نقش دولت در توسعه از همه مهم‌تر است

* ایران را شما در چه سطحی از توسعه یافتگی می بینید؟
** به نظر من توسعه یافتگی در ایران بسیار پایین است زیرا اکثر عواملی که موجب توسعه در کشوری می شود، در ایران یا غایب هستند یا ضعیف. در همین جا بگویم رشد اقتصادی با توسعه تفاوت دارد. با این حال ما الان در سطح پایینی از توسعه ملی قرار داریم.
* شما چه تعریفی از توسعه دارید؟
** توسعه از نظر اندیشمندان اقتصاد توسعه عبارت است از بالا رفتن ظرفیت و توان اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی جامعه در سطح دولت- ملت. بنا به این تعریف توسعه با رشد درآمد ملی تفاوت دارد؛ به این معنا که توسعه محصول کارکردهای سیاسی، اجتماعی و اقتصادی جامعه است و نه تنها رشد اقتصادی. توسعه به فاکتورهایی بستگی دارد از جمله کیفیت توزیع رشد اقتصادی بین اقشار و گروه های جامعه. معیار کمی این کیفیت به نسبت درآمد بالاترین دهک جامعه به درآمد پایین ترین دهک جامعه بستگی دارد. هر چقدر این نسبت پایین تر باشد، توسعه یافتگی بالاتر است. ملاحظه می فرمایید که الان در ایران ما به هیچ وجه این رابطه برقرار نیست. نشریه یی از طرف UNTP سالانه منتشر می شود که سازمان مدیریت و برنامه ریزی ما هم آن را ترجمه می کند. جدولی در این نشریه هست که نامش توسعه اقتصادی است. این جدول نشان می دهد کشوری دارای توسعه اقتصادی است که نسبت درآمد دهک بالای جامعه به دهک پایین جامعه کم باشد مثلاً در بین 180 کشور، رتبه های اول این جدول از آن کشورهای خیلی پیشرفته از نظر توسعه مثل کشورهای اسکاندیناوی یا ژاپن یا امریکا و اروپا است که نسبت درآمد دهک بالا به درآمد دهک پایین در این کشورها کم است مثلاً در ژاپن این نسبت 5/4 است. در کشورهای اسکاندیناوی (سوئد، نروژ و دانمارک) این نسبت حدود 4 است، در سوئیس 5 و در امریکا 6 است. پس هر چقدر کشوری توسعه یافته شود، این نسبت پایین تر می آید. ولی در ایران این نسبت مشخص نیست چون آماری در این زمینه منتشر نکرده اند اما مسلم است این نسبت بسیار بالا است. به غیر از تعادل کمی درآمد بین اقشار، تعادل نسبی بین مناطق کشور نیز امر توسعه را متوازن می کند. همه مناطق به لحاظ امکانات طبیعی و اجتماعی یکسان نیستند. در برنامه ریزی توسعه باید برای مناطق فقیرتر، سرمایه گذاری تولیدی مورد تشویق بیشتر قرار گیرد. غیر از تعادل کمی و تعادل بین مناطق، توازن بین بخش های اقتصادی یکی دیگر از فاکتورهای مهم مشخص کننده توسعه است. اگر مثلاً فقط بخش خدمات یعنی تجارت، موسسات مالی یا بوروکراسی دولت رشد کند عملاً رشد بخش تولید در امر کشاورزی و آموزش را عقب نگه می دارد. مضافاً اینکه رشد نامتوازن بخش خدمات در قیاس با بخش تولید موجب فساد ساختاری می شود. لذا توسعه متوازن و پایدار به شدت آسیب می بیند. توسعه پایدار عبارت است از اینکه روابط بین دولت و ملت و اقشار ملت با هم یگانه و خالی از آشفتگی باشد تا فضای جامعه از دغدغه و نگرانی به گرایش خودکار به فعالیت اقتصادی کشانده شود و در واقع امنیت فعالیت اقتصادی