مذاکره رو در رو با ایران بهترین گزینه است

*شما در کتاب خود گفته‌اید که ما نباید مذهب را از سیاست خارجی خود کنار بگذاریم. آیا این مسأله نتیجه‌ای از آنچه که انتظار داشتید پس از رفتن به حاشیه بنویسید، نیست؟
**یکی از فرضیات و نظریات من همواره این بود، که خدا را که در همه حال در نظر بگیریم. در دوران حیات دیپلماتیک خودم در وزارت خارجه تلاش داشتم تا خداوند و دین را خارج از حیطه سیاسی برای خودم نگهدارم. این مسأله برای من حادثه‌ای بود، حتی زمانی که دوران وزیر خارجه بودن خود را تکمیل کردم، همچنان به این مسأله اعتقاد و ایمان داشتم که دین نقش عمده و عمده‌ترین را در تحولات جهان ایفاء می‌کند. وقتی به مسایل و موضوعاتی که به طور روزمره به آن نگاه می‌کنید همه آنها در ارتباط با جهان اسلام می‌باشد، متوجه می‌شویم که بطور قطع اسلام را حتی برای ثانیه‌ای درک نمی‌کنیم. تنها تصویری که از آن داریم، چهره‌ای خشن است که دیگران برای ما ترسیم کرده‌اند. اما درک درست و عمیقی از جوانب و جنبه‌های گوناگون آن نداریم و به عنوان وزیرخارجه با وجود آنکه مشاوران گوناگون، از جمله مشاوران اقتصادی، مشاوران کنترل تسلیحات و مشاوران تغییرات آب و هوایی داشتم، اما متأسفانه حتی یک مشاور مذهبی نداشتم در حالی که حضور مشاوران دینی را بسیار ضروری می‌دانم.
وجود عناصر دینی بر نحوه رفتار کشورمان تأثیر دارند و نوع نگاه ما را شکل می‌دهند و نیز اینکه حتی برچگونگی مبارزه، ایده‌ها و پیشبرد آنها به جلو مؤثر می‌باشند.
*چرا سیاستمداران آمریکایی، از تأثیر مذهب در سیاست خارجی درک درستی ندارند؟
**وقتی که نوشتن این کتاب را شروع کردم، به بوش به عنوان رییس جمهور بی‌قاعده، نگاهی انداختم، اما در خلال کار متوجه شدم که تمام رؤسای جمهور آمریکا به نوعی وجود خداوند را در کارهایشان نادیده می‌گیرند. اگر از دید ادیان به تاریخ ایالات متحده نگاه کنید متوجه می‌شوید که دین نقش تعیین کننده‌ای در آمریکا داشته است. در آن دورانها ما کشور بسیار مذهبی بودیم و در مسایل گوناگون سیاسی، دین تأثیر مهمی داشت.
بوش تفاوت اندکی دارد؛ زیرا او درباره آنچه که مذهب به او می‌گوید، مطمئن می‌باشد؛ حال آنکه اعتقادی به دین ندارد.
* آیا این مسأله خطرناک است؟
**آن چیزی که ما در حال حاضر تلاش می‌کنیم به کار بگیریم این است که تا می‌توانیم افراد زیادی را به سوی خود جذب کنیم، زیرا پس از همه اینها آنچه برای ما از اهمیت زیادی برخوردار است؛ همراه کردن دیگر کشورها برای توافق با آن چیزی است که ما در حال انجام آن هستیم.
اما این کار زمانی به بن‌بست می‌رسد که تعداد کشورهای حامی با محدود و اندک شوند؛ به طوری که پس از 11 سپتامبر کشورهای بسیاری با ما همدردی و از سیاستهای ضد تروریستی ما حمایت کردند، اما چون ما در تبدیل تهدیدها به فرصتها، وارونه عمل نموده و فرصتها را تبدیل به تهدید کردیم، لذا خیلی زود کشورها از اطراف ما پراکنده شدند؛ زیرا بوش شعار داد که یا ما با هستید یا با تروریستها. همین مسأله، مردم جهان و افکار عمومی و حتی دولتها را علیه ما تحریک نمود. مشکل ما زمانی شروع شد که تعریف قطعی مبنی بر اینکه همه مجبورند با آنچه که به نفع آمریکا می‌باشد، موافقت نمایند، ارایه دادیم.
