آیا طالبانی، جاسوس روس‌ها بود؟

*در خبرها در هفته گذشته عنوان شد که جلال طالبانی، ریاست جمهوری عراق از اصالت ایرانی برخوردار است؟
**بله! جد پدری وی ـ شیخ احمد طالبانی ـ فرزند محمود زنگنه در بوکان از شهرهای کردستان ایران می‌زیست و جزو مالکان بزرگ آن شهر محسوب می‌شد که در عصر فرمانروایی شاه عباس صفوی به کردستان عراق و منطقه قره داغ مهاجرت می‌کند و کل خانواده طالبانی در عراق از نوادگان وی محسوب می‌شوند و ایرانی الاصل هستند و خود دکتر نوری طالبانی در کتاب خود ـ شیخان ارشادی طالبانی ـ و برادر طالبانی ـ شیخ جنگی ـ و خود آقای طالبانی بر همین نکته اصرار داشتند و من با تکیه بر این 3 منبع قاطع این مساله را بیان کردم.
*جزو مشایخ بودند، لاجرم با حکومت مرکزی عراق هم رابطه نزدیک داشته‌اند؟
**در ایامی که انگلیسی‌ها بر عراق سلطه داشتند طبعا پاسخ من به شما بله! است. طالبانی‌ها همانند مشایخ کردستان ایران که با حکومت مرکزی ایران رابطه‌ای نزدیک داشتند آنها هم با عراق و مسئولان مراوده داشتند و رهبری شیخوخیت در تاریخ معاصر کردستان «شیخ احمد، شیخ محمود، شیخ سعید و طالبانی و...» بی‌دلیل و تصادفی نمی‌تواند باشد.
*آیا طالبانی کمونیست بوده است؟
**سال‌های مدیدی پیرو تفکر کمونیسیتی مائو در چین بوده اما بیشتر از تفکر کمونیستی و راه و روش آنان استفاده کرده است چون در کمونیست چینی مساله قومیت و.. مطرح است که ابراهیم احمد ـ پدر خانم طالبانی - در این مساله تاثیر گذار بوده است. ضمن این که از حمایت عمیق کمونیست‌های اتحاد جماهیر شوروی تا سالهای 1970 بی بهره نبوده است. اما بعدها با دوستی با قاسملو به سوسیال دمکرات گرایش یافت. که قاسملو هم در ابتدا پیرو کمونیست بود و در چک تحت تاثیر طرفداران دوبچک قرار گرفت.
*چرا طالبانی در ابتدا به کمونیست گرایش نیافت وقتی که این زمینه در عراق فراهم بود؟
**شاید وجود معلم‌ها و دوستان نزدیکش مانع شد تا به حزب کمونیست عراقی گرایش نیابد و نیز روحیه ناسیونالیستی که در ان ایام در کردستان عراق و ایران وجود داشت. خصوصا بعد از ماجرای بارزانی‌ها و فرار آنها به ایران و ورود به جمهوری مهاباد.
*طالبانی کار سیاسی خود را از کی آغاز کرد؟
**از سال 7-1946 با پیوستن به انجمن دانش آموزی پیشرو و بعدها که در 17 سالگی به حزب پیوست. و صوفی خالص بارزانی شد. مشوق وی در کشاندن به این امر عبدالقادر نشات ـ معلم ورزش ـ دبستان اوست که با او هم در اربیل گفتگو داشتم.
*شما در کتاب به طور مفصل ماجرای بارزانی و قاضی محمد را روشن کرده اید و حتی نکات بسیار جدیدی را مطرح کرده اید آیا در میان کردها برایتان حرف و حدیث به وجود نخواهد آورد؟
**من به حرمت تاریخ نگاری اهمیت می‌دهم. یکی از آن نکات، دیدار بارزانی با شاه و سفیر امریکا در 1945 است که بارزانی مدعی آن مساله بود و امروزه هم در کردستان عراق و بعضی از کتاب‌های داخل ایران هم به آن اشاره رفته است اما نه در دفتر ثبت دیدارهای شاه و نه گزارش‌های سفارت آمریکا به چنین چیزی اشاره شده است. پس داستان سرایی را باید از واقعیت جدا کرد. از دید مورخان این نکته واقعیت ندارد و تنها قاضی محمد 4 بار با شاه دیدار کرده بود.
