مدت‌هاست عضو مشارکت نیستم

* با توجه به تحولات انتخاباتى در جبهه اصلاح طلبان به نظر شما آیا این جریان موفق مى شود با یک کاندیداى واحد به اجماع برسد؟
** فکر مى کنم مهم ترین استراتژى اصلاح طلبان در این دوره ایجاد یک تغییر سازنده و موثر در جریان و فضاى سیاسى کشور است و تمام همت و تلاش خود را براى آنکه طیف وسیعى از تحول خواهان بتوانند به این حرکت بپیوندند، گذاشته است. در حال حاضر وجود دو کاندیدا در کنار هم تا زمانى که ما هنوز به مرحله انتخابات و راى گیرى نرسیدیم درحد خود مى تواند بسیار مفید باشد. از این جهت که ما بتوانیم آراى طیف هاى مختلف اجتماعى و فکرى و تمامى کسانى که براى آینده ایران خواهان یک تحول مثبت هستند را جلب کنیم. وجود آقاى کروبى در کنار مهندس موسوى مى تواند دو زاویه دید متنوع و متفاوت را از جریان اصلاحات و حتى فراتر از آن یعنى نیروهایى که خواهان تحول هستند و لزوماً خود را اصلاح طلب به مفهوم جبهه سیاسى نمى دانند ولى نسبت به شرایط کنونى ناراضى اند و نقد جدى دارند به وجود آورد. به نظر من در شرایط کنونى باید ارزیابى ها این باشد که کروبى و مهندس موسوى تلاش خودشان را براى جلب آراى گسترده مردم انجام بدهند. وضعیت ایده آل و شرایط مطلوب در نهایت این خواهد بود که قبل از مرحله اول، یک اجماعى حاصل شود و به طور طبیعى کسى که بیشترین آرا و بیشترین مقبولیت را در بین جمع هاى مردم و جوانان دارد، بماند و فرد دیگر به نفع دیگرى کنار برود و این طبیعى ترین راه حل است. تمام احزاب و جبهه هاى سیاسى دنیا هم در نهایت به چنین ساز وکارى مى رسند. زیرا آنچه مهم است این مساله است که یک تحول مثبت اتفاق بیفتد. به نظر من بزرگترین درس را آقاى خاتمى به ما در این زمینه دادند، ایشان بیشترین شانس راى آورى و بیشترین مقبولیت اجتماعى را در ایجاد این تحول داشتند. اما ایشان براى پرهیز از اختلاف و براى جلوگیرى از ایجاد یک فضاى جنگ قدرت در جریان اصلاحات، کنارکشیدند و این درس را به همه دادند که واقعاً بحث الان فرد یا حتى یک طیف خاصى نیست، بحث آینده ایران است و همه باید به مصالح ملى فکر کنیم و حاضر شویم هر گونه فداکارى را براى مصالح ملى انجام دهیم.
* به عنوان یکى از اعضاى جبهه مشارکت این سؤال را دارم که شما(جبهه مشارکت) زمانى که در حاکمیت هستید(مجلس، قوه مجریه و...) تهدید به خروج از حاکمیت مى کنید و زمانى که خارج از حاکمیت هستید مى خواهید به درون حاکمیت باز گردید شما این تضاد و تعارض را چگونه توجیه مى کنید؟
** البته لازم است این توضیح را بدهم که من در حال حاضر عضو هیچ حزبى نیستم و در واقع عضو جبهه مشارکت هم نیستم. بنده از بنیانگذاران جبهه مشارکت بودم که در پایه گذارى این حزب، حدود ۱۰ سال پیش مشارکت داشتم، اما اکنون با هیچ حزبى به شکل عضو رسمى همکارى ندارم اما با همه گروه ها و احزاب اصلاح طلب همکارى دورا دورى دارم. پس بهتر است به عنوان یکى از اعضاى اصلاح طلبان به شما پاسخ دهم، ببینید گروه هاى منتسب به جریان اصلاحات همیشه خود را در چارچوب موازین حاکمیت، قانون اساسى و انقلاب مى دانستند و اگر در مواردى از این مساله صحبت کردند که دایره تحلیل هاى سیاسى و خودى وغیر خودى عده اى آن قدر تنگ مى شود که نیروها و جریانات اصیل انقلاب را مى خواهند خارج کنند، در آن صورت این بحث مطرح مى شود که شاید واقعا دایره حاکمیت توسط عده اى آن قدر تنگ مى شود که بقیه باید از آن دایره خارج شوند تا این دایره فقط انحصارش دراختیار عده خاصى باشد. البته این بحث الان هم مطرح است. اما واقعیت این است که اصلاح طلبان معتقد به مبانى انقلاب و ارزش هاى نظام هستند و نقدها و انتقاداتى که دارند نسبت به شرایط موجود به دلیل زاویه اى است که از بسیارى از ارزش ها و اصول و مبانى انقلاب پیدا کرده اند. در این چهار ساله اخیر که تقریباً دایره کل حاکمیت یعنى سه قوه اصلى در اختیار طیف خاص فکرى بوده و تقریباً اصلاح طلبان از این محدوده هاى تاثیر گذار در سیاست داخلى کشور حذف شدند و این تجربه موفقى نبود ما ناموفقیت ها، خطاها و اشتباهات زیادى را مى بینیم. بنابراین شناخت اصلاح طلبان و خواسته ها و دیدگاه هاى آنان طى دوره دولت هفتم و هشتم و دوره کنونى که به کنار بودند و در جریان قدرت نبودند کاملاً مشخص است.
