باید به جایگاه ایران در منطقه احترام بگذاریم

* آقاى آرمیتاژ شما مسؤولیت بسیار مهمى در وزارت خارجه آمریکا و در دوره نخست ریاست جمهورى جرج بوش داشتید. براى شروع گفت وگو توضیحى کوتاه درباره آن دوره مى دهید؟
** پاسخ تک جمله اى من دوره اى بسیار پرمشغله است. اما مهم ترین این مشغله ها بهبود روابط با هند، مهار القاعده و پیگیرى دو جنگ بود.
* از شما به عنوان نفر دوم وزارت خارجه در دوره وزارت کالین پاول یاد مى شود. دستاوردهاى دستگاه سیاست خارجى آمریکا در دوره مسؤولیت خود را چگونه ارزیابى مى کنید؟
** تا حدودى موفق. البته در اواخر دوره نخست ریاست جمهورى جرج بوش تصمیماتى اتخاذ شد که ما و در واقع کل ایالات متحده آمریکا به سوء استفاده از قدرت متهم شدیم که فکر مى کنم اتهامى درست و بجا بود. ما پس از واقعه ۱۱ سپتامبر چهره اى بسیار خشن و عصبانى از خودمان به نمایش گذاشتیم و در نهایت هم مجبور شدیم میوه تلخ و بدمزه آن را بخوریم.
* منظورتان از میوه تلخ و بد مزه بى اعتمادى به سیاست هاى آمریکا در عرصه جهانى است؟
** بله. ما متحدان سنتى خود را در اروپا از دست دادیم، نماینده نظام بین الملل یعنى سازمان ملل را نادیده گرفتیم، به منتقدان خود فرصت تاخت و تاز دادیم و با بى برنامگى خود را گرفتار مسیر پرهزینه اى کردیم.
* به عنوان یک روزنامه نگار همواره شما را در هماهنگى کامل با ژنرال پاول مى دیدم. چه در زمینه دیدگاه و چه در عرصه تصمیم گیرى. آیا هنوز هم این ارتباط پابرجاست؟
** ما هنوز هم ارتباطى بسیار نزدیک با هم داریم. در واقع دوستى ۳۰ ساله که به زمان خدمت در ارتش و ستاد مشترک باز مى گردد. شاید برایتان جالب باشد که امروز (زمان انجام مصاحبه) سه بار گفت وگوى تلفنى داشتیم و درباره موضوعات مختلفى بحث کردیم و البته همچون همیشه نظراتى کاملا هماهنگ.
* فارغ از دیدگاه قدرت و سیاست شما همواره به عنوان مقامى معتقد به دیدگاه سیاست و تعامل در نحوه حکومت مشهور بوده اید. نظر کلى شما درباره دستگاه سیاست خارجى آمریکا در دولت باراک اوباما چیست؟ منظورم ترکیب ژنرال جمیز جونز ق€…مشاور امنیت ملى- هیلارى کلینتون -وزیر خارجه- و رابرت گیتس -  وزیر دفاع- است.
** فکر مى کنم باید از مهم ترین عضو شروع کنیم که شخص رئیس جمهور است. فکر مى کنم تیم امنیت ملى باراک اوباما تیمى بسیار خوب و سوار بر کاراست. فکر مى کنم دیدگاه کلى آقاى اوباما براى تعامل با دوست و دشمن با هدف حل و فصل مشکلات، شروعى بسیار مثبت است که به هیچ وجه نشان از ضعف یا درماندگى آمریکا ندارد. اینکه آقاى اوباما تصمیم به مذاکره مستقیم با سوریه و ایران مى گیرد براى من بسیار خوشحال کننده است. متاسفانه در دوران ریاست جمهورى جرج بوش و بویژه دوره دوم، رئیس جمهورى و به ویژه دیک چنى ق€…معاون رئیس جمهور- بر این باور بودند مذاکره با کشورهایى که به طور کامل دوست و متحد ما محسوب نمى شوند، نشانه اى از ضعف و ناکار آمدى است که من به شدت با آن مخالفم.