*سفر بارزانی به تهران به دعوت رزم آرا هم باعث دستگیری قاضی محمد شد و در کتاب آدامسون این مساله به روشنی هست که بارزانی در گفتگویش قاضی محمد را شخصی ترسو و جبون نامیده است اما در کتابهای کردی و فارسی درباره اظهار ارادت بارزانی به قاضی محمد داستان‌های واهی ساخته‌اند. کدام را باور کنیم، صدای بارزانی در کاست را یا نقل قول‌های غیر مستند احساسی را؟
**قاضی محمد در 22 ژانویه 1946 یونیفرم روس‌ها را به تن کرد و استقلال کردستان را در رقابت با پیشه وری اعلام کرد و خود را رئیس جمهور کردستان نامید اما حکم ریاست جمهوری این روحانی ساده دل تنها تا 50 کیلومتری مهاباد اعتبار داشت زیرا حومه مهاباد و دیگر شهرهای کردستان تحت کنترل طرفداران شاه، آمریکا و انگلستان بودند و تمایلی به درگیر شدن با سرنوشت مبهم و نامعلومی مانند این جمهوری خود خوانده نداشتند.
و عاقبت بنا به ساده دلی اش بباخت هر چه بود و حکومت مرکزی مهر تجزیه طلبی بر پیشانی اش نهاد و اکنون پس از 60 سال هنوز نمی‌توانیم بگوییم که وی خواهان خودگردانی بود نه جدایی و البته افرادی هم پشت عکس وی قایم می‌شوند اما کمترین ارتباطی به وی ندارند. یا این که در کتاب‌های کردی می‌نویسند قاضی محمد پرچم کردستان را به بارزانی سپرد اما چنین مساله‌ای مطلقا وجود خارجی ندارد و بعد‌ها نوادگان سیف قاضی آن را در مراسمی به نچیروان بارزانی سپردند اما من همان هنگام در روزنامه کردستان نوی ـ عراق ـ اعلام کردم که این پرچم اصل و اساس ندارد.
*برخی از مورخان معتقدند که بارزانی در این ایام قاضی محمد را همراهی نکرد. نظر شما چیست؟
**من از قضاوت می‌ترسم. صلاحیت و مشروعیت قاضی بودن را هر کسی ندارد. اما به هر حال مراوده بارزانی با روس‌ها در تبریز و عدم اجرای عهد و پیمان و سوگندش در ارتش ایران، نشانه‌های قابل تاملی است و اینکه به دستور روس‌ها درجه ژنرالی افتخاری را دریافت کرد و جلوی عکس استالین رژه می‌رفت اما بارزانی باوری هم به روس‌ها و کمونیست‌ها نداشت. درگزارش‌های سیا وجود دارد که قاضی محمد حتی به خبرنگار اعزامی سفیر امریکا در مهاباد چه سخنانی گفته است و نیز در اسناد رکن 2 ارتش ایران سخنان او در تهران درباره قاضی محمد ثبت و ضبط شده باقی مانده است.
*آیا حزب دمکرات عراق همان دمکرات ایران است؟
**قاضی محمد تاسیس حزب دمکرات کردستان را اعلام کرد و به توصیه روس‌ها خود صرفا نقش سخن گو بودن را بازی کرد ولی هرگز به کومله ژ.ک (جمعیت احیای کرد) نپیوست. سپس بارزانی به خاطر رقابت با قاضی محمد به فکر تشکیل یک حزب مشابه او در کردستان عراق افتاد و از طرف روس‌ها ـ حمزه عبدالله - نماینده‌ای به عراق اعزام داشت که پارتی دمکرات کردستان عراق نام گرفت. در زبان کردی به پارت (حزب) حرف «ی» اضافه شده است و پارتی دمکراتی کردستان عراق همان حزب دمکرات کردستان عراق است که هر دو از یک خواستگاه مشتق شدند. و انشالله سخنان روس‌ها در این باره را در فرصتی ارائه خواهم کرد.
