌گویند. پاسخ می‌دهد اینکه شما می‌گویید خیلی چیز خوبی است اما من این لفظ را نشنیده‌ بودم، ما در ایران این لفظ را نداشتیم. گفتند بله نداشتیم. می‌گوید از کجا آوردید؟ می‌گویند از فرنگ. می‌پرسد آنجا به آن چه می‌گویند؟ مشروطه که نمی‌گویند. پاسخ می‌دهند که آنجا به مشروطه می‌گویند کنستی تی‌سییون. می‌گویید پس شما هم بگویید کنستی‌تی‌سیون. می‌دانید چرا؟ چون در فرهنگ لغت آنجا این یک معنی دارد که نمی‌شود خرابش کرد. ولی اگر بگویید مشروطه، مشروطه معلوم نیست چیست و هر کس تعبیری از آن می‌کند و کارتان خراب می‌شود. خود شاه اواخر کار موضع خیلی انتقادی نسبت به غرب داشت. می‌گفت ما دستاوردهای غرب را قبول داریم ولی باید آن را ایرانیزه کنیم. برای خبرنگاران از بادرماینهوف و بریگاد سرخ مثال می‌زد و می‌گفت این به درد ما نمی‌خورد. ما چیز دیگری می‌خواهیم. همان راه حل سوم خلیل ملکی را به یک زبان دیگر عنوان می‌کرد. این گره هم گره فکری است. یعنی ما فکر می‌کنیم که در اندیشه سیاسی-اقتصادی می‌توانیم یک چیز جدیدی اختراع بکنیم. فکر نمی‌کنیم همانطور که در مکانیک، درفیزیک، در علوم دیگر چرخ را نمی‌آیند از اول اختراع بکنند، ما هم نباید مدام چیز تازه بسازیم، دیگر ما فرصت آن را نداریم و باید از دستاوردهای بشری استفاده کنیم و از آنجایی که بشر رسیده است جلو برویم. مشکل ما این است که برگرد هر مفهومی ابهامی ایجاد می‌کنیم. مثلا خصوصی‌سازی. اگر یک نماینده بانک خارجی بیاید و ما به او بگوییم که می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم لابد می‌گوید اینها کار خوبی می‌خواهند بکنند، نمی‌داند که منظور ما از خصوصی‌سازی چیست. آیا منظور ما از خصوصی‌سازی همان است که برای مثال در انگلستان دولت تاچر کرد یا می‌خواهیم سهام عدالت بدهیم. سهام عدالت چیست؟ آنهایی که طرح کرده‌اند خودشان هم نمی‌دانند. یک ایده مبهم. گرفتاری ما اینجاست.
* شما در واقع یک راه فرهنگی را از طریق تغییر اندیشه دنبال می‌کنید که بسیار بطئی است و به همین جهت است که آنان که به تغییر جهان می‌اندیشند به راه سیاست گام می‌نهند، چون از راه سیاست زودتر می‌توان به هدف رسید اما در هر حال شما معتقدید که تا اقتصاد را آزاد نکرده‌ایم جز به صورت سطحی یا موقتی دمکراسی نخواهیم داشت.
