نگاه آمریکا به ایران

* از زمان شروع به فعالیت اوباما به عنوان رئیس جمهور صد و چند روز می گذرد، آیا با توجه به رویکرد باراک حسین اوباما ما شاهد بهبود رابطه ایران با امریکا با حضور هر رئیس جمهوری در ایران خواهیم بود؟
** در عالم سیاست احتمال وقوع هرچیزی وجود دارد. تصور من این است که آقای اوباما قصد تغییرات دارد، اما با مسائلی در ذهن خود درگیر است. همچنین نوعی فشار در سیستم موجود در امریکا وجود دارد که اراده آقای اوباما را برای تغییرات اساسی محدود می کند. آرمان تغییر به خودی خود آرمانی محترم است. اوباما قصد دارد اشتباهات گذشتگان خود را تکرار نکند. این کار از دید همه محترم است. اما به نظر می رسد در درون سیستم نظام سیاسی امریکا فشارهای منفی وجود دارد که مانع چنین فعالیت هایی است. لابی اسرائیل، لابی اعراب، لابی مخالفان و ضدانقلاب؛ در واقع نقش لابی ها در سیستم سیاسی امریکا یک واقعیت است. تمام این موارد برای باراک اوباما در رابطه با ایران موانع ایجاد می کند. مقابله با چنین مواردی نیاز به یک لابی و اراده قوی دارد. مطمئناً تغییر نیاز به اراده دارد. این امر که آقای اوباما ذکر می کند برای مذاکره با ایران پیش شرط نداریم، سخن مناسب و صحیحی نیست. مطمئناً درست نیست روزی کشوری بگوید برای مذاکره با کشوری، پیش شرط داریم و روز دیگر بگوید پیش شرط نداریم. ما انبان بزرگی از پرونده های امریکا بر ضدایران را در اختیار داریم. پرونده ایرباس، جنگ تحمیلی، بلوکه شدن دارایی ها، تحریم های مختلف امریکا بر ضدایران، پرونده حمایت امریکا از گروه های ضدانقلاب، پرونده براندازی و بسیاری دیگر. با وجود چنین مسائلی نمی توان ادعای ایجاد تغییر را به سادگی و راحتی پذیرفت. تغییر نیازمند تحول عملی و باور در تصمیم سازی است. چه تحول عملی جدیدی را می توان به عنوان تغییر رویکرد دولت جدید امریکا نام برد؟ تغییر برداشت ها و شعارها گام مثبتی است اما باید نشان بدهند جدی هستند. باید دید امریکایی ها با هژمونی جهانی خود چه خواهند کرد؟ آیا امریکایی ها به همگرایی اعتقاد دارند یا واگرایی؟ آیا امریکا در خلیج فارس، عراق، افغانستان و پروسه خاورمیانه به ایران نیاز دارد یا خیر؟ بی شک باید مسائل را واقعی دید. در حقیقت امریکا بدون ایران مشکلات جدی دارد. ایران در منطقه یک قدرت است. آیا ترتیبات امنیتی در منطقه بدون قدرتی چون ایران امکان دارد؟ این موارد سوالاتی است که باید از حاکمان جدید واشنگتن سوال کرد. باید ببینم این سیستم جدید می تواند پاسخی برای آنها پیدا کند یا خیر؟ اگر این سوالات را امریکا پاسخ دهد، به نظر من می توان به بهبود روابط خوشبین بود. تغییر در کلام، بیان، زبان و لحن را حس می کنیم ولی باید صبر کرد و دید دولت دموکرات چه کار عملی می تواند انجام دهد؟ از دید من بیانات رهبری در این زمینه کارشناسانه ترین و منطقی ترین مواضع تاریخ مناسبات امریکا و ایران بود. رهبری با تدبیر خود مانع اقدام شتابزده و نسنجیده در ایران شدند.