و سرمایه گذاری احساس شود. چهارمین فاکتور هم رشد فرهنگی و اخلاقی طبقات گوناگون جامعه است که سهم بسزایی در امر توسعه در سطح ملی دارد. به چند دلیل؛1- میزان پرهیز مردمان و طبقات از هیجانات در اقتصاد و رویکرد عقلانی و احساسی گری های اجتماعی و ملی 2- میزان تساهل و تسامح میان اقشار و افراد نسبت به عقاید، حیثیت و موقعیت های مختلف حاضر در جامعه 3- میزان خوشبینی و اعتماد متقابل اقشار و طبقات به یکدیگر( فاکتوری که در ادبیات توسعه به عنوان سرمایه اجتماعی شناخته می شود) 4- میزان تفاهم و یگانگی بین دولت یا حاکمیت با مردم و اقشار جامعه. (هر چقدر وحدت و تفاهم بین احزاب و دغدغه ها و مصالح و منافع دولت با جامعه بیشتر باشد، توسعه یافتگی بیشتر تحقق می یابد) 5- میزان غیبت گروه های فشاربسته یا آشکار در جامعه از نظر قدرت اقتصادی 6- حضور دولت توسعه گرای ملی غیروابسته و واجد دید برابر و خالی از تبعیض نسبت به همه اقشار و گرایش ها 7- حضور دولت درستکار و منزه و شفاف و یگانه با مردم بدون تبعیض گرایی. در میان تمام شرایط فوق برای تحقق توسعه متوازن و پایدار نقش دولت و حاکمیت از همه مهم تر است زیرا دولت ها هستند که ابزار قدرت را در اختیار دارند و از این منظر بر همه اقشار و طبقات و مناطق جامعه توفق و برتری دارند. اگر حاکمیت اهل خودگرایی نبوده یا در روابط پنهانی با گروه های فشار اقتصادی، سیاسی نباشد، توسعه پایدار به طور خودکار تحقق می یابد. دولت مسوول اصلی ایجاد تفاهم بین اقشار، تفاهم بین جامعه و دولت و امنیت اقتصادی و سرمایه اجتماعی است.
* دولت برآمده از مردم است و یکی از فاکتورهای توسعه هم رشد فرهنگی جامعه است. حال چطور می توان انتظار داشت دولتی توسعه گرا از دل جامعه یی نه چندان رشد یافته بیرون بیاید؟
** البته هیچ حرکت خود به خودی در سطح جامعه اتفاق نمی افتد. در هر حرکتی باید یک برنامه ریزی و یک نقشه و اراده وجود داشته باشد. اگر فرض کنیم دولتی صد درصد آرای مردم را داشته باشد ولیکن هم در جامعه و از طرفی هم در خود دولت مفهوم توسعه و اراده برای توسعه وجود نداشته باشد، توسعه اتفاق نمی افتد. بنابراین یکی از شرایط دولت این است که توسعه گرا باشد یعنی اعتقاد به توسعه داشته باشد. از طرف دیگر همین دولتی که باید اعتقاد به توسعه داشته باشد، اگر با گروه های فشار اقتصادی و سیاسی رابطه داشته باشد، نمی تواند به توسعه برسد. اگر دولت دید تبعیض آمیز و با گروه های فشار روابط پنهانی و آشکار نداشته باشد و ضمناً ماهیت توسعه گرایی هم داشته باشد می تواند در راه توسعه موفق شود. در این صورت توسعه خود به خود می شود و فضای جامعه احساس امنیت می کند و در این صورت مردم هم به سمت فعالیت اقتصادی در مسیر توسعه پیش می روند. دولت هایی هم بودند مانند رضا شاه که توسعه گرا بودند اما رابطه یگانه یی با جامعه نداشتند و ترس را در جامعه به وجود آورده بودند. توسعه رضا شاه پایدار نشد و به محض اینکه شهریور 1320 پیش آمد و رضا شاه ناچار شد به سرعت از ایران خارج شود، همه آن توسعه ها نابود شد.