*آیا گمان می‌کنید جنگ علیه تروریسم را به عنوان مبارزه‌ای میان خوب و بد، و خیر و شر ترسیم کنیم اشتباه محض است؟
**بله من با قاطعیت می‌گویم که این نه تنها اشتباه است، بلکه اشتباه استراتژیک است. ما همه می‌دانیم که شیطان چیست و کیست؟ و نیز می‌دانیم که مفهوم و حس ما در درک از شیطان به کسی است که انسانهای بی‌گناه را می‌کشد. اما درباره خوبی و نیکی آگاهی چندانی نداریم. یک نوع خوبی و خیر وجود دارد که به آن خیر کافی می‌گوییم که می‌تواند بهتر باشد. اما خیر مطلق با تعریف سخت‌تری همراه می‌باشد. با محدود کردن انتخاب خیر و شر به بد و بدتر، کار را برای انسانهای دارای تحمل، برای موافقت با سیاستهایمان بسیار دشوار می‌کنیم.
*بزرگترین راهی که بوش بتواند با افراط‌گرایی اسلامی مقابله کند، چیست؟
**من بسیاری از مسلمانان جهان را می‌شناسم که نه ارتباطی با تروریسم دارند و نه حمایتی از آنها می‌کنند و نه به دنبال خشونت و تندروی هستند. راهی وجود دارد که بوش می‌تواند مشکل خود را با مسلمانان و جهان اسلام حل کند و نگاهش را نسبت به آنها به گونه‌ای تغییر دهد که مسلمانان متوجه شوند که او به دنبال تحمیل ارزشهای خود بر آنها نمی‌باشد. یکی از دلایل نگرانی من، در خصوص حمله به عراق این است که بوش در حال تحمیل نظام آمریکایی‌ بر مردم عراق و جهان می‌باشد و همین امر به پیچیده‌تر شدن شرایط برای آنهایی که دیدگاه‌های معتدل اسلامی دارند، شده است و نیز به خشونتهایی علیه آمریکا دامن می‌زند که سرایت آن به سایر کشورها بی‌دلیل می‌باشد؛ زیرا دیگران در مسایل آمریکا دخالتی ندارند. اما این آمریکاست که خود به مداخله در امور دیگران می‌پردازد.
*آیا گذشته مذهبی شما در تصمیمات دوران وزارت خارجه تأثیری داشت؟
**همان طور که می‌دانید من به نوعی از پس زمینه مذهبی آشفته‌ای برخوردار بودم. من تنها به خدا اعتقاد داشتم و عادت داشتم که مرتباً سؤالات بسیاری از خداوند بپرسم. حال آنکه کمتر از خدا تشکر می‌کردم. اما همین مسأله دیدگاه مرا به لحاظ اخلاقی تحت تأثیر قرار دارد. این بود که اندیشیدم و پی بردم که سیاستهای خارجی آمریکا نیاز مبرم به اخلاقیات دارد.
*صحبت از مشکلات کردید، در کتاب خود نوشته‌اید که دولت بوش در مبارزه علیه القاعده به بی‌راهه رفت و نیز اشتباهات استراتژیک در جنگ علیه عراق داشت. آیا نباید کسی را به عنوان گنکاهکار مورد خطاب قرار داد آیا نباید رامسفلد برکنار شود؟
**من از اینکه از برکناری کسی صحبت بکنم، همیشه خودداری کرده‌ام. اگر فردی در میان آن همه مشاغل قرار باشد مورد برخورد واقع شود، آیا فکر می‌کنید رییس جمهور است؟ اما من معتقدم که ژنرالهای بسیاری هستند که باید مؤاخذه شوند. یکی از مشکلاتی که من با آن برخورد کردم، این است که هیچ کس حاضر به پذیرش اشتباه و برعهده گرفتن مسؤولیت این همه خطای استراتژیک نیست.
من امروز مجموعه هیأت حاکمه آمریکا را مسؤول این همه مشکلات داخلی و خارجی می‌دانم.
*در ضیافت شامی که با رایس، وزیر خارجه داشتید، آیا انتقادات خود را برای او در خصوص جنگ عراق ابراز کردید؟
**رایس از احساس من درخصوص جنگ عراق به خوبی آگاه بود. یکی از دلایلی که علاقه داشتم با بوش نیز ملاقات کنم، در واقع صحبتهای شفافی بود که من در تمام محافل گفته بودم. لذا همگان قبل از هر چیز از احساس من درخصوص مسایل باخبرند. اگر من این مسایل را که در ملأ عام گفته‌ام، بخواهم در حضور رایس و بوش آنها را پنهان کنم، غیرصادقانه می‌دانم.
