گفت‌وگو با صادق خرازی (بخش دوم و پایانی)

* به نظر شما دولت آینده چه مقدار می تواند تاثیرداشته باشد. اگر این دولت باقی بماند امکان دستیابی هست؟
** سیاست خارجی ما تحت لوای رهبری است و تاثیر کارگزاران سیاست خارجی خیلی کم است. چرا که رهبری خود، یکی از متخصصان روابط بین المللی است.
ایشان 8 سال رئیس جمهور بوده است و امسال 20 سال است که رهبر هستند. این نشان می دهد که ایشان نسبت به سیاست خارجی بسیار هشیار و آگاه و دارای تشخیص درستی هستند. اگر علامت های آمریکایی ها، علامت های مثبتی باشد، در هر دولتی که باشد پاسخ مثبت را آن دولت تحت لوای رهبری به آن علامت ها می دهد. اگر علائم آمریکایی ها منفی و برخلاف منافع ملی ایران باشد، هر دولتی باشد، مطمئن باشید که موفق نمی شود. این منوط به علامت ها است. ما فقط تغییر لحن آمریکایی ها را نمی خواهیم، ما دنبال تغییر سیاست هستیم. اینکه تصور کنیم مساله ما با آمریکا، یک مساله احساسی است اشتباه است. مساله ما، مساله ای کاملاعقلانی است. مساله ای است که یک ذهن با فرمول ریاضی آن را محاسبه کند. اینکه آمریکایی ها می خواهند مساله شان را حل کنند و تصور کنند که با سیاست تغییر می توانند مساله شان را حل کنند خوب است، منتها علائمش چیست؟ آیا می توانند دارایی های ایران را آزاد کنند؟ آیا آمریکایی ها حمایتی که از گروه های مخالف ایران می کنند و یا بودجه ای که برای براندازی حکومت اختصاص داده اند این سیاست را می توانند عملاتغییر بدهند.
* شما در مورد ایران می فرمایید که این فعلاعملی نشده است.
** نه، من می گویم که مقدمات کار از سوی دو طرف فراهم شده است. همین که آقای احمدی نژاد نامه می دهد به آمریکا و همین که آمریکا پیام می دهد به ایران مهم است.
* من فکر می کنم اتفاق خیلی مهم این بود که رهبری هم در روز اول فروردین یک سخنرانی مهمی داشتند که تاثیرگذار بود و به اعتقاد کارشناسان ایشان راه را برای مبادلات و مذاکرات آینده بازگذاشتند.
** بله صحبت های رهبری خیلی تعیین کننده بود. من تصورم این است که به صحبت های رهبری خیلی هشیارانه در آمریکا نگاه کردند و بسیاری در آمریکا آن را تقدیر کردند. رهبری راه ها را باز کردند و مسیر را مشخص کردند. صحبت ایشان بسیار کارشناسی شده بود. هم از غرور ملی ایران دفاع کردند و هم جلوی شتابزدگی را در دستگاه سیاست خارجی گرفتند و هم مسیر را کاملامعین کردند. صحبت های رهبری به دلایل فنی یکی از صحبت های تاریخی و ماندگاری است که می تواند به عنوان یک ترمینولوژی مورد توجه قرار بگیرد. ایشان به هر حال استراتژی خودشان را دارند و معمولادر هر سال هم در سخنرانی اول نوروز سیاست های سالشان را هم در سخنرانی در کنار حرم ثامن الائمه مطرح می کنند. من باورم این است که صحبت هایی که رهبری کردند بسیار استراتژیک بود. و استراتژی که ترسیم کردند برای هر دولتی که سر کار بیاید تعیین کننده است.