*آیا شاه، قاضی محمد را به دار آویخت؟
**قاضی محمد بر خلاف سفارش قوام به دستور انگلیسی‌ها و توسط رزم آرا در 31 مارس 1947 به دار آویخته شد و بسیاری از مورخان بر این باورند که شاه بعدها افسوس خورد و فرزندان سیف قاضی و قاضی محمد با بورس ساواک راهی اروپا شدند. اما فرزندانشان هیچگاه جایگاهی در سیاست معاصر کردستان نیافتند. از یحیی صادق وزیری شنیده ام که خود آصف اعظم ـ والی کردستان ـ برای او نقل کرده است که قوام به آصف وعده سفارش و حمایت نزد شاه را به او داده است.
*بارزانی در کتاب‌های تاریخ معاصر که به زبان‌های انگلیسی و روسی نوشته شده‌اند، به عنوان جاسوس ک گ ب یاد شده است آیا واقعیت دارد؟
**رفتن به یک کشور و پناهنده شدن و تحت نظر ژنرال‌های امنیتی ک گ ب در مسکو قرار داشتن، طبعا به آن معنا نیست. اما به هر حال از حمایت روس‌ها برخوردار بوده است. بارزانی پس از بازگشت از شوروی به عراق در 1958 همچنان رابطه اش را با روس‌ها حفظ کرده بود و سال گذشته یکی از همراهان وی در 11 سال تبعید در شوروی ـ زرار سلیمان بگ ـ در خاطراتش افشا کرد که بارزانی همسری روسی اختیار کرده بود که چهارمین همسرش محسوب می‌شود و هنوز هم دختری که از آن زن داشت زنده است. طالبانی در کتاب پس از 60 سال می‌گوید: «بارزانی تا سال‌های پس از 1961 نیز رابطه‌ای محکم و قوی با روس‌ها داشت و حتی روس‌ها به ما کمک مالی میکردند و هر ماه 5 هزار دینار به ما پرداخت می‌کردند که خودم شخصا از سفارت روس دریافت می‌کردم و سهم بارزانی را نیز پرداخت می‌کردم»
*چرا بارزانی بیشتر از طالبانی از قداست اغراق آمیز درمیان توده‌های مردم عامی کرد عراق برخوردار شده؟
**هیاهوی تبلیغاتی و نان و نام یافتن با اسامی در خاورمیانه امری بعید نیست. جامعه امروزه باهوش است و به خصوص نسل نو. قداست درست کردن و الهی کردن اسامی دیگر در امروزه روز بی‌معناست. در 1945 که حتی رادیو به زحمت یافت می‌شد در منطقه فقیر و عامی و عقب مانده ایلیاتی توقع دارید که مثلا چه رخدادی روشنفکری رخ دهد. امروزه روز در بسیاری از جاهای خاورمیانه هم خرافات و توهم وجود دارد و مردم به آن دلخوش هستند و فضای آزاد برای نقد نیست تا چه رسد به پرورش منتقد مستقل.
هنوز کسی 5 سفر خارجی برود در ذهن استاد دانشگاه مملکت اولین واژه ممکن، جاسوس بودن است. هنوز معنای تعامل و گفتگو با حکومت مرکزی نشانه وابستگی و خودفروختگی است. اما به نظر من بارزانی یک انسان عامی و سنتی بود و قابل نقد هم هست و کارنامه سیاسی او هم پاک و منزه نبوده و نیست و شخص او یا حزب وابسته به او، ملت و جامعه نیست شخص او یک فعال سیاسی مطرح در قرن 20 تاریخ معاصر کردستان است و بس و سازمان او هم در نزاع قدرت عرصه سیاسی کردستان.
