اوباما درباره اوباما

* موضوع مصاحبه امروز ما چیزهایی است که شما در این صد و چند روز یاد گرفته اید. سخت ترین کاری که در این روزها کرده اید چه بوده؟
** دستور اعزام 17 هزار سرباز اضافی به افغانستان. اتخاذ اینگونه تصمیمات هشیاری و آرامش خاصی را می طلبد چون قرار است بعضی از آن مردان و زنان جوان در جنگ آسیب ببینند. باید مطمئن باشی که از همه زوایا به قضیه فکر کرده ای و بهترین استراتژی ممکن را اتخاذ کرده ای اما نمی توان فراموش کرد که در وضعیتی شبیه افغانستان این وظیفه به طور فوق العاده ای دشوار است و هیچ تضمینی وجود ندارد. این باعث می شود که این تصمیم خیلی دشوار و پیچیده ای باشد.
* چیزی بوده که شما را آماده کند »رئیس جمهور دوران جنگ« شوید؟
** ببینید. . . به نظر من رئیس جمهور باید مسائل گسترده استراتژیک را درک کند. فکر می کنم این بسیار مهم تر از درک تاکتیک هاست چون ما فرماندهان فوق العاده ای در مناطق جنگی داریم، من مشاوران خوبی دارم و به همه آنها اطمینان دارم. اما بالاخره این رئیس جمهور است که تصمیم نهایی را می گیرد: آیا استفاده از نیروی نظامی در این شرایط منافع گسترده تر امنیت ملی ایالات متحده را تامین می کند؟ نمی توانید تصمیم خوبی بگیرید اگر، مثلادر مورد افغانستان، ندانید که ماجرا چطور به پاکستان مربوط می شود یا ماهیت شورش در این منطقه چیست و اشغال افغانستان توسط ارتش شوروی چه تاثیری بر آنها گذاشته است. فکر می کنم مساله مهم دیگر این است که من چند سال را در مبارزات انتخاباتی و چند سال را در سنا گذرانده ام و با مردان و زنان جوانی که در جنگ حضور داشته اند با خانواده آنها و با خانواده سربازانی که هیچ وقت از جنگ بازنگشته اند دیدار داشته ام و می فهمم اعزام سربازان بیشتر به افغانستان چه معنایی دارد.
* آیا تغییر ژنرال دیوید مک کی یرنان، فرمانده نیروهای آمریکایی در افغانستان در هفته گذشته، بخشی از واکنش آمریکا به واقعیت های موجود بود؟
** ما به این نتیجه رسیدیم که باید نگاه تازه ای به این مشکل بشود. ژنرال مک کی یرنان کارش را به خوبی انجام داده بود. او یک فرمانده نظامی برجسته است. اما من این وظیفه را دارم که بهترین فرصت ها را برای موفقیت فراهم کنم و حالاهم رابرت گیتس وزیر دفاع و دریاسالار مایک مولن رئیس ستاد مشترک ارتش معتقدند که تیم جدید شانس بیشتری برای پیروزی دارد.
* اگر به آن موفقیتی که در نظر دارید دست پیدا نکنید آیا سربازان بیشتری به افغانستان می فرستید؟
** فکر می کنم زود است که درباره سربازان اضافی صحبت کنیم. عقیده من این است که ما به سادگی با اعزام سربازان بیشتر و بیشتر پیروز نمی شویم. شوروی ها این را امتحان کردند و جواب نداد. بریتانیایی ها این را امتحان کردند و جواب نداد. ما باید اقدامات نظامی مان را در زمینه تلاشی گسترده تر برای تامین امنیت افغانستان ببینیم. باید بگذاریم در افغانستان انتخابات عمومی برگزار شود و بعد فضا را برای دولت جدید آماده کنیم.
* به پاکستان بپردازیم. فکر می کنید اگر این کشور بیشتر بی ثبات شود، ممکن است سربازان آمریکایی را به آنجا بفرستید تا از سلاح های اتمی آنها محافظت کنند؟
** نمی خواهم درباره پاکستان به فرضیات روی بیاوریم به علاوه باید بگویم که ما اطمینان داریم که زرادخانه اتمی پاکستان در امنیت قرار دارد؛ ارتش پاکستان برای جلوگیری از دستیابی افراط گرایان به سلاح های اتمی مجهز شده است. من به عنوان فرمانده کل قوا، باید همه گزینه ها را در نظر داشته باشم اما فکر می کنم باید حق حاکمیت پاکستان را محترم شمرد. ما به عنوان شریک سیاسی تلاش می کنیم آنها را تقویت کنیم و یک مساله دلگرم کننده این بوده که در چند هفته اخیر ما شاهد تغییری قطعی در نگاه ارتش پاکستان بوده ایم؛ آنها حالابنیادگرایی را تهدیدی جدی و فوری می دانند نه هندوستان را که به طور سنتی روی آن حساسند.