اینگونه نیست که ما تصور کنیم که حالایک دولتی بیاید اصلاح طلب باشد یا اصولگرا باشد هر کدام بتوانند با پشتوانه ای که دارند مساله شان را با آمریکا حل کنند، نه، سیاست خارجی ما در هر موضوع تابعی از دیدگاه ها و استراتژی تعیین شده از سوی رهبری است. هم در بعد هسته ای و هم در بعد روابط با آمریکا. اگر آن چارچوب هایی که رهبری تعیین کرده اند، تامین شود مطمئنا ما هم در مساله هسته ای حاضر به گفت وگو هستیم و هم در مورد مساله ایران و آمریکا. ما سر جنگ با هیچ کشوری نداریم. ما دنبال این هستیم که کشورمان را اداره کنیم. ما دنبال این هستیم که قلمرو فکری و جغرافیایی کشورمان را به خوبی اداره کنیم. دنبال این نیستیم که هزینه در کشور ایجاد کنیم. ما بسیار ضرر کرده ایم از شعارهای تند، تلخ و آسمان کوب بی ربط. من تصورم این است که این موضوع کاری به دولت ندارد و تابعی از رفتار خود آمریکا است. اگر رفتار و گفتارشان برخوردار از صداقت باشد و بتواند منافع دولت ایران را تامین کند مسلما ایران می رود و این کار را انجام می دهد.
* خیلی ها اعتقاد دارند که مشکل اساسی ایران و آمریکا، به رسمیت شناختن اسرائیل است. یعنی آمریکایی ها به دنبال منافع اسرائیل هستند و خیلی اوقات منافع اسرائیل را بر منافع خودشان ترجیح می دهند؟
** این در بحث نئوکان ها و طرفداران مکتب نو محافظه کاران بود.
* الان در زمان آقای اوباما چنین چیزی نیست؟
** در آمریکا هم آقای اوباما با چالش جدی روبه رو است. بعضی ها معتقدند که مساله رابطه ایران و آمریکا از طریق تل آویو باید حل شود. آقای اوباما در درون خودش با چالش های جدی روبه رو است. به نظر می رسد یکی از دلایلی که دنیس راس را برای این کار انتخاب کرده اند این است که دنیس راس بتواند فضای تند آن طرف را کنترل کند. اینها باورهایی است که می توان داشت. آنها هم چالش ها واهرم های فشار خاص خود را دارند. آنها هم مشکلات خاص خودشان را دارند ولی واقعیت قضیه این است که ما باید به صورت جدی موضوع را دنبال کنیم.
* اجازه بدهید از بعد ایران خارج شویم و برویم به سمت خاورمیانه. در طول 7 سال اول ریاست جمهوری جورج بوش او یک بار هم به منطقه سفر نکرد. اما الان با گذشت تقریبا 2 ماه از ریاست جمهوری اوباما، ما شاهد این هستیم که (جورج میشل) چند بار به خاور میانه آمده است. حتی رو در رویی هم میان نتانیاهو و اوباما به وجود آمده است بر سر ایده تشکیل دولت در اسرائیل و فلسطین. لیبرمن هم در سخنان اخیر همه چیز را رد کرده و گفته بود ما چنین چیزی را قبول نداریم و توافقات آنا پولیس را نمی پذیرم. به نظر شما وضعیت صلح خاورمیانه با وجود اوباما به جایی خواهد رسید؟ یعنی سیاست مذاکره و تشکیل دو دولت می تواند با وجود نتانیاهو از این طرف که آدمی کاملاجنگ طلب و ضدصلح است و با وجود اوباما که در آن طرف صحبت از تغییر می کند و صحبت از وضعیت دو دولت در کنار هم می کند می شود امیدوار بود به آینده صلح خاورمیانه؟
** من می توانم بگویم که آنچه که امروز در دولت آمریکا حاکم است در مورد مساله اسرائیل و اعراب، دو کشور فلسطین و اسرائیل و دولت خودگردان و رژیم صهیونیستی، تابعی از استراتژی و دکترین آقای جیمی کارتر است.
یعنی چیزی که الان دارد دنبال می شود. جیمی کارتر معتقد است که حقوق فلسطینی ها نادیده گرفته شده است.
جیمی کارتر معتقد است طرح صلحی که متولد شده، طرح عمیقی نبوده است. او معتقد است که جنبه های دیگری در مسائل خاورمیانه هست که می شود در نظر گرفت. یک کتاب هم اخیرا آقای کارتر در این زمینه نوشته است.
مکتب فکری سیاست خارجی آقای اوباما، با انتخاب آقای میچل هم نشان می دهد که بیشتر به این جهت دارد می رود و فشار ها بر دولت اسرائیل بیشتر می شود. اسرائیلی ها هم الان دارند دست بالارا می گیرند که بتوانند چانه زنی کنند. ما می توانیم حدس بزنیم که بحران در منطقه وسیع تر شود.