*رئیس سابق شما، زیبیگینو برژینسکی گفته است که اکنون اعلام زمانی برای عقب‌نشینی و حتی جدول مشخص خروج از عراق ضروری است. آیا گمان می‌کنید باید یک چنین تاریخ معینی را تعیین کرد؟
**من بارها گفته‌ام، که سال 2006 باید سال گذار باشد و آن نیز باید در سرلوحه استراتژی نیروهای آمریکایی باشد. من خودم شخصاً از تجربه‌ام در خصوص نداشتن جدول زمان‌بندی مشخص برای تخلیه بوسنی، با کلی مشکلات مواجه شدم. به همین دلیل ترجیح می‌دهم که همواره قبل از وقوع حوادث بتوانم با آنها مواجه شوم و امیدوارم که با انتخاب نخست‌وزیر جدید آقای نوری مالکی مجموعه حکومت عراق بتوانند به آنچه که ما می‌خواهیم برسند، آن وقت است که می‌توانیم به آنها بگوییم که اکنون زمان خروج و ترک عراق است. من معتقدم که خروج نیروهای آمریکایی نباید به بهانه مشکلات دولت عراق بدون ضرب‌الاجل باشد بلکه برعکس باید با خروج سریع و به موقع خود، آنها را در اداره کشورشان آزاد بگذاریم.
*آیا ممکن است که به دلایل وخامت اوضاع امنیتی، به نفع منافع آمریکا نباشد که در طولانی مدت در آنجا اقامت کنند؟
**دقیقاً امکان دارد ما نباید در کانون جنگهای داخلی عراق قرار بگیریم. من این هفته بیشتر از هفته گذشته قانع شدم که نخست‌وزیر جدید قادر به اداره امور عراق است. باید به آنها فرصت داده شود.
*آیا گمان می‌کنید در صورتی که دیپلماسی با ایران شکست بخورد ایالات متحده باید برای نابودی تأسیسات هسته‌ای ایران به زور متوسل شود؟
**معتقدم که مذاکره چهره به چهره و روردررو بهترین گزینه نسبت به هر گزینه دیگری است. آنچه که ایرانیان متوجه شده‌اند این است که آمریکایی‌ها با آنها صادق نیستند. لذا نمی‌توانید در سرمیز مذاکره و دعوت برای مذاکره همزمان از تهدید و ارعاب صحبت کنید. به ویژه که با توجه به مخفی بودن سایت‌های هسته‌ای ایران این کار هرگز توسط ارتش آمریکا کارساز نیست؛ زیرا من شرایط نظامی آمریکا در عراق، سومالی و ویتنام را مدنظر دارم که در صورت تکرار اشتباه بزرگتر هرگز فرصت جبران نخواهیم داشت.
*آمریکا چه پیشنهادی را باید به ایران بدهد؟
**ابتدا باید با آنها احترام و از مواضع برابر برخورد شود. و حق آنها را به دلیل آن چه که حکومتشان را تشکیل داده‌اند به رسمیت بشناسیم. ضمناً آنها را به عنوان قدرت منطقه‌ای بپذیریم که یک واقعیت با نفوذ و مقتدر غیرقابل انکار در منطقه است و به سوی مسایلی برویم که به نقاط مشترک میان ما بینجامد. ما فرصتهای مغتنم بسیاری را در همکاری با ایران به ویژه در آغاز جنگ افغانستان درباره تعریف جدیدی از تروریسم، از دست دادیم. لذا باید سعی کنیم که وارد خطوط مشترک دیپلماسی با ایرانی‌ها شویم و این همان چیزی است که باید دنبال آن باشیم. می‌دانم برخی افراد، مذاکره را ناکارآمد می‌دانند، اما من این گونه فکر نمی‌کنم. بلکه برعکس من معتقدم که مذاکره مستقیم؛ یعنی تبادل پیامهای سخت در خصوص آنچه که مورد انتظار است و همزمان ایجاد امکان توسعه و گسترش و پیشرفت روابط بهتر در خصوص مسایل متنوع فرهنگی، تجاری و حتی دیپلماسی.