* و در مورد ترکیب ژنرال جونز، خانم کلینتون و رابرت گیتس چطور. آیا فکر مى کنید این تیم بتواند به اشتراکى سازنده براى پیگیرى سیاست هاى آمریکا دست یابد؟
** فکر مى کنم اینگونه باشد. ما بیش از ۱۲۰ روز دوران ریاست جمهورى باراک اوباما را پشت سر گذارده ایم بى آنکه مشکل یا اختلاف نظرى خاص در این تیم دیده شود که نشان مى دهد این تیم توانسته است در همسو سازى سیاست ها موفق عمل کند. ژنرال جونز اگرچه نظامى بسیار با سابقه اى است اما پست هاى دیپلماتیک مهمى در اروپا داشته است، رابرت گیتس نیز با هر دو دولت دموکرات و جمهورى خواه کار کرده و خانم کلینتون هم که با پذیرش مسؤولیت وزارت خارجه نشان داد به دیدگاه هاى رئیس جمهورى در امور مختلف معتقد است. فکر مى کنم ترکیبى دقیق از دیپلماسى، نظامى گرى و عقل سلیم بر دستگاه سیاست خارجى آمریکا حاکمیت دارد.
* چند روز پیش جمله اى از ژنرال جونز شنیدم دایر بر اینکه اسراییل باید دوران بوش را فراموش کند. منظور از این جمله چیست؟
** نخست آنکه جرج بوش رابطه اى بسیار نزدیک با آریل شارون ق€…نخست وزیر سابق اسراییل - داشت. نکته دوم اینکه دولت هاى پیشین آمریکا اگرچه شهرک سازى در اراضى اشغالى را به عنوان یکى از مهم ترین موانع دستیابى به صلح پایدار تلقى مى کرد اما هیچگاه به طور جدى از روند گسترش این شهرک ها در اراضى اشغالى انتقاد نکرد.
فکر مى کنم اظهارات اخیر ژنرال جونز نه تنها موکد این واقعیت بود که آقاى اوباما خواستار تشکیل دولت مستقل فلسطینى مى باشد، بلکه در پى صلحى پایدار و جامع است که علاوه بر فلسطین شامل لبنان و سوریه نیز شود. اگر قرار باشد این اتفاق بیفتد، شهرک سازى باید متوقف شود. فکر مى کنم این چیزى بود که ژنرال جونز به آن اشاره کرد.
* فکر مى کنید آقاى نتانیاهو این پیام را به طور کامل دریافت کرده است؟
** مطمئن هستم. کارشناسان امورآمریکا در دولت نتانیاهو، هرگونه پالسى را از واشنگتن با دقت بررسى مى کنند. از سوى دیگر شخص نتانیاهو سال ها در آمریکا حضور داشته و فعالیت دیپلماتیک کرده است. قرار است به زودى نتانیاهو با اوباما ملاقات کند، اگر چه فکر نمى کنم در این ملاقات و در سطح رسانه اى اختلاف نظر عمده اى دیده شود اما فکر مى کنم آقاى اوباما در این ملاقات به شکلى جدى بحث توقف شهرک سازى را پیش خواهد کشید و موضع خود را به نتانیاهو گوشزد خواهد کرد.
* آقاى اوباما چگونه خواهد توانست بین تعهد خود در قبال اسراییل و همچنین تمایل براى تعامل و ارتباط بهتر با ایران تعادل برقرار کند؟
** نخست اینکه تمایل براى ارتباط بهتر رابطه اى دو سویه است و تنها به خواست آقاى اوباما ختم نمى شود بلکه در ایران نیز باید به این نتیجه برسند که مى خواهند دیوار بى اعتمادى با آمریکا تخریب شود. فکر مى کنم دیدگاه آقاى اوباما در قبال خاورمیانه بسیار عادلانه است و از سوى دیگر معتقدم مجارى تصمیم سازى در ایران این دیدگاه را به خوبى درک مى کنند. امیدوارم تهران بتواند این وضع را به خوبى درک کند که اگر چه ما همواره، تاکید مى کنیم به تعهد خود در قبال اسراییل به عنوان ماهیتى مستقل پایبند هستیم، اما این دلیل نمى شود که نتوانیم موضعى عادلانه در قبال صلحى پایدار و جامع در خاورمیانه داشته باشیم. فکر مى کنم این چیزى است که اوباما از جورج میچل خواسته است تا انجام دهد. به بیان دیگر انتقال درست و صحیح این پیام.