* از شما به عنوان یکى از موسسین حزب مشارکت این سؤال را دارم که چرا حضورتان در مشارکت کم رنگ شده و حضور مستمرى در این حزب ندارید؟
** ببینید من اعتقادى به اینکه در یک جریان سیاسى یا حزب خاصى فعالیت خودم را محدود کنم ندارم، ولى با جریان کلى و جبهه کلى اصلاح طلبان همکارى مى کنم. در بسیارى از برنامه ها و فعالیت هاى گروه هاى مختلف سیاسى از جمله مشارکت هستم ولى اینکه به عنوان عضو این احزاب بخواهم فعالیت کنم خیر، بنده در حال حاضر عضو هیچ کدامشان نیستم و اصلاً شاید این به یک تحلیل کلى و نگاه کلى بر مى گردد که در حال حاضر در هیچ حزب خاصى علاقه به فعالیت ندارم و فقط بحث مشارکت نیست کلاً علاقه اى ندارم.
* در میان برخى از اصلاح طلبان در ارتباط با اصول و ارزش هاى نظام بین اعضا تفاوت هایى وجود دارد و برخى از افراد خواهان عبور از نظام هستند؟ نظر شما در این رابطه چیست؟
** ببینید جریان اصلاح طلبى و جهبه اصلاح طلبى چون معتقد به آزادى بیان و آزادى اندیشه است طیف بسیار گسترده اى از افراد را در بر مى گیرد. بسیارى از افراد خود را منتسب به جریان اصلاحات مى دانند ولى ممکن است با برخى از ابعاد و زوایاى بحث اصلاح طلبى همراهى نداشته باشند. زمانى که ما از اصلاحات صحبت مى کنیم، پرچم دار این جریان را آقاى خاتمى مى دانیم و تفکرایشان را تفکر غالب و اصلى اصلاحات تلقى مى کنیم. جریان اصلاح طلبى جریانى است داخل انقلاب، متعلق به انقلاب و نظام و معتقد به قانون اساسى و نظام. بسیارى از اصلاح طلبان از جریان ایثارگران ریشه گرفتند؛ افرادى که سابقه ایثارگرى و خدماتشان براى انقلاب کمتر از بقیه نیست. مجلس ششم که مجلس اصلاح طلب بود، مجلسى بود که بیشترین سابقه ایثارگرى و جانبازى را داشت. کسانى که عضو مجلس بودند، بیشترین سابقه را در خدماتشان براى انقلاب، جبهه و جنگ داشتند. بنابراین، این طبقه بندى ها، طبقه بندى هاى درستى نیست. حال اگر در جایى، شخصى خود را متصل به جریان اصلاحات کرد و در واقع صحبت از مباحثى در جهت خروج از چارچوب هاى نظام یا موازین قانون اساسى کرد، لزوماً نمى توان آن را با جریان اصلاحات منطبق دانست. اما اصلاح طلبان اعتقاد به اصلاح بسیارى از قوانین، مقررات و حتى شاید بخش هایى از قانون اساسى داشته باشند. یعنى قانون اساسى خود سازوکار اصلاحى دارد و متمم پذیرفته و اصلاح شده است. و الان هم این ظرفیت را دارد یعنى خود قانون اساسى پیش بینى کرده که مى تواند با رفراندوم عمومى بخش هایى از آن اصلاح شود. بنابراین به نظر من باید در تعریف اینکه چه کسانى اصلاح طلب هستند و در واقع اظهار نظرهاى افراد چه میزان با جریان اصلاحات ارتباط واقعى پیدا مى کند، ما باید تعاریفمان را در این رابطه مشخص کنیم.