*شما اعتراف کردید که شکست شما در توقف کشتار و نسل‌کشی در روآندا بزرگترین پشیمانی و حسرت در دوران وزارت خارجه شما می‌باشد. اگر یکبار دیگر چنین فرصتی پیش بیاید، آیا از سربازان آمریکایی برای توقف آن استفاده خواهید کرد؟ نظرتان در خصوص نسل‌کشی فعلی در دارفور چیست. آیا سربازان آمریکا باید برای توقف کشتار به آن منطقه اعزام شوند؟
**من شخصاً مایل بودم که سربازان را به روآندا اعزام کنم. اما بخش سخت و دشوار این است که آنچه اکنون آشکار شد، دقیقاً در آن زمان روشن‌ نشده بود. حتی آمریکا با اندک تأخیری به دنبال اعزام نیرو همراه با دیگر کشورها، برای آن منطقه بود، ولی این نیروها در جایی دیگر مشغول بودند. آنچه که من اکنون می‌دانم و به آن رسیده‌ام، برای به کارگیری آن در حال حاضر دشوار است؛ زیرا من از آن به عنوان نسل کشی آتشفشانی یاد می‌کنم، لذا من معتقدم که بیشتر باید کمکهای لجستیکی و مخابراتی با پشتیبانی سایرین همراه باشد و آنچه که امروز بر روی جایگاه آمریکا تأثیر گذاشته، حضور بی‌فایده نیروهای آمریکایی و دردسر سازتر شدن آن برای مردم عراق می‌باشد. آمریکا بیشتر از آنچه که منشأ خیر باشد منشأ شر برای مردم عراق شده است. چرا نباید از ناتو در عراق کمک گرفت.
*برای بسیاری از آمریکایی‌ها جذاب و شیرین است که شما و رایس از یک دیدگاه و لحن سیاسی برخوردارید، پدر شما استاد رایس در دوران دانشجویی‌اش بود. آیا هیچ تأثیری از پدرتان در رفتار سیاسی وزیر خارجه فعلی آمریکا ملاحظه کنید؟
**باید بگویم که بله. اما نمی‌توانم بگویم که دقیقاً چگونه رفتار رایس متأثر از تعلیمات پدرم است. نکته جالب اینجاست که من و پدرم هرگز درباره رایس صحبت نکرده‌ایم. تنها زمانی من رایس را شناختم که در مراسم تدفین و ترحیم پدرم شرکت کرد و مادرم در آنجا درباره رایس با من صحبت کرد. وقتی که او به عنوان مشاور امنیت ملی آمریکا انتخاب شد، لحظات مشاوره‌ای خوبی بین ما گذشت. من در آن موقع به او تأکید کردم که پدرم بر وجود اخلاق در عرصه سیاسی آمریکا بشدت اصرار داشت؛ زیرا ما مسؤولیتهای اخلاقی بسیاری را در جهان داریم. اما نمی‌دانم که آیا پدرم احساس مثبتی از وضعیت اخلاقی حکومت آمریکا در عرصه سیاست خارجی‌اش دارد. با شوخی به رایس گفته‌ام که گمان می‌کنم ارتباط خوبی با پدرم بهتر از آنچه که او فکر می‌کند، برقرار کرده‌ام.
*خانم رایس را می‌بینید؟
**نه او دائماً در حال سفر است و مشغله بسیار دارد. فقط از طریق تلفن با هم صحبت می‌کنیم که هفته گذشته به دلیل اینکه باید مسایلی را با او در میان می‌گذاشتم تماس تلفنی با وی داشتم. او بسیار با حوصله، اما پرکار و پرمشغله است به ویژه که از یک حزب نیستیم در ضمن او یک نکوداشت برای پدرم برگزار کرد.
*آیا برای شغل او دلتنگ نشده‌اید؟
**چرا. افرادی که می‌گویند اینکه از مشاغل بزرگ کنار می‌روند خوشحال می‌شوند، دروغ می‌گویند. اما حقیقت این است که از همان لحظه آغاز می‌دانید که این مسؤولیت روزی به پایان می‌رسد. دوست داشتم که وزیر خارجه شوم و آن به این دلیل است که نگاه تحسین‌انگیز و سؤال برانگیز دیگران را همواره همراه خود داشتم. اما هنوز حرفهای بسیاری برای گفتن و چیزهای زیادی برای آموختن دارم.
*حاضرید بار دیگر عنوان وزیر خارجه کار کنید؟
**به نظر می‌رسد که دیگر چنین اتفاقی رخ نخواهد داد. معمولاً در این شغل دوبار نمی‌توانی در آن حضور داشته باشی، اما در عین حال خیلی آرزو دارم که یک دولت دموکرات در سال 2008 روی کار بیاید و من آن دولت را کمک کنم، اما هرگز انتظار وزیر خارجه شدن را مجدداً ندارم. من به دلیل شخصیت این شغل واقعاً عاشق آن بودم. اما بهترین بخش در خصوص وزارت امور خارجه‌ای خودم،‌ این است که توانسته‌ام به سؤالات شما جواب بدهم.