*آیا طالبانی به سوریه رفت و بعدها روسیه و چین، به همین سادگی بود؟ این سفرها هزینه می‌خواهد؟
**شما هم درگیر حصار و زندان تفکر منفی خود هستید. فستیوال دانشجویان امروزه هم هست در خود ایران هم هست. مثلا یک دانشجوی مدیریت 19 ساله و اهل شهرستان، برای ک گ ب و سیا چه ارزشی دارد؟ این یک توهم است. حتی جاسوس شدن هم دانشکده تخصصی و تحصیل جداگانه می‌خواهد. سفر با پول حزب و دربدری را در کتاب توضیح داده‌اند. در سوریه به طالبانی پیشنهاد کمک در تاسیس حزب دمکرات کردستان سوریه را داده‌اند. و خود اداره امنیت سوریه پشتیبان امر بوده است.
*همانی که بعدها اوجالان ادامه داد؟
**خیر! اوجالان بنا به سخنان حمید درویش که من در قامیشلی ـ کردستان سوریه ـ با وی به گفتگو نشستم، بعدها به کمک و سیاست مورد دلخواه اداره امنیت ترکیه و سوریه، 11000 جوان کرد را گوشت دم توپ کرد و وی کمترین رابطه‌ای با دمکرات کردستان سوریه نداشته و ندارد.
*در گفت‌وگو با تلویزیون کردی گلی کردستان (جامعه کردها) عنوان کردید که سپس طالبانی در سال 1957 در مسکو با کمک کمیته مرکزی کمونیست شوروی به دیدار بارزانی توفیق می‌یابد و بارزانی شخص مام جلال را در یافتن راهی برای پیوستن به آمریکا تشویق میکرد اما طالبانی تصور می کرد که او شاید بدین وسیله می‌خواهد درجه خلوصش به کمونیست‌ها را محک بزند.
**بله! بارزانی به دنبال رفتن به آمریکا و نزدیک شدن به آمریکا بود . و تا 1975 دست از این سودا برنداشت و عاقبت در 1979 در بیمارستان واشنگتن روی تخت بیمارستان سرطانی‌ها منتظر مرگ بود.
*طالبانی روزنامه نگار بوده؟
**بله. جزو روزنامه نگاران عراق و به عربی و کردی نوشته است در 1963 به عنوان روزنامه نگار عراقی به ایران آمد تا سفر ژنرال دوگل به ایران را گزارش کند اما اندک اندک از دنیای ژورنالیست فاصله گرفت. و به قول نوشیروان مصطفی امین خروج وی از عالم روزنامه نگاری در کردستان ایجاد خلا کرد.
*شما در کتاب به این مساله اشاره کرده اید که تیمور بختیار از کودتای قاسم اطلاع داشت و بعد شاه می‌خواست که در عراق کودتا کند. بر چه اساسی؟
**معاون وی در کردستان و بغداد، سرهنگ ستاد عیسی پژمان در گزارشی این مساله را اعلام کرده بود و حتی در دیدار بختیار از آمریکا این مساله مطرح شد اما آمریکایی‌ها حرف وی را جدی نگرفتند.و بعد در 14 ژوئیه 1958 کودتای قاسم و عارف به همراه گروه افسران آزاد درعراق انجام می‌شود و به یک باره سلسله شاهنشاهی هاشمی عراق در دریایی از خشم و خون می‌غلطند. و بدین سبب سرهنگ ستاد عیسی پژمان را از طرف ساواک برای انجام این کودتا مامور می‌شود نکته‌ای که شاید برای نخستین بار در کتاب‌های تاریخ سیاسی معاصر افشا می‌شود. من ساعت‌ها با پژمان گفتگو کرده ام. سرهنگ پژمان معاون پاکروان که اینک در 86 سالگی در فرانسه زندگی می‌کند.