* به نظر شما آیا در سیستم سیاسی امریکا چه از منظر حقیقی و قدرت لابی ها و چه از منظر حقوق آمادگی جوابگویی به پرسش های مهمی که حضرتعالی در مقابل دولتمردان امریکا در مساله رابطه با ایران مطرح کردید را دارند؟
** تاریخ به ما نشان داده است سیستم سیاسی امریکا اگر مشکلات اصلی را تشخیص دهد، می تواند یک نظام و سیستم عملگرا باشد. اگر موانع را امریکایی ها بردارند ما می توانیم به سیستم امریکا کمک کنیم که در عملگرایی و اعاده حیثیت جهانی خود موفق بشوند.
* ایران باید چگونه به سیستم امریکا کمک کند؟
** ایران قدرت بزرگی است. ظرفیت های ژئوپولتیک و ایدئولوژیک به ایران فارغ از هرگونه دولتی که حاکم باشد ظرفیت و قدرتی بی نظیر داده است و در صورتی که دولت امریکا اراده واقعی تغییر را داشته باشد ما نیز به آنها کمک می کنیم. در گذشته کمک های ایران بدون مابه ازا باعث سرخوردگی و عمیق تر شدن بدبینی ها شده است.
* این مشکلات چه زمانی خودشان را نشان می دهند؟
** به علامت ها و سیگنال های مثبتی که به ایران می دهند و اقداماتی که می کنند، بستگی دارد.
* تا به امروز سیگنال هایی داده اند؟
** نه این سیگنال ها در حد حرف بوده است. گام های شجاعانه، راهگشا خواهد بود.
* با توجه به موضع گیری هایی که تجربه اش را داریم آیا این مساله خودش نمی تواند یک نشانه باشد؟
** من تغییری در این مساله نمی بینم. مواضع در بیان ملایم تر شده اند، اما در سیاست ها تغییری نمی بینیم. رابطه ایران و امریکا رابطه احساسی نیست بلکه کاملاً یک رابطه عقلانی و منطقی است. ما باید به رفتار متقابل عقلانی و منطقی در روابط ایران و امریکا دقیق فکر کنیم، قدم برداریم و بدانیم در کجا قرار داریم، کجا بود ه ایم و کجا می خواهیم برویم. هر دو طرف باید این مساله را خوب بدانند. برای ارزیابی نیازمند ذهن قوی ریاضی هستیم تا فرمولی را برای تنظیم مناسبات دو کشور تنظیم کند. در واشنگتن چند مکتب فکری وجود دارد؛ یکی از مکاتب معتقد است قبل از عادی سازی مناسبات ایران و امریکا باید مسائل اسرائیل و خاورمیانه حل بشود تا بین امریکا و ایران عادی سازی شود. یکی دیگر از این مکاتب معتقد است امریکا نیازمند دشمنی مانند ایران است؛ این منطق فکری متعلق به دوره جنگ سرد است که در شالوده ذهنی و فلسفی برخی از امریکایی ها هنوز وجود دارد، مکتب فکری دیگری که وجود دارد معتقد است باید با ایران کار کنیم و از موقعیت ایران استفاده کنیم. هیچ امتیازی نیز ندهیم. مانند اقداماتی که در افغانستان و عراق صورت داده اند و بهره یی که از کمک های ایران گرفته اند. گروه دیگر معتقد است ما در رابطه با ایران اشتباه کرده ایم و این اشتباه را داریم ادامه می دهیم. باید ایران را به عنوان قدرت مهم منطقه یی بشناسیم. مشکلات مان را با ایران حل کنیم. گام های عملی و جدی برداریم و با هر سیستم سیاسی که در ایران حاکم است، همکاری کنیم. مهم نیست دولت اصلاح طلب باشد یا اصولگرا، برای ما مهم قدرت ایران و حاکمیت این کشور است، مخاطب ما نیز حاکمیت ایران است. تحقق منافع امریکا در خاورمیانه و منافع امنیتی امریکا در دنیای اسلام بدون در نظر گرفتن موقعیت ایران امکان پذیر نیست. گروه چهارم گروهی است که در اقلیت قرار دارند. از دید من باراک اوباما نیز در این گروه قرار دارد. اما سیستم سیاسی امریکا به دلیل نگاه سنتی خود و بحران فکری با این تفکر فاصله زیادی دارد. سیستم سیاسی امریکا بیشتر به گروه سوم گرایش دارد و البته باید کاری کرد که گروه چهارم که آقای اوباما نیز متعلق به آن است به حل مسائل با ایران جدی تر فکر کنند و به صورت پراگماتیک راه حلی برای برون رفت از این بحران ارائه دهند.