* آقاى گیتس هم اخیراً در جریان سفر به مصر گفته بود کشورهاى عربى نباید از بهبود روابط ایران و آمریکا نگران باشند. این جمله را چگونه ارزیابى مى کنید؟
** من شخصاً در خاورمیانه زندگى کرده ام. در طول این سال ها همواره شاهد نگرانى کشورهاى عربى حوزه خلیج فارس از سیاست ها و به ویژه نیات ایران بوده ام. از سوى دیگر همواره این نگرانى در بین پایتخت هاى عربى وجود داشته است که روزى واشنگتن و تهران به توافقى مخفیانه بدون در نظر گرفتن منافع آنها دست یابند و این بیش از هر موضوع دیگرى موجب تشویش خاطر آنها شده است. فکر مى کنم سفر رابرت گیتس به قاهره و پس از آن به برخى از پایتخت هاى حوزه خلیج فارس با هدف اطمینان دهى به کشورهاى عربى در این خصوص بود که اگر ما در تلاشى براى مذاکره با ایران هستیم به معنى بى صداقتى و مخفى کارى از دیگر دوستانمان نیست.
* اغلب در ایران از شما به عنوان یک کارشناس ارشد امور خاورمیانه یاد مى شود. به عقیده شما پاسخ روسیه به تحولات اخیر آمریکا در غرب آسیا چگونه بوده است؟
** اخیراً اتحادیه روسیه (Russia Fedration) با کمک آمریکا براى پشتیبانى نیروهاى خود در افغانستان موافقت کرده است زیرا روسیه هم با داشتن جمعیت گسترده مسلمان نمى تواند بى ثباتى مضاعف را در مرزهاى جنوبى خود بپذیرد. فکر مى کنم در افغانستان و پاکستان باید در انتظار همکارى خوب روسیه با آمریکا باشیم، نکته دیگر اینکه نباید در تحلیل روابط روسیه و آمریکا در انتظار هماهنگى و توافق همه جانبه بود بلکه آنچه در حال حاضر دو کشور تعقیب مى کنند احترام به سخنان و خواسته هاى طرف مقابل است که فکر مى کنم گام هاى خوبى در این زمینه گرفته شده است.
* فکر مى کنید دولت اوباما به جمع بندى درباره راهبرد نهایى خود در افغانستان دست یافته است؟
** فکر مى کنم هنوز روى این موضوع کار مى شود. اوباما تنها شروع راهبردى جدید در افغانستان را تشریح کرد و این شروع با اعزام ۱۷ هزار سرباز جدید به افغانستان همراه بود و به این ترتیب شمار سربازان آمریکایى حاضر در این کشور را از چهار هزار به بیش از ۲۰ هزار نفر رساند. فکر مى کنم زمان بیشترى لازم است تا اوباما بتواند با بررسى تمامى فرصت و چالش هاى خود در افغانستان به راهبرد نهایى دست یابد. فکر مى کنم ایران نیز خواستار افغانستانى با ثبات و آرام است. زیرا منافع امنیت ملى ایران در گرو مرزهایى آرام و با ثبات خواهد بود.
* اما به نظر مى رسد آنچه ژنرال پترائوس در افغانستان انجام مى دهد و آنچه ریچارد هولبروک در این کشور به دنبال آن است، اندکى با هم تفاوت دارد. این تناقض چگونه قابل توصیف است؟
** چه کسى مى داند هولبروک مى خواهد چه بکند؟
براى مثال به نظر مى رسد هولبروک به دنبال مذاکره با طالبان است اما ژنرال پترائوس دیدگاهى نظامى براى افغانستان در نظر دارد؟
ژنرال پترائوس دریافته است که آمریکا باید براى حل مشکلات خود هم از قدرت نرم و هم از قدرت سخت بهره گیرد که این رویکرد به «قدرت هوشمند» (Smart Power) معروف است. پترائوس و تمامى فرماندهان نظامى آمریکا به خوبى مى دانند که راه حلى صرفاً نظامى نمى تواند پاسخگوى بحران افغانستان باشد، اما بدون بهره گیرى از همین نیروهاى نظامى نیز دستیابى به راه حل ممکن نخواهد بود. فکر مى کنم آنچه ریچارد هولبروک و ژنرال پترائوس در افغانستان انجام مى دهند در مفهوم قدرت هوشمند قابل بررسى است.