* نزدیکان تان می گویند ماجرای سناتور دشل (رهبر سابق دموکرات ها در سنا که مجبور شد به خاطر مشکلات مالیاتی از نامزدی وزارت بهداشت در دولت اوباما کنار بکشد) تجربه مهمی برای شما بود. چه درسی از آن بحران گرفتید؟
** خب. . . می دانید که تام دوست نزدیک من به حساب می آید و اعتقاد دارم او یک دولتمرد برجسته است. کسی که فکر می کنم می توانست به عنوان وزیر بهداشت به مردم واقعا خدمت کند. او استعدادهای خاص زیادی دارد، او سنا را می فهمد، می داند که چطور کنگره کار می کند و در مورد تامین اجتماعی و مراقبت های بهداشتی واقعا باحرارت است.
درسی که من از ماجرای تام گرفتم این بود که اگر قرار است ما در دولت شفافیت داشته باشیم و به اخلاقیات بها بدهیم پس باید سخت تر و هوشمندانه تر کار کنیم. متاسفم از اینکه زودتر متوجه تام نشدم تا او را در این موقعیت قرار ندهم.
* در این صد و چند روز از رفتارهای حزب جمهوریخواه چه یاد گرفته اید؟
** حزب جمهوریخواه - مثل حزب دموکرات پس از انتخاب رونالد ریگان - در انطباق خود با شرایط تازه دچار مشکل شده است؛... آنها مدت زمان زیادی قدرت را در اختیار داشته اند و حالاآن را از دست داده اند. فقط مساله در اقلیت قرار گرفتن نیست، آنها مجبورند در مورد شرایط کنونی و دلایل آن فکر کنند. فکر می کنم در یک دوره خاص آنها همچنان تلاش می کنند با هواداران همیشگی شان ارتباط برقرار کنند نه با همه مردم آمریکا. اما بعد، آرام آرام آنها خود را با شرایط جدید انطباق خواهند داد. در این حزب افراد باهوش و خوب زیادی هستند که ممکن است با من در سیاست های خاصی تفاهم نداشته باشند اما صادقانه به کارشان ایمان دارند و می خواهند شاهد پیشرفت کشور باشند.
در حال حاضر به نظر من آنها درگیر بخشی از نیروهای ایدئولوژیک خود هستند که نمی گذارد حزب کمی کاربردی تر بیندیشد. من فکر می کنم وضعیت کنونی آن جمهوریخواهانی را که قصد دارند با ما در مسائل خاصی کار کنند، عذاب می دهد.
به هر حال این مساله انطباق روند دردناکی است. آنها دیر یا زود مجبور می شوند خود را تعدیل کنند. دموکرات ها هم این کار را کرده اند.
* واکنش شما به انتقادهای مداوم دیک چنی، معاون سابق پرزیدنت بوش، از دولت شما چیست؟ فقط کم مانده در سایت توییتر (twitter) لحظه به لحظه و آنلاین از شما انتقاد کند!
** (می خندد) دیک چنی دیدگاه های سرسختانه ای درباره امنیت ملی داشت و در اولین سال های دولت بوش آنها مورد امتحان قرار گرفتند. من فکر می کنم این دیدگاه ها باعث اتخاذ یک سری تصمیم های خیلی بدی شد. حالاجالب اینجاست که دیک چنی عملادر اواخر دولت بوش به حاشیه رانده شد. در دو سه سال اخیر تعداد زیادی از اعضای حزب جمهوریخواه و حتی تیم بوش به این نتیجه رسیدند که مثلابازجویی های سازنده نبوده است. مثلاگفت و گو نکردن با دشمنان آمریکا یا اقدامات یک جانبه اشتباه بوده است. اینکه امنیت ملی فقط با استفاده از زور – آن هم یک جانبه – حفظ نمی شود.
برای من خیلی جالب است که او این همه وقت صرف می کند تا از تصمیمات 8 سال گذشته دفاع کند، آن هم در شرایطی که حتی پیش از ورود ما به کاخ سفید، نزدیکان چنی به غلط بودن آنها اعتراف کرده بودند.