* شما نقش نخبگان فکری و ابزاری را تا چه اندازه در امر توسعه مهم می دانید؟
** نخبگان فکری اگر به این شرایط توسعه که من عرض کردم اعتقاد داشته باشند، نقش شان بسیار مهم می شود چون آنها هادی افکار عمومی هستند یعنی آنها افکار عمومی را می سازند. آنها می توانند اعتماد متقابل (که همان سرمایه اجتماعی نامیده می شود) را در جامعه ایجاد کنند.
* شما در تاریخ معاصر ایران کدام دولت ها را توسعه گرا می دانید؟
** من در مورد بعد از انقلاب صحبت می کنم. دولت آقای هاشمی، دولت رشد گرا بود نه توسعه گرا. در دوره آقای هاشمی درآمد ملی بالا رفت ولیکن توسعه اقتصادی - اجتماعی در جامعه تحقق پیدا نکرد. از نظر توزیع درآمد و نسبت درآمد بالاترین دهک جامعه به درآمد پایین ترین دهک جامعه هیچ رشدی پیدا نکرد. لذا توسعه، پایدار نبود. در دولت آقای خاتمی و مخصوصاً دوره دوم ایشان یک مقداری حرکت به سمت توسعه پایدار صورت گرفت ولی کوتاه مدت بود و چهار سال بیشتر طول نکشید و ناکام ماند. در میان دولت های گذشته، دوران نخست وزیری آقای موسوی در بدترین شرایط کشور یعنی در زمان جنگ بود. در این دوران هم قطع درآمدهای نفتی داشتیم و هم قیمت نفت به پایین ترین نرخ خودش رسیده بود. پس این دولت از هر طرف تحت فشار بود. معذلک در این دوره نزدیک به 10 هزار واحد صنعتی کوچک و نزدیک به 18 هزار واحد صنایع سنگین در کشور ایجاد شد. اگر شما با یک هلیکوپتر بر فراز شهرهای ایران پرواز کنید، می بینید حول و حوش همه شهرهای ایران یک شهرک صنعتی ساخته شده است. این شهرک های صنعتی دارای واحدهای صنعتی کوچکی بودند که به لحاظ حجم و اندازه با صنایع قبل از انقلاب قابل مقایسه نبودند ولیکن به لحاظ ماهیت صنعتی (یعنی درجه ارزش افزوده آنها و همین طور سهم منابع داخلی در آنها) خیلی از صنایع قبل از انقلاب برتر بودند. بنابراین توسعه یی در دوران دولت آقای موسوی اتفاق افتاد اما این توسعه هم به دلیل عدم یگانگی کل حاکمیت (و نه فقط دولت یا نخست وزیری) با جامعه ادامه پیدا نکرد.
* اکنون شما مهم ترین مانع در راه توسعه پایدار در ایران را در چه چیز می بینید؟
** به نظر من مهم ترین مانع توسعه پایدار این است که در شرایط سیاسی جامعه امروزی دولت هر فعالیت کوچکی از سوی مطبوعات و احزاب و دیگر نهادها را حمل بر براندازی می کند و لذا برای جلوگیری از این براندازی شرایط امنیتی شدیدی را فراهم می کند. در چنین شرایطی آن شرط اصلی توسعه پایدار که عرض کردم یعنی وجود اعتماد متقابل بین دولت و ملت تحقق پیدا نمی کند. بنابراین تا زمانی که این یگانگی بین حاکمیت و مردم، هم از نظر اهداف و هم از نظر مصالح و منافع تحقق پیدا نکند ما نمی توانیم انتظار توسعه پایدار داشته باشیم.
* شما هم از نقش نخبگان در امر توسعه گفتید و هم از نقش دولت. اما مردم چه نقشی در امر توسعه دارند؟
** باید به مردم آموزش داده شود. البته مردم ایران از نظر ذاتی بد نیستند ولیکن به دلیل شرایط محیطی و عدم امنیتی که از دوران مشروطه تا کنون داشته اند و نیز همیشه یک حالت نگرانی نسبت به آینده خودشان و کشورشان داشتند، لذا در کارهای اجتماعی و در کارهایی که مربوط به رشد و توسعه جامعه می شود کمتر دخالت می کنند و هرکسی به فکر این است که گلیم خودش را از آب دربیاورد یا بار خودش را ببندد. معمولاً هم وقتی بار خودش را بست، از کشور خارج می شود. در چنین شرایط امنیتی مردم در حالت نوستالژیک به سر می برند. لذا این مردم براساس ذات تاریخی خود عمل و در توسعه شرکت نمی کنند مگر اینکه دولت انگیزه های مشخصی به آنها بدهد.