* بسیارى معتقدند بعضى از اصلاح طلبان با تندروى هاى خود باعث جدایى و چند پارگى شده اند نظر شما در این رابطه چیست؟
** یکى از ویژگى هاى اصلاح طلبان این است که مطالب را با صراحت بیان مى کنند. اصلاح طلبان کمترین سابقه را در ارتباط با مماشات و مصلحت اندیشى در قبال گفتن حقیقت را داشتند. آنها به صراحت، حقایق و مشکلات و مسائل کشور را بیان کردند. به این علت که معتقد بودند مسائل و مشکلات اگر در مراجعى مانند مجلس( مجلس ششم) یا دولت مطرح و حل نشود این معضلات به جامعه باز مى گردد و بعد جوانان ما باید با این مشکلات کلنجار بروند. این مشکلات باید در حاکمیت حل شود و انتظاراتى که مردم دارند به آنجا منعکس و حل شود و دیگر مردم با این مشکلات دست وپنجه نرم نکنند. گاهى اوقات طرح این مشکلات با صراحت زیاد باعث این تلقى شد که اصلاح طلب ها تندروى مى کنند، زیرا مسائل را بسیار صریح مى گویند یا مشکلات را بسیار جدى مطرح مى کنند و ملاحظه این را ندارند که حالا به عنوان مثال به افرادى بربخورد. بسیارى از مسائلى که از نظر اقتصادى یا سیاسى براى عده اى ناخوشایند بود آنها با صراحت مطرح کردند. به هر حال ما باید ببینیم تعریف تندروى چیست؟ من فکر مى کنم قانون شکنان، قانون گریزان و قانون ستیزان کسانى هستند که تندروى مى کنند. ما بیشترین تندروى را از ناحیه کسانى مى بینیم که حاضر نیستند در چارچوب قانون عمل کنند در هر مقامى که باشند مخصوصاً در مقام مسؤولیت اجرایى، قانون گریزى نمونه اى از تندروى است.
* در واقع شما قائل به چند دستگى اصلاح طلبان نیستید؟
** من فکر مى کنم چند دستگى اصلاح طلبان به همان میزانى است که در گروه هاى سیاسى دیگر هم چند دستگى و تنوع دیدگاه وجود دارد. اصلاح طلبان به این دلیل که قائل به بحث آزادى بیان و بحث آزادى اندیشه هستند طبعاً یک دایره وسیع ترى را قائل هستند و نیز قائل به تنگ کردن این دایره در واقع علاقه مندان به نظام و کشور نیستند و معتقدند هر کس به این کشور و این انقلاب و نظام علاقه مند است مى تواند به این دایره قرار بگیرد.
* قطعاً اختلافاتى میان آنها وجود دارد؟
** به همان میزان که در اصولگراها هم اختلاف وجود دارد.
* حزب اعتماد ملى، بعضى از اصلاح طلبان (به خصوص تندروهاى آنان) را عامل شکست و ناکامى اصلاحات مى دانند تا چه اندازه با این ایده و تفکر موافقید؟
** ببینید تحلیل هایى که به هر حال اعتماد ملى و شخص آقاى کروبى داشته، عوامل متعددى را براى ازقدرت کنار رفتن اصلاح طلبان قائل شدند که باید باز گردیم به آن شرایط تاریخى و تحلیل کنیم،این منطقى نیست که ما عده خاصى را متهم و همه تقصیرات و مشکلات را گردن آنان بیندازیم. به نظر من اختلافاتى که بین جریان اصلاح طلبى و تنوع دیدگاه هایى که بین افرادى مانند آقاى موسوى و کروبى در حال حاضر یا آقاى خاتمى با آقاى کروبى یا دیگران باشد به همان میزان تنوعى است که امروز مثلاً بین آقاى احمدى نژاد و آقاى قالیباف که خیلى شدیدتر است وجود دارد.