*رابطه ساواک با بارزانی چگونه بود. آیا بارزانی به شاه وفادار ماند؟
**بارزانی به تعهدش به ایران و مصر و روسی‌ها و امریکا و... هیچگاه وفادار نماند. عشایر کردستان عراق در سپتامبر 1961 در ابتدا علیه قاسم اسلحه برداشتند اما به توصیه ساواک بارزانی رهبری این قیام را بر عهده گرفت و دراین زمان نیز جلال طالبانی به نزد نماینده ساواک می‌رود تا شاه آن‌ها را در قیام مسلحانه علیه قاسم یاری دهد.
با کمک ساواک وسایل ایستگاه رادیویی از آلمان به کردستان عراق حمل می‌شود تا رادیو صدای کردستان تاسیس شود. و بنا به سخنان عیسی پژمان حتی اعلامیه‌های حزب در داخل سفارت ایران در بغداد نیز توسط مامور ساواک تکثیر می‌شود و در کردستان توزیع می‌شود به طوری که ماموران آمریکا و روس از این امداد غیبی متعجب می‌شوند. کمک‌های مالی و تسلیحاتی شاه و ساواک ایران اگر نمی‌بود بارزانی هرگز نمی‌توانست علیه قاسم قیام مسلحانه کند و خود را رهبر بلامنازع کردها بنامد هرچند بارزانی در بهار 1962 عبدالرحمن شرفکندی (هژار) چهره فرهنگی مداحش را به سفارت مصر می‌فرستد تا عبدالناصر وی را یاری دهد که علیه شاه ایران قیام کند!.
سرانجام در سپتامبر 1961 قیام کردها علیه حکومت مرکزی عراق شروع شد گرچه عیسی پژمان معاون ریاست وقت ساواک در عراق افشا می کند که وی در ژنو سوئیس یک حساب بانکی جداگانه به دستور مستقیم شاه برای بارزانی افتتاح می‌کند اما ساواک ایران دریافت که بارزانی به دنبال یک حامی دیگر است و به دور از چشم ساواک با سفارت روسیه هم همچنان ارتباط دارد.
*شما دلیل سقوط قاسم را در چه می‌بینید؟
**به موجب نفت بود درسی که شاه از او نیاموخت و می‌خواست که شاهنشاهی را به جای جمهوریت بازگرداند امری عبث که موجب خنده تاریخ شد.
*آیا بارزانی با اسراییل ارتباط داشت ؟طالبانی چطور؟
**طالبانی در این کتاب ضمن آنکه شرح دیدارش با ملک حسین پادشاه اردن را باز می‌گوید به این نکته اشاره‌ای صریح دارد که: من در پاریس از مسکو صلاح و مشورت خواستم آنها گفتند که شیمون پرز دیدار نکنم چون به مصلحت کردها نیست و من هم دیداری نکردم" طالبانی در ادامه صحبت هایش می‌افزاید که " همیشه در هر دیداری و در هر شهری از اروپا، روس‌ها مشاور و نماینده‌ای را برایم تعیین کرده بودند از همین روی وی تاکید می‌کند که روس‌ها به وی گفته‌اند که با اسراییل رابطه برقرار نکنند اما با شاه ایران به ناچار به خاطر مرزمشترک ملزم به برقراری رابطه هستند.
من هم عین سخنان طالبانی را برای سفارت اسراییل در سوئد ارسال کردم و عاقبت به دفتر شیمون پرز ارسال شد. ما محققان ایرانی هم باید در نوشتن تاریخ تعارف را کنار بگذاریم و عملا در حوزه عملی با صداقت و جدیت کار را دنبال کنیم.