* در این میان وضعیت هم پیمانان امریکا در اروپا چطور است؟ آنها در کدام یک از این تقسیم بندی ها قرار می گیرند؟
** اروپایی ها دو دسته هستند؛ برای یک بخش رابطه ایران و امریکا از منظر اقتصادی و سیاسی بهتر است، این گروه می گوید موانع کار ما با ایران با بهبود روابط ایران و امریکا برداشته می شود اما بعضی از کشور ها هستند که به لحاظ سنتی نمی خواهند روابط ایران و امریکا خوب شود. نزدیک شدن ایران و امریکا را به منزله حذف تاریخی خود در منطقه می دانند. بعضی از کشورها در اروپا اعتقاد دارند مناسبات ایران و امریکا به ضرر مناسبات اروپا و منطقه خلیج فارس، اروپا و ایران خواهد بود.
* هستند کسانی که معتقد به گروه چهارم باشند؟
** بله، برخی از کشورها هستند.
* در منطقه چطور؟ یک دیدگاه سنتی بین ایرانی ها وجود دارد که اعراب بسیار زیاد از نزدیک شدن ایران و امریکا ضرر می کنند و سدی هستند جلوی بهبود روابط.
** این دیدگاه درستی است. این دیدگاه به خاطر این است که اعراب خوب می دانند دارای چه بحران و مشکلی هستند و به دلیل موقعیت ویژه ایران از اولویت امریکایی ها خارج می شوند. اعراب بیشترین سود خود را از عدم رابطه ایران و امریکا می برند. ناچارند در برابر موقعیت ایران متوسل به اقدامات غیرمنطقی و فرافکنی شوند. فضاسازی آنها علیه ایران برای جلب حمایت سیستم سیاسی امریکا از خود آنها است. هنگامی که ایران و امریکا در روابط خود به نقطه مطلوب برسند، مطمئن باشید دیگر اعراب اولویت امریکایی ها نخواهند بود و به دلیل فقدان سیستم های دموکراتیک با بحران های جدی در داخل و مشروعیت خارجی روبه رو خواهند شد.
* اما دولتی که می آید ممکن است بعضی از ظرفیت ها را خراب کند...
** ایران یک قدرت مطلق در منطقه است. ایران موقعیتی ژئوپولتیک و ژئواستراتژیک دارد و سرشار از منابع انسانی و امکانات غنی است. ایران با هیچ کشور و قدرتی در منطقه قابل مقایسه نیست. بدانید ایران ایران است.
* رویکرد دولت فعلی را از ابتدا تا به امروز نسبت به امریکا چطور ارزیابی می کنید؟
** شتابزده و فاقد شناخت دقیق از مناسبات بین المللی و روابط خارجی.
* فکر می کنید دولت بعدی با توجه به استنادی که نسبت به مقام رهبری ذکر کردید، بتواند سامانی به این وضعیت بدهد؟
** این مقام رهبری هستند که تصمیم می گیرند. نظارت بر روند سیاست خارجی و تصمیم سازی از اختیارات مقام معظم رهبری است که البته آنچه فرموده اند منوط به رفتار و گام های عملی امریکاست. چه دولت آینده اصلاح طلب باشد چه اصولگرا، باید بر اساس سیاست کلی نظام حرکت کند. مهم نوع برخورد امریکا با ایران است. اگر سیاست امریکا منطقی باشد قاعدتاً مسائل زودتر حل می شوند. سیاست خارجی جزء اختیارات رهبری است، وزارت خارجه و شورای امنیت ملی تنها مجری هستند، توفیقاتی که در دوران اصلاحات در زمینه سیاست خارجی ایجاد شد به دلیل تصمیم و حمایت و پشتیبانی مقام رهبری بود.