* از چه نظر فکر می کنید این بحران زیاد شود؟ یعنی حادثه ای مانند جنگ اخیر غزه را شما پیش بینی می کنید؟
** من احتمال بروز حوادث جدی تری را در این منطقه می دهم.
* بین فلسطین و اسرائیل یا بین اسرائیل و دیگر کشورها؟
** بین فلسطین و اسرائیل. باورم این است که اسرائیلی ها می خواهند این کار را انجام بدهند که آمریکا را در برابر عمل انجام شده قرار بدهند. هر موقع آمریکایی ها به یک سمتی که بتوانند مدیریت کنند می روند یا هر موقع جهان به سمت یک اجماع علیه اسرائیلی ها می رود اسرائیلی ها یک کار جدیدی را شروع می کنند. برداشت من این است که چه بخواهیم چه نخواهیم می شود حدس زد که خاورمیانه در آینده بحران های جدی خواهد داشت. من باورم این است که حتی با دکترین آقای کارتر هم نمی توانند این مساله را حل کنند.
* یعنی به طور کلی مساله لاینحلی است.
** یک دولت فلسطینی و دولت اسرائیلی بچه بیماری است که متولد شده است و خیلی هم سرانجام ندارد. نشان نمی دهد که موفق شود. باید یک طرح جدیدی را دنبال کرد. من فکر می کنم که یک روزی اینها ناچارند به همان الگو و طرحی که رهبری ارائه داده اند، یعنی انتخابات آزاد در تمامی فلسطین اشغالی، بازگشت آوارگان فلسطینی و رای مردم تن دهند.
* با توجه به سیاستی که نتانیاهو و لیبرمن دارند و لیبرمن هم که خیلی تند است و حتی درباره دو تن از نماینده های عرب مجلس اسرائیل گفته بود که اینها از سیدحسن نصرا... و خالد مشعل برای ما خطرناکتر هستند یعنی با توجه به تاکیدی که اینها بر هویت یهودی اسرائیل دارند فکر می کنید این طرح بتواند به نتیجه برسد؟
** ببینید نه اسرائیل قوی تر از اسرائیل دوره شارون است و نه اینها تندتر از شارون هستند و نه عملی تر از شارون هستند.
* استراتژی آمریکا در برابر روسیه چگونه خواهد بود؟ چون در سخنرانی اخیری که اوباما در سفرش به پراگ انجام داد گفت: اگر ایران برنامه هسته ای خود را متوقف کند ما هم سپر دفاع موشکی مان را جمع می کنیم. اما اگر ایران به سلاح هسته ای دست پیدا کند این سپر دفاع موشکی را در آنجا ایجاد خواهیم کرد و یک بعد دیگر مساله اکراین و گرجستان و حیاط خلوت روسیه است که در زمان آقای بوش خیلی به آنجا پرداخته می شد بوش خودش را موظف می دانست که هر از چند گاهی به گرجستان و اوکراین سفر کند و حمایت کند از عضویتشان در ناتو. فکر می کنید روابط روسیه و آمریکا دچار چه تغییراتی خواهد شد.
** به هم نزدیکتر می شوند. چون موارد اختلافشان کمتر است. آمریکایی ها می خواهند یک کار جدی کنند و برخلاف اینکه عده ای فکر می کنند، آمریکا در واقع می خواهد سیاست های دوره قبل را ادامه دهد منتها با یک سیاست های جدید.یعنی دولت جدید آمریکا در عین اینکه نمی خواهد با روسیه درگیر شود، سیاست سنتی آمریکا در قبال آن کشور را دنبال خواهد کرد. با توجه به تاکید بیشتر اوباما بر چند جانبه گرائی، طبیعتا همکاری آمریکا و روسیه در سطح بین المللی افزایش پیدا خواهد کرد.البته این بدان معنی نیست که آمریکا بدون انجام معامله بخواهد به روسیه باج بدهد. دولت اوباما از طریق سیاست جدید منافع آمریکا را پیگیری خواهد کرد.
* یعنی حاضر نیستند به همین راحتی امتیاز بدهند.
**آمریکایی ها اینگونه نیستند که بخواهند جهانگیری دوره بوش را داشته باشند.
* یعنی همان چیزی که برژینسکی مطرح می کند. رهبری و نه سلطه در جهان.
** بله. لذا با یک استراتژی اینچنینی وارد عمل می شوند.