*اگر ساواک به هر دوطرف طالبانی و بارزانی نزدیک بود چرا در رفع اختلاف آنها تلاشی نکرد؟
**کم کم اختلاف بارزانی ـ به خاطر منش خودکامگی و جزم اندیشی او ـ و کمیته مرکزی حزب مانند ابراهیم احمد و جلال طالبانی ـ به خاطر نگاه سیاسی و عقلانیت روشنفکری ـ آغاز می‌شود اما ساواک بنا به سیاست حکومت مرکزی ایران دخالتی در موشوع نمی‌کند و شاید این اختلاف‌ها سرانجام در سال 1995 به کشته شدن 7000 نفر کرد منجر شد که کلینتون بارزانی و طالبانی را متهم کرد و آن را رسوایی تاریخ نامید.
به گفته طالبانی در حالی که از نوروز 1961 اختلاف بین وی و بارزانی آشکارتر می‌شود. بارزانی که دارای تفکری سنتی و عشیره‌ای بود و به هیچ وجه برنامه حزبی را رعایت نمی‌کرد و باوری به حزب نداشت مورد نقد صریح کمیته مرکزی حزب قرار گرفت و آنان بیانیه‌ای صادر کردند که وی فاقد صلاحیت رهبری قیام کردها است اما دیگر سالها اغراق در ساخته و پرداخته کردن شخصیت افسانه‌ای او در بین مردم عوام و بت ساختن از او ممکن نبود بارزانی هم منافعش را در خطر دید و با کمک فرزندش لقمان برای حذف و ترور افراد کمیته مرکزی حزب به پایگاه آنان قشون کشی نظامی کرد که مورخان آن را نخستین جنگ برادر کشی در تاریخ معاصر کردستان ایران و عراق نامیده‌اند.
آنگاه در تابستان 1964 با هماهنگی ساواک ایران افراد کمیته مرکزی حزب به ایران وارد شدند و در همدان مستقر شدند و در همین روزها بود که پاکروان و پژمان برای دیدار با بارزانی راهی کردستان عراق شدند. در سال 1965 با وساطت دولت عراق و ایران افراد به کردستان بازگشتند اما ابراهیم احمد همچنان در خانه اجاره‌ای ساواک در تهران مستقر بود.
در حین بازگشت به کردستان بارزانی نخست افراد مسلح همراه طالبانی و ابراهیم احمد را در میان نیروهای خود ادغام کرد و سپس نامه بارزانی و فرزندش ادریس درباره ضرورت ترور طالبانی افشا می‌شود و آن گاه طالبانی به همراه یارانش از منطقه تحت نفوذ بارزانی به بغداد فرار می‌کند و آن گاه طرفداران بارزانی، طالبانی را مزدور 1966 نامیدند در حالی که خود در کابینه حکومت وزیر داشت اما به هر حال در این کتاب طالبانی جدایی‌اش از بارزانی را بزرگترین اشتباه زندگی‌اش می‌داند. هنری کسینجر در گفتگو با من اعلام کرد که بارزانی در سال 1966 می‌خواست که به کلی از قیام دست بکشد اما به خاطر اختلافاتش با افراد حزب تا سال 1975 ادامه داد که بین صدام و شاه قرار داد امضا شدو او رسما اعلام کرد: کار من تمام شد!
*آیا فکر نمی‌کنید این کتاب دربین کردها و احزاب کردی بعضی معادلات را به هم بریزد؟
**این مساله برایم مهم نیست. نه حزبی ام نه سیاسی نه این کار را به سفارش کسی نوشته ام . باید تاریخ را خواند و از آن درس یاد گرفت. کتاب را مطابق قوانین کشور خودم منتشر کرده ام و خلافی نکرده ام و کسی هم نمی‌تواند به من دستوری بدهد که چرا چنین نوشته ام و یا نوع نگاهم چنین است. هراس سیاسی‌ها و حزبی‌ها هم برای من خنده دار است. برای من ذات کار مهم بود و روسفید ماندن در برابر مردمم. و این حس رضایتی که قلبا دارم. برای همه افراد در این کتاب حرمت قایل بوده ام. اما آیینه تاریخ را نمی‌توان بنا به مصالح مکدر کرد.