* تا به اینجا بحث در مورد ایران و امریکا مطرح شده است، بحث رابطه این دو کشور بوده است اما قبل از رابطه ما نیازمند مذاکره هستیم. آیا برای مذاکره باید آنقدر پیچیده عمل کرد؟
** صرف صحبت کردن با یکدیگر اهمیتی ندارد. مذاکره زمانی اهمیت پیدا می کند که هدف و دستور کار داشته باشد و بتواند دو طرف را به یکدیگر نزدیک کند. اگر این مذاکره نیز به مثابه کره شمالی و امریکا باشد و در آخر هم به نتیجه نرسند حیثیت ایران زیر سوال می رود. مذاکره برای یک هدف است، صرف مذاکره برای مذاکره که مفهومی ندارد. هنر برای هنر مفهومی ندارد. پشت هنر و مذاکره باید یک اندیشه متعالی باشد.
* اگر وضعیت فعلی تداوم پیدا کند، اتفاقی می افتد؟ به این معنا که ما به این نتیجه نرسیدیم باید با امریکا مذاکره کنیم؟
** بسیار ضرر می کنیم.
* چرا ما ضرر می کنیم؟
** دو طرف ضرر می کنند. این روند هزینه های زیادی دارد. قصد ما جنگیدن با دنیا نیست. ما می خواهیم مسائل مان را با دنیا حل کنیم. کشورمان را آباد کنیم و اگر بتوانیم کمکی به گسترش صلح و حقوق جهانی بکنیم. رهبری خود نیز چنین هدفی دارد. اما اگر طرف ما بخواهند زورگویی کنند روابط بهبود پیدا نمی کند. ملت ایران نشان داده اند زیر بار زور نمی روند. هر دولتی با هر رویکردی که باشد از اصول ایران دفاع می کند. در بحث هسته یی و نفت نیز چنین است. این مسائل امنیت ملی ایران را دربر می گیرد که نسبت به آنها نمی توان بی تفاوت بود.
* مدتی است در تمام روزنامه ها و مجلات مهم جهان حرف از حمله اسرائیل به ایران است. از دید شما رویکرد دولت اوباما نسبت به حمله اسرائیل به ایران چیست؟
** این مساله بیشتر به طنز شبیه است. این افراد نه ایران را می شناسند و نه ظرفیت های نظامی ایران را می دانند. اسرائیلی ها در مقابل حزب الله نتوانستند دوام بیاورند. اگر اسرائیل چنین شیطنتی بکند با همت بلند سازمان نظامی کشور پشیمان خواهد شد.
اما نقدی است که می گوید اسرائیل برای این بچه بازی هایش، بچه بازی می کند، همان طور که در غزه این کار را انجام داد.اسرائیل رجزخوانی می کند برای باج گیری، ولی به نظر نمی آید بتوانند تاوان این شیطنت را بدهند. مقایسه ایران با کشورهای دیگر منطقه درست نیست. ایران یکی از مجهزترین سیستم های دفاعی و نظامی و تکنولوژیک هوافضا را در جهان دارد. ایران یک سازمان یا یک میلیشیا نیست. ایران، ایران است. قدرت و تکنولوژی آفندی و پدافندی ایران قابل مقایسه با هیچ کشوری در منطقه نیست.تردید نکنید واکنش ایران سریع، بدون ملاحظه، فوق العاده سنگین و برای اسرائیل غیرقابل تصور خواهد بود.