بالاخره تفاوت دیدگاه ها و تفاوت هایى که در تحلیل ها بین جریان اصلاح طلبى وجود دارد همه، در جاى خود یک واقعیت است. البته تفاوت دیدگاه هم مى تواند بسیار خوب باشد و مى تواند به پیش رفتن امور و دستاوردهاى بیشتر در درون یک جریان سیاسى کمک کند.
* حال با در نظر گرفتن این مسائل چه ضمانتى وجود دارد که اگر شما(اصلاح طلبان) به حاکمیت برگشتید، مجدداً زمام امور به دست تندروها نیفتد؟
** من به کاربردن اصطلاح تندروها را به این شکل قبول ندارم. اگر ما فکر کنیم کسانى که صراحت لهجه دارند تندرو هستند یا کسانى که انقلابى عمل مى کنند تندرو هستند. باید ببینیم تعریف ما از تندرو چیست؟ به نظر من آدم تندرو، آدمى است که چارچوب و قوانین و مقررات را نمى تواند رعایت کند. یکى از ویژگى هاى دولت اصلاحات این مساله بود که تلاش مى کرد در چارچوب قانون عمل کند و به دلیل آنکه دستگاه هاى نظارتى در آن دوره از یک جناح سیاسى دیگرى بودند یعنى دستگاه هاى نظارتى مثل دیوان محاسبات و بازرسى کل کشور و دستگاه هاى نظارتى دیگر و... عمدتاً در اختیار و در دست اصولگراها بودند و از این بابت یک رقابت سیاسى بین دستگاه ناظر و دستگاه مجرى وجود داشت و این نظارت بسیار دقیق و حتى سختگیرانه بود. این سختگیرى و دقت آن قدر شدید بود که مانع کار ما مى شد یعنى کار را متوقف مى کرد. با تمام فشارى که ما در آن زمان متحمل شدیم به طور واقع بینانه و به دور از جانبدارى هاى سیاسى من اعتقاد دارم که این یک سازوکار خوبى بود که دستگاه نظارت و دستگاه اجرا از دو جریان سیاسى باشند و به این ترتیب یکدیگر را کنترل کنند.
کسانى که واقع بین هستند و نگاهشان منطقى و واقع بینانه و مبتنى بر ارزش ها و اخلاق اسلامى و دینى است این تشخیص را دارند که دولت اصلاحات نه تنها تندروى در سیاست ها و برنامه هایش نداشت، بلکه اگر ما تندروى را در تخطى از قوانین و مقررات محاسبه کنیم بیشترین انطباق را با قوانین و مقررات با وجود یک دستگاه ناظر داشت و نیز بیشترین همراهى را با قانون برنامه کشور و با قانون اساسى و قوانین و مقررات مجلس شوراى اسلامى دولت هاى هفتم و هشتم داشتند.
* شما نسبت به بعضى از اعضاى اصلاح طلب متعادل تر و میانه رو تر هستید بعضى از مشارکتى هاى افراطى خواهان عبور از خطوط قرمز نظام هستند؟ آیا شما با اصلاح طلبان تندرو مرزبندى دارید یا خیر؟
** این مسأله باز مى‌گردد به همان تعریف اصلاحات که اصلاحات را چگونه تعریف کنیم. من عرض کردم در جریان هشت سال دوران اصلاحات خیلى ها شعارهایى دادند و آن شعارها را و همین طور خودشان را منتسب به جریان اصلاحات کردند. در حالى که آنها هیچ نسبتى با جریان فکرى و افکار و دیدگاه هاى آقاى خاتمى نداشتند. ما شاخص جریان اصلاح طلبى را در واقع شاقول و میزان ما، تفکر و دیدگاه ها و عملکرد آقاى خاتمى است و فکر مى کنم این یک میزان و شاخص بسیار روشنى است. امروز عملکرد دولت هفتم و هشتم بسیار قابل تحلیل است مخصوصاً در مقایسه با دولت نهم.