* مثلاً چه انگیزه هایی؟
** انگیزه ها دو گونه است. انگیزه ها هر چقدر معنوی تر و فرهنگی تر باشد هزینه اش برای کل جامعه کمتر است. اگر دولت بخواهد به وسیله انگیزه های مادی مردم را به فعالیت اقتصادی و اجتماعی و توسعه گرایی بکشاند عملاً به نتیجه نمی رسد مثلاً همین دولت احمدی نژاد که خواست یک کار درست انجام بدهد و سیستم مالیات بر ارزش افزوده را برقرار کند. این سیستم الان بر همه کشورهای پیشرفته جهان حاکم است. این مالیات از بسیاری از فسادهای مالیاتی جلوگیری می کند یعنی دفترسازی و دو دفتری زندگی کردن منتفی می شود. بنابراین راه توسعه باز می شود اما چون جو امنیتی حاکم است یا حاکمیت تصور می کند هر اقدامی که مردم بکنند ولو با انگیزه غیرسیاسی، نشان از ارتباط با خارج و براندازی دارد. این سیاست ها در جامعه اثر متعالی نمی گذارد و مردم به جای اینکه رویکرد به فعالیت های اقتصادی سازنده داشته باشند رویکرد به این امر دارند که گلیم خودشان را از آب بیرون بکشند و از کشور فرار کنند.
* مردم ایران به لحاظ تاریخی یک فرهنگ عشیره یی و قانون گریزی دارند. اصلاً با چنین فرهنگی می شود به توسعه رسید؟
** البته من عشیره یی نمی گویم، می گویم فرهنگ گروه گرایی چون الان ساختار کشور عشایری نیست و همه دارند به سمت اسکان می روند ولی در جامعه ما متاسفانه گروه گرایی بسیار حاکم است. هر دسته یی چه اصولگرا و چه اصلاح طلب دارای احزاب مختلف هستند و نمی توانند مثلاً به وحدتی روی یک کاندیدای ریاست جمهوری برسند. مخصوصاً اصولگرایانی که حداقل خودشان را خودی می دانند نیز به وحدت نمی رسند. چرا نمی رسند؟ چون در شرایط امنیتی همه نسبت به همدیگر سوءظن دارند یعنی آن سرمایه اجتماعی غایب می شود. وقتی سرمایه اجتماعی غایب باشد هزینه هر عملی در جامعه بسیار بالاتر از سطح مرسومش در سطح جهانی و بین المللی می شود و دیگر توسعه تحقق پیدا نمی کند.
* خب وقتی چنین فرهنگی وجود دارد، می شود به یک دولت توسعه گرا رسید؟
** این بستگی به نخبگان و رهبران فکری دارد. ما اگر فقط روی توسعه سیاسی تاکید زیادی بکنیم (اگرچه بسیار واجب و لازم است) مردم دلسرد می شوند. چون توسعه سیاسی به تنهایی تحقق پیدا نمی کند و اصلاح طلبان شکست می خورند و مردم هم خسته می شوند و انگیزه یی برای فعالیت اقتصادی پایدار در آنها ایجاد نمی شود.
* نخبگان کنونی ما تا چه اندازه معتقد به اصول توسعه هستند؟
** در میان نخبگان سیاسی، ما افراد کمی را می بینیم یعنی تعداد آنهایی که ایده توسعه گرایی دارند، کم است. بیشتر نخبگان ما به توسعه سیاسی می اندیشند. نمی خواهم توسعه سیاسی را نفی کنم بلکه معتقدم باید باشد اما اگر توسعه سیاسی به تنهایی هدف نخبگان باشد و افکار عمومی به وسیله این نخبگان که فقط انگیزه های سیاسی دارند هدایت شوند، افکار عمومی توسعه پایدار نخواهند داشت.