* در پایان بحث مایلم درباره آقای خاتمی چند سوال بپرسم. ایشان یک پتانسیل ایرانی است برای بهبود مناسبات دیپلماتیک. قبل از کناره گیری عده یی این امکان را در نظر می گرفتند که با در دست گرفتن قدرت بتوانند طرح های خود را پیش ببرند. آیا بعد از کناره گیری به وجهه آقای خاتمی لطمه یی وارد نشده است؟
** خیر، آقای خاتمی یک شخصیت معتبر سیاسی و بین المللی در سطح جهان و دنیای اسلام و دارای یک موقعیت استثنایی و ویژه هستند. بازگشت ایشان به قدرت چیزی به ایشان اضافه نمی کرد. عده یی تصور می کنند برای ایفای نقش سیاسی لزوماً باید به قدرت رسید. آقای خاتمی نشان داد یک معلم اخلاق سیاسی است. مقام معظم رهبری نیز نسبت به موقعیت آقای خاتمی باور دارند و همیشه از نقش ایشان حمایت کرده اند. البته دولت نهم به دلیل حساسیت ها یا رقابت ها موقعیت آقای خاتمی را برنمی تابد؛ البته مهم نیست موقعیت ایشان را برنتابند، ملاک نظرات رهبری و نظام است که از حضور خاتمی در عرصه های جهانی حمایت و استقبال می کنند. جامعه بین المللی نیز خاتمی را نیاز امروز می داند؛ شخصیتی از دنیای اسلام که می تواند ندای دیگری سر دهد و کسی که می تواند گفت وگو کند. الزاماً گفت وگو به معنای پذیرش دیدگاه های دیگران نیست. عده یی گفت وگو را به معنای سازش یا تسلیم می دانند؛ این اشتباه مفهومی است که رخ می دهد. خاتمی با دیدگاه خود پیام انقلاب اسلامی را عرضه می کند، چهره دیگری از اسلام را نشان می دهد. البته عده یی این گونه می پندارند که بازگشت خاتمی به قدرت است که می تواند نقش ایشان را پررنگ تر کند. این موقعیتی که آقای خاتمی امروز دارند مهم تر از حضور ایشان در انتخابات یا قدرت است. حضور وی در عرصه سیاسی با بازگشت ایشان به قدرت کاملاً متفاوت است. رفتار آقای خاتمی در آینده تبدیل به یک مکتب فکری می شود تا تصور عده یی مبنی بر اینکه چند نفر هستند که کل کشور را اداره می کنند، منتفی شود. خاتمی با این اقدام خود زمینه حضور دیگران را فراهم کرد یعنی به تعبیری سیکل بسته قدرت را باز کرد.
* اکنون که قدرت سیاسی پشتوانه نظرات و دیدگاه های خاتمی نیست آیا باز در دنیا نظرات ایشان شنیده می شود، پذیرفته می شود؟
** بی شک آقای خاتمی به عنوان فردی که دارای تفکر و مکتب سیاسی است، مورد توجه نخبگان جهان هستند. آقای خاتمی در این چهارسال تلاش ها و تکاپوی فراوان بین المللی هم در جهان اسلام و هم خارج از جهان اسلام داشتند. خاتمی در این سال ها همواره از حضور دوباره در قدرت امتناع می کرد. دلیل اینکه آقای خاتمی باز مورد توجه است و همیشه از حضور وی استقبال می شود، چیست؟ همه اینها به خاطر نوع نگاه و گفتار آقای خاتمی است، ایشان صدای دیگری را در جهان و اسلام ایرانی و شیعه عرضه می کنند.
* کدام وجه خاتمی برای شما بارزتر است؛ وجه سیاسی ایشان یا فیلسوف و روحانی بودن ایشان؟ به نظر شما آقای خاتمی یک سیاستمدار خوب است یا یک فیلسوف فوق العاده؟
** آقای خاتمی یک روحانی متصف به فضایل اخلاقی و فضیلت های علمی فرهنگی و یک فرد صاحب فکر و خوشفکر هستند که برای من بسیار ارزش دارند. صداقت، فروتنی، پرهیزکاری در کنار فضایل علمی و فکری توانسته است شخصیت جذاب و ویژه یی شوند.