در مقایسه با نگرش ایشان، بله، افراد و دیدگاه هایى مطرح شدند که خود را منتسب مى کردند. گاهى اوقات هیچ نسبتى با جریان اصلاح طلبى نداشتند و گاهى اوقات مباحث و مسائلى را مطرح مى کردند که مورد قبول بسیارى از اصلاح طلبان از جمله آقاى خاتمى هم نبود، البته این اتفاق مى افتاد، کما اینکه امروز هم در جریان اصولگرایى چنین اتفاقاتى را ما مشاهده مى کنیم که مباحثى مطرح مى شود که گاهى اوقات کاملاً خارج از چارچوب ها و خارج از محدوده هاى مورد پذیرش اصولگراهاست. بنابراین براى اصلاحات طبیعى است که چنین اتفاقى بیفتد، زیرا اصلاحات جبهه گسترده اى است و هر کس خواهان اصلاح امور کشور است خود را به نوعى به این جریان متصل کرده. اما آنچه که براى ما ملاک بوده دیدگاه هاى آقاى خاتمى است. ما هیچ گاه شاهد نبودیم که ایشان بخواهند از خطوط قرمز یا از موازین و اصول نظام تخطى کنند. میزان پایبندى و تعهدایشان به انقلاب و موازین نظام کاملاً بر همگان آشکار است. ما به این مساله اعتقاد داریم که یک جریان اجتماعى، یک جریان سیاسى و جریانى که پایه گذار انقلاب است نیازمند اصلاح است. اصلاً به غیر از تفکر اصلاح طلبى ما نمى توانیم به آن اندیشه ناب، اسلام ناب برگردیم و برسیم. دائماً باید یک فرآیند اصلاحى وجود داشته باشد و ریشه تفکر آقاى خاتمى هم همین مساله است. ما اگر بخواهیم یک دین پیشرو و دینى باشیم که پاسخگوى انتظارات نسل جوان ما براى عصر کنونى باشد و اگر آن جنبه خاتمیت دین اسلام مطرح باشد یعنى دینى باشد کامل براى دوره آخر زمان، براى دوره کنونى و دوره اعصار بشر آینده و در همه دوران بخواهد جواب مسائل و مشکلات جوامع را بدهد باید یک دین پیشرو باشد. نحوه اجراى این دین در حکومت اسلامى باید اصلاح و بازنگرى شود. اگر آن فرآیند اصلاحى و بازنگرى اتفاق نیفتد تمامى آن ارزش ها به مرور زمان دچار آسیب، خدشه، ریا، تزویر، سوء استفاده، تحجر، واپسگرایى، منافع اقتصادى، زر و زور و... تمامى این موارد مى آید و دین را در واقع از محتواى خود دور مى کند، این یک واقعیت است. ما در فرهنگ دینى و شیعى خودمان تجربیات زیادى در ارتباط با ضرورت اصلاحات نگاه اصلاح طلبانه داریم و فکر مى کنم زمانى که از اصلاحات صحبت مى کنیم باید این مبنا را اصل قرار دهیم و اصلاحات لزوماً بحث نفى یا کمرنگ دانستن ارزش ها نیست.
* پس قبول دارید که نسبت به باقى جریان اصلاح طلبان معتدل تر هستید؟
** ببینید این تلقى است که ممکن است عده اى از منش من داشته باشند.
* یعنى قبول ندارید.
** نه، اتفاقا من فکر مى کنم اعتدال صفت خوبى است و من اگر بتوانم آدم معتدلى در افکار و اعتقادات خود باشم و نیز تلقى دیگران این باشد تلقى بسیار خوبى است و من باید خوشحال باشم که چنین تلقى در مورد من وجود دارد. اما صحبت من این است که براى تلقى تندروى و اعتدال، تعریف و چارچوب‌هایى داشته باشیم و صرف اینکه فردى حقیقت را با صراحت مى گوید چون من معتقدم این یعنى امر به معروف و نهى از منکر و امر به معروف و نهى از منکر ملاحظه بر نمى‌دارد، صراحت دارد. همین مساله که ما با صراحت مساله اى را مطرح کنیم ممکن است تندروى تلقى شود و گفته شود که باید برخى ملاحظات را در نظر مى گرفتید. به نظر من اگر تندروى را تعریف کنیم و بگوییم تخطى از قانون حال این قانون اساسى مى خواهد باشد یا اعتقادات دینى مقدسات دینى یا قوانین و مقررات جارى کشور باشد هر جایى ما از این چارچوب ها تخطى کردیم، بله تندرویى کردیم من این مساله را با این تعریف قبول دارم و فکر مى کنم خیلى ها در این تعریف مى گنجند.