* انتخابات آتی را تا چه اندازه در امر توسعه یافتگی مهم می دانید؟
** تا زمانی که آقای احمدی نژاد بر سر دولت باشد این سرمایه اجتماعی یعنی اعتماد آسیب بسیاری می بیند و آن وقت حرکت توسعه یی ایجاد نمی شود مگر اینکه دولت خودش برنامه های اقتصادی را اجرا کند که آن هم براساس تجاربی که از اول انقلاب تا الان به دست آورده ایم، نشان می دهد دولت در چنین راهی ناکارآمد است.
* آیا کاندیداهای اصلاح طلب معتقد به تشکیل دولت توسعه گرا هستند؟
** در سخنرانی و بیانیه هایشان که کمتر چنین ویژگی را دیده ام. هر دو کاندیدا فعلاً روی مواردی که جامعه رویش حساسیت بیشتری دارد مثل اصلاح طلب بودن و اصولگرا بودن تمرکز کرده اند. در این فضا متاسفانه کاندیداها صحبتی از توسعه پایدار نمی کنند. مثلاً برنامه اقتصادی آقای موسوی که در 51 بند آمده (البته به هیچ وجه قصد نفی ایشان را ندارم) برنامه نبود بلکه آرمان بود. آرزو خوب است اما باید به یک برنامه معین مدت دار تبدیل شود. برنامه اقتصادی آقای کروبی با توجه به شعار دوره گذشته ایشان که گفته بودند به هر نفر 50 هزار تومان می دهم، همان چیزی است که آقای احمدی نژاد هم گفته اند. ایشان می خواهند با وعده های پولی مردم را نه تنها به خودشان جذب کنند که به تحرک اجتماعی هم وادار سازند. الان برنامه های آقای کروبی از نظر سیاسی بسیار مثبت است ولی از لحاظ اقتصادی خیلی روشن نیست. مخصوصاً الان کسانی که به عنوان مشاور اقتصادی در کنار ایشان جمع شده اند همان هایی هستند که در دوره هشت ساله آقای هاشمی راهنمای اقتصادی ایشان بودند و آن دوره، دوره مثبتی نبود.
* در توسعه پایدار از بین رشد اقتصادی، رشد فرهنگی و رشد سیاسی کدام یک بر دیگری ترجیح دارد؟
** به نظر من رشد سیاسی. یعنی مردم اگر از لحاظ سیاسی رشد کنند و آموزش ببینند گام بزرگی برای توسعه برداشته شده است. آموزش هم این است که هر گروهی می تواند عقاید و منافع خودش را داشته باشد اما در میان این تفاوت ها، برای منافع ملی تقدم قائل باشند. یعنی وقتی موضوع منافع ملی پیش می آید تفاوت های خودشان را موقتاً کنار بگذارند. این فرهنگ در میان ما بسیار کم بوده و این مهم ترین دلیل است که چرا ما از مشروطه تا الان یعنی بالغ بر صد سال هنوز به توسعه نرسیده ایم.
* و سوال آخر به عنوان جمع بندی اینکه ایران چگونه می تواند به توسعه پایدار برسد؟
** اولاً باید یک برنامه یی طرح شود که از قدرت سیاسی مستقل باشد چون قدرت سیاسی در ایران معمولاً ثابت است. مثلاً از سال های 1320 تا 1357 فقط یک قدرت سیاسی در ایران حاکم بود. این قدرت سیاسی وقتی با مردم شفاف نباشد و نظارت مردم و جامعه بر آن تحقق پیدا نکند، از آنها بیگانه می شود لذا هر چقدر فعالیت توسعه یی بکند موقت است و پایدار نمی شود. بنابراین اولاً حاکمیت سیاسی باید مردمی باشد، ثانیاً باید توسعه گرا باشد، ثالثاً باید با دید برابر به همه اقشار نگاه کند.