* برویم سروقت مساله تروریسم. اگر بازداشت شدگان گوانتانامو آدم های خطرناکی نیستند چرا آزاد نمی شوند؟
** مشکل بزرگی در این خصوص وجود دارد. قبل از این هم که به قدرت برسم این را می دانستم. در برخی موارد، افرادی نباید بازداشت می شدند اما بازداشت شده بودند و 6 سالی هم از بازداشت شان می گذشت. آنها دیگر نگاه خوبی به آمریکا نداشتند. از طرف دیگر، افرادی هم بودند که باید بازداشت می شدند و بازداشت هم شده بودند اما اتهام آنها مشخص نشده بود و شواهد به دست آمده هم قابل استناد نبود. این شرایط کار را برای ما سخت کرد. ماجرایی است که ما باید جمع و جورش کنیم. اما حداقل می خواهیم به جایی برسیم که گوانتانامو دیگر ابزاری برای استخدام تروریست توسط القاعده نباشد. درواقع اگر به این نتیجه رسیدیم که افراد بازداشت شده خطرناکند، آنها را به شکلی مشروع و مطابق با قانون اساسی مورد محاکمه قرار دهیم. بنابر این باید کارهای زیادی در این خصوص انجام دهیم و خیلی ها هم از تصمیمات ما راضی نیستند. اما به تدریج با گذشت زمان قادر خواهیم بود که موضوع را حل کنیم.
* بنیامین نتانیاهو نخست وزیر اسرائیل به زودی به واشنگتن می آید. انتظار دارید او چه موضعی در برابر ایران بگیرد؟ ممکن است او بازهم حرف های گذشته اش در مورد احتمال حمله اسرائیل به ایران را مطرح کند. بعضی ها حتی پا را از این هم فراتر می گذارند و می گویند آمریکا نیز نباید گزینه نظامی علیه ایران را از نظر دور بدارد.
** من قصد ندارم گزینه ای را در این خصوص مورد بی توجهی قرار بدهم. مسائلی را که در امنیت آمریکا نقش دارند هیچ وقت از نظر دور نمی کنم. آنچه که من گفته ام این است که ما می خواهیم به ایران فرصتی بدهیم برای آنکه خودش را با هنجارها و قوانین بین المللی هماهنگ کند. فکر می کنم در نهایت این شرایط برای مردم ایران هم بهتر باشد. به نظرم ایران می تواند چارچوب و ساختار اسلامی خود را حفظ کند اما در عین حال عضوی بلندپایه در جامعه بین المللی باشد. در چنین شرایطی کشورهای همسایه نیز ایران را تهدیدی علیه خود به حساب نمی آورند. ما هم می خواهیم به ایران نزدیک شویم و الگویی را که در 30 سال اخیر در روابط دو کشور وجود داشته و نتیجه هم نداده، کنار بگذاریم. حالااینکه این الگوی جدید موثر است یا نه؛ نمی دانم. اما می توانم این اطمینان را بدهم که از مشکلات موجود در این راه آگاهم. اگر هم این روش جواب نداد، همین که ما سعی خودمان را کرده ایم می تواند مواضع ما را در عرصه بین المللی تقویت کند زیرا معنی اش این است که جامعه بین المللی را در این خصوص مجاب کرده ایم. ایران می گوید آمریکا سعی دارد در امور این کشور دخالت کند و استقلال آن را به خطر بیندازد. باید دید کدام طرف درست می گویند.
* و شما انتظار دارید که اسرائیل- متحد آمریکا- از همین الگو پیروی کند و دیگر به اقدام یکجانبه نظامی فکر نکند؟
** اسرائیل، ایران را تهدیدی علیه خود قلمداد می کند. بنابراین محاسبات و سیاست گذاری های آنها با ما فرق می کند. شرایط امنیتی اسرائیل با ما فرق می کند و من در موقعیتی نیستم که مقتضیات امنیتی اسرائیل را به سرانش یادآوری کنم. اما به عنوان یک متحد، می توانم برای اسرائیل چنین استدلال کنم که رویکردی که ما در پیش گرفته ایم این است که شانس و فرصت موجود را آزمایش کنیم. این مساله افق امنیتی خوبی برای ما تامین می کند. اسرائیل هم این فرصت را می تواند در راس گزینه هایی مورد توجه خود قرار دهد.
* حال حاضر مشغول خواندن چه کتابی هستید؟
** هلند نوشته جوزف اونیل. درباره وقایعی است که پس از حوادث 11 سپتامبر اتفاق افتاد. شخصیتش آدمی است که خانواده اش ترکش کرده اند و در نیویورک مشغول کریکت شده است. کتاب جذابی است. البته من هیچ چیز درباره کریکت نمی دانم!
* چطور وقتتان را تنظیم می کنید که به کتاب خواندن هم می رسید؟
** معمولابح ها مشغول کارم. از 9 صبح که می روم مشغول کار می شوم. تا 30/6 بعد از ظهر مشغولم و بعد هم که به خانه می آیم کارهایی هست که باید انجام بدهم اما نیم ساعت قبل از خواب را حتما مطالعه می کنم.
* تلویزیون کابلی می بینید؟
** نه. کلافقط شبکه های ورزشی را می بینم.
* آخرین فیلمی که دیدید چه بود؟
** سفر ستاره ای. به نظرم خوب بود.