* *نه نخواهیم داشت اما نمی‌گویم که ما صرفا باید به آن راه بطئی رفت. ما فرصت‌های مناسبی را از دست داده‌ایم. رابطه اندیشه و واقعیت هم مهم است و باید در نظر گرفته شود. فقط نباید بنشینیم که اندیشه درست شود. اگر فرصتی پیش آمد، باید از آن استفاده بکنیم که اندیشه زودتر به بار بنشیند. به نظر من، ما در طول این چهل سال دو فرصت را از دست داده‌ایم. یکی دهه چهل بود که اقتصاد خصوصی شروع به رشد کرد و بنگاههای قوی به وجود آمدند، منتها این مصادف شد با افزایش قیمت نفت در دهه پنجاه و مالیخولیای شاه که می‌پنداشت ما ده سال دیگر قرار است ژاپن خاورمیانه شویم. بخش خصوصی را نابود و اقتصاد را دولتی کرد. فرصت دیگر بعد از انقلاب بود. بعد از انقلاب دیدگاهها نسبت به اقتصاد آزاد همواره منفی بوده است. قانون اساسی ما هم کاملا بسته بود و آرمانهای سوسیالیستی با اقتصاد متمرکز داشت. سال 1368 که خواستند اقتصاد را مقداری آزاد کنند حمله‌های شدیدی به آن شد و از آن به بی‌عدالتی و فساد تعبیر کردند. در سال 76 که آقای خاتمی آمد، باز فرصت مناسبی به دست آمد. فرصت مناسب به این لحاظ که شرایط سیاسی برای هر نوع تغییری فراهم شده بود. خاتمی چنان محبوبیتی داشت که هر سیاستی اعلام می‌کرد مورد پشتیبانی قرار می‌گرفت. بنابراین به راحتی می‌توانست به آزادسازی اقتصادی دست بزند و آن را پایه نیرومند بخش خصوصی و توسعه سیاسی قرار دهد. ولی بکلی غفلت کردند و از کنارش رد شدند. به جای آزادسازی اقتصادی تأکید را بر توسعه سیاسی گذاشتند. روزنامه‌ها را زیاد کردند. گفتند تا مسأله سیاسی حل نشود مسأله اقتصادی حل نخواهد شد. سرانجامش را هم دیدیم که چگونه مسأله سیاسی را حل کردند. قدرت را به یک دولت پوپولیستی واگذاشتند و رفتند پی‌کارشان، در حالی که اگر آن آزادسازی اقتصادی را شروع می‌کردند نتجه می‌داد. بالاخره آزاد سازی در نظر افکار عمومی هزینه‌هایی دارد یعنی مردم باید بپذیرند که در مقاطعی از خود گذشتگی نشان بدهند، بعضی قیمت‌ها بالا می‌رود، برخی تسهیلات از بین می‌رود. این جور چیزها را در هر شرایطی مردم نمی‌پذیرند. الان دیگر شرایط برای آزاد سازی اقتصادی به هیچ وجه آماده نیست. اصلا امکان ندارد. الان فقط وعده می‌دهندکه پول نفت را بهتان می‌دهیم و وضعتان را خوب می‌کنیم ولی در دوره اول آقای خاتمی فضای جامعه کاملا بری آزاد سازی اقتصاد مهیا بود. بدون هزینه زیاد می‌شد این کار را کرد.
* ولی آیا این تصور درباره اصلاح‌طلبی ایران در سال 76 اشتباه نیست؟ شاید اصلاح‌طلبان ما اساسا نگاه اداری به اصلاحات داشتند نه نگاه ریشه‌ای. آنها تصور می‌کردند که با فتح ارگانهای دولتی می‌توانند وضع را اصلاح کنند اما اسلام سنتی که خود نیز بشدت بدان پای‌بند بودند به چنین اصلاحاتی راه نمی‌داد.