* آقاى هولبروک در پیگیرى بخش نرم قدرت هوشمند چه پیامى را به طالبان خواهد رساند، در مذاکرات چه مسائلى بین آمریکا و طالبان مطرح خواهد شد؟
** این بستگى دارد که شما از چه طالبانى سخن مى گویید، همانطور که مى دانید طالبان یک رهبر ندارد. این سازمانى با پیچیدگى هاى بسیار است و چندان مشخص نیست قرار است با چه رهبرى در چه زمینه اى صحبت شود و کدام یک از این رهبران آمادگى بیشترى براى توافق با آمریکا دارند. اما به عقیده من نفس مذاکره حتى با دسته بندى هاى مختلف یک تشکیلات همچون طالبان ایده خوبى است زیرا حتى اگر دستاوردى نداشته باشد مى تواند تلاش هاى شما را پیش ببرد و پشتوانه اى مناسب براى اقدامات بعدى باشد.
* یعنى طالبان را در روند صلح در افغانستان مشارکت مى دهید؟
** چرا که نه، قطعاً گروه هایى از طالبان خواستار توافق و امتیاز گیرى هستند و با آنها مى توان کنار آمد اما رهبران و شاخه هاى دیگر توافق پذیر نیستند پس باید شکست بخورند.
* راهبرد آمریکا در قبال افغانستان و پاکستان به AFPAK مشهور است. به نظر مى رسد این راهبرد بیشترPAKAF باشد. نظر شما در این باره چیست؟
** من از واژه AFPAK متنفرم. ما افغانستان داریم و پاکستان. دو کشور مستقل با مختصاتى مختلف و این گونه ترکیب ها به هیچ وجه جالب نیست. اما با شما موافقم. پاکستان کشورى با ۱۶۶ میلیون نفر جمعیت حتماً بر کشورى با ۲۳ تا ۲۶ میلیون نفر جمعیت (افغانستان) مقدم است. اما نکته اینجاست که تا زمانى هر دو کشور از ثبات نسبى برخوردار نباشند، هیچکدام طعم ثبات را نخواهند چشید.
* ایران چگونه مى تواند در افغانستان و پاکستان به آمریکا کمک کند؟
** فکر مى کنم مذاکرات بسیار خوب و سازنده اى در جریان حمله نیروهاى ائتلاف به افغانستان با ایران صورت گرفت. مذاکراتى که مبناى آن سرنگون نشدن هواپیماهاى آمریکایى در آسمان هاى ایران بود که البته کمک مهمى به شمار مى آمد. البته انتظار ندارم ایران به عنوان متحد آمریکا در صف نیروهاى ائتلاف بایستد یا به افغانستان نیرو ارسال کند اما فکر مى کنم حمایت از دولت حامد کرزاى مى تواند بهترین کمک ایران در شرایط کنونى باشد. البته منظورم شخص خاصى نیست. اینکه ایران از هر کس که در انتخابات افغانستان پیروز شود، حمایت کند، خبرى بسیار خوشحال کننده خواهد بود.
* مى توان ایران و آمریکا را در آینده به عنوان متحدان راهبردى در منطقه تصور کرد؟
** فکر مى کنم حرکت از نقطه کنونى تا اتحاد راهبردى براى ایران و آمریکا آن هم در آینده نزدیک اندکى دور از تصور باشد. اما مطمئن هستم مى توانیم از زمان به نفع بهبود روابط و گسترش همکارى ها بهره ببریم و این چیزى است که آقاى اوباما به دنبال آن هست که البته مستلزم تلاش هایى هم سو و هم سنگ در تهران است. فکر نمى کنم بسیارى از ایرانیان خواستار روابطى بسیار نزدیک (Super Close) با آمریکا باشند بلکه روابطى «مناسب» مى تواند نظر همه را تامین کند.
* آمریکا براى فراموشى رویکرد هویج و چماق در مقابل ایران باید به چه درکى برسد؟
** سؤال جالبى است. فکر مى کنم باید بیش از پیش با دیدگاهى ایرانى آشنا شد. دیدگاهى که بیانگر امید و روحیه خاص مردمان این کشور است و در تمامى جنبه هاى اجتماعى و حکومت دارى نیز نمود دارد. فکر مى کنم باید به دیدگاه ایران احترام گذاشت و تلاش کرد جایگاه و سابقه ایران در خاورمیانه را در هر تصمیم گیرى مد نظر قرار داد. واقعیتى که بوش و چنى سال ها از آن فرار مى کردند اما آقاى اوباما توجه خاصى به آن دارد. فکر مى کنم این فرصتى بسیار خوب براى دو کشور خواهد بود.