* *نه، من موافق نیستم. آن اسلامی که الان دردسر ساز شده اسلام سنتی نیست. اتفاقا اسلام دفرمه شده است. یعنی همان بلایی بر سرش آمده که بر سر لیبرالیسم و کمونیسم آمده است. کمونیست‌های ما را که دیده بودید چه جور کمونیست‌هایی بودند. نه مارکس خوانده بودند، نه انگلس خوانده بودند، فقط سمت تفنگ رفته بودند. این اسلام گراهای فوندامنتالیست هم، چه در ایران و چه در جاهی دیگر دنیا، این جوری مسلمانند. اسلام بخش مهمش فقه است. فقه حقوق اسلامی است. اینها چقدر برای فقه اهمیت قائل‌اند. درست است که اول انقلاب خیلی از اسلام فقاهتی حرف می‌زدند ولی اصلا به آن اعتنا نکردند. من مشکل را در ساختار اسلام فقاهتی نمی‌بینم. اتفاقا اسلام فقاهتی در ایران مظلوم واقع شد. شخصیت‌های برجسته اسلام فقاهتی چه کسانی هستند؟ آقای بروجردی، آقای خویی، اینها چه نقش سیاسی در این تحولات داشتند؟ اصلا موافق این جور تعبیر و تفسیر از اسلام نبودند. بنابراین مشکل ما مشکل اسلام نبود. مشکل ما رویکردی از اسلام بود که از یک طرف به نوعی مارکسیسم اجنبی‌ستیز و ضد امپریالیسم آغشته بود و از طرف دیگر با یک برداشت عرفانی از اسلام می‌خواست آن را سیاسی کند. این اسلام حاکم همان اسلام مردم عادی نیست. اسلام فقاهتی، اسلام آقای بروجردی، اسلام آقای خویی، اسلام آقای سیستانی ضد دمکراتیک نیست. با دوستان روشنفکر دینی که بحث می‌کنم می‌گویند می‌خواند چیز جدیدی بیاورند. می‌گویم شما چیزی ندارید بیاورید. چیزی که می‌خواهید بیاورید شبیه همین خواهد بود که تا حالا آورده‌اید. چه دارید بگویید بالاتر از آقای سیستانی که در نجف نشسته است. به نظر من دعوای ما دعوای اسلام نیست. باید دست از سر اسلام برداشت و تحریر محل نزاع را درست انجام داد. دعوا بر سرنوعی توتالیتاریسم، فوندا منتالیسم، پوپولیسم، کمونیسم-تمام ایدئولوژی‌های جمع گرایانه‌ای که با سنت قاطع شده است- با مدرنیته متنی بر آزادی است. دعوا بر سر این است که اقتصاد را آزاد کنیم یا متمرکز باشد. دعوا بر سر این است که احزاب متعدد آزاد باشد یا نباشد. دعوا بر سر این نیست که ما چه تعبیری از اسلام داریم. اسلام همان چیزی است که هست. آن اسلام نه تزاحمی با مشروطه داشت، نه تزاحمی با نهادهای مدرن داشت.
* اما اینطور نیست. البته بخشی از حرف شما درست است. اسلام سنتی اینهمه با غیر خود ناسازگار نبود. چنانکه به قول دوستی مجسمه‌های بودا قرن‌ها در بامیان وجود داشت و مسلمانان با آن کاری نداشتند. اما در مورد تزاحم با مشروطه یا نهادها نو اینطور نیست. مخالفت آن با مشروطه آشکار است و درباره مخالفت با ایجاد نهادهای نو کافی است به سرگذشت میرزا حسن رشدیه برای ساختن مدارس نو مراجعه کنید.
* *کار من اقتصاد است. من برحسب کار خودم بخش معاملات فقه را خوانده‌ام و هیچ تضادی در فقه اسلامی با اقتصاد آزاد پیدا نکردم، بحث معاملات هست، بحث مالکیت هست، بحث قراردادها و وفای به عهد و تمام اینها هیچ مشکلی درست نمی‌کند و اساس قضیه همینجاست. ما وقتی می‌گوییم در ایران نظام اقتصادی و کلا نظام سیاسی مبتنی بر لیبرالیسم درست کنیم کجای آن با اسلام تضاد دارد. آقایان بیایند نشان بدهند. پیدا نمی‌کنند. امپریالیسم و اسراییل و این جور چیزها را مطرح می‌کنند. اقتصاد مدرن می‌گوید مالکیت خصوصی باید محترم شمرده شود. اقتصاد مدرن می‌گوید قراردادها باید رعایت شود، آزادی انتخاب وجود داشته باشد، ‌قیمت‌گذاری دولتی نباید انجام شود. اساس اقتصاد مدرن بر این چیزها استوار است. اینها تضادی با اسلام ندارد. چه کسانی گفتند سرمایه‌داری ضد اسلام است؟ مارکسیست‌ها گفتند. فقها که نگفتند.