دکترین آمریکایی، استقلال ایرانی

* باراک اوباما حالابیش از 100 روز است که بر مسند ریاست جمهوری ایالات متحده امریکا تکیه زده. به عنوان اندیشمندی که به نارضایتی از سیاست های خارجی امریکا در سالیان گذشته شهرت دارید، چه تفاوتی بین سیاست خارجی باراک اوباما و رئیس جمهورهای اسبق کشورتان می بینید؟
** لحن سیاست خارجی امریکا تغییر کرده. به جای خشونت یا تحقیر آرای جامعه جهانی که لااقل ویژگی اصلی دوره اول ریاست جمهوری جرج بوش بود، حالاامریکا از خودش سازش بیشتری نشان می دهد. امریکا همچنین اندک تغییراتی در رفتارش نشان داده اما واقعیت این است که به نظر من هیچ تغییر اساسی رخ نداده است.
* تعداد زیادی از مردم ایران بر این اعتقادند که سیاست خارجی ایالات متحده در قبال خاورمیانه آنقدر در 30 سال گذشته ثابت بوده که با روی کار آمدن یک رئیس جمهور جدید در امریکا نمی توان امید چندانی به تغییر اساسی در سیاست خارجی امریکا در منطقه داشت. شما در این باره چه فکر می کنید؟
** رئیس جمهور ایالات متحده اگر بخواهد تغییری در سیاست خارجی اش اعمال کند، حتماً از عهده آن برمی آید اما من هیچ نشانه یی نمی بینم که اوباما حتی علاقه یی به تغییر سیاست خارجی امریکا داشته باشد. می توانید به وب سایت تبلیغاتی اوباما پیش از انتخابات مراجعه کنید. اوباما در آنجا اهداف سیاست خارجی خود را تشریح کرده بود: اهداف نامتعارفی که بیشتر شبیه اهداف همه آدم های «دموکرات میانه رو» است. من معتقدم باراک اوباما هم دموکراتی میانه رو است و از این راه به اهدافش سر و سامان می دهد. اگر رئیس جمهور بخواهد سیاست خارجی امریکا را تغییر دهد، فرصت های زیادی دارد نه فقط درباره خاورمیانه، بلکه درباره تمام جهان. آنقدرها هم دور نرویم، به کوبا نگاه کنید. در سالیان اخیر می توانم بگویم اکثر جامعه امریکا خواهان اتمام خشونت تاریخی بین امریکا و کوبا بودند و عادی سازی روابط بین دو کشور را خواهان اند. این درخواست به منزله آن است که امریکا تحریم هایش را علیه کوبا قطع کند و دست از سر تهدید های خشونت آمیزش علیه این کشور بردارد. هنوز هم اکثریت مردم امریکا به خصوص اکثر امریکایی- کوبایی ها طرفدار این تغییر هستند اما امریکا دست به هیچ کاری نزده است. حتی بخش عظیمی از اقتصاد امریکا هم طرفدار عادی سازی روابط با کشور کوبا است اما متاسفانه باید بگویم امریکا می خواهد همین طور سیاست خارجی خود را ادامه دهد، پس امریکا نه تنها در خاورمیانه بلکه در بسیاری از نقاط دیگر جهان هم سیاست خود را مثل گذشته ادامه داده است. بله، این روزها سبک و سیاق سیاست امریکا کمی تغییر کرده است، مثلاً کمی در مناسبات دیپلماتیک خود تغییراتی ایجاد کرده اند یا اندک تغییراتی در رفتار خود نشان داده اند اما این تغییرات کوچک شگفتی مرا برنمی انگیزد چون سیاست به طور طبیعی هم تغییر می کند. مثلاً به موضوع فلسطین و اسرائیل که یکی از موضوعات مهم سیاست خارجی امریکا در منطقه خاورمیانه است، نگاه کنید. در آخرین ماه های ریاست جمهوری بیل کلینتون در ژانویه 2001، امریکا در مذاکرات مصر با طرف های بلندپایه فلسطینی و اسرائیلی کمی از خودش تحمل نشان داد و برای نخستین بار کارشکنی نکرد تا اینکه می توان گفت نتایجی سیاسی به دست آمد و تقریباً به اجماع جهانی درباره مساله فلسطین و اسرائیل نزدیک شدند. در کنفرانس مطبوعاتی رم نیز حتی گفتند اگر کمی بیشتر وقت داشتیم حتی به نتایجی هم دست پیدا می کردیم و جالب آنکه کلینتون مانع این امر نشد و در داخل امریکا هم هیچ لابی یا اعتراضی صورت نگرفت اما در نهایت نتایجی حاصل نشد چون اسرائیل حاضر نشد حتی کمی از خودش پختگی نشان بدهد. بله، رئیس جمهورهای قبلی امریکا هم تغییرات اندکی در سیاست خارجی خود نشان داده اند: تغییراتی که مثلاً در راستای اجماع جهانی درباره موضوعی بوده است اما متاسفانه من هیچ نشانه یی از اینکه اوباما قصد تغییر داشته باشد، نمی بینم.
* مهم ترین عامل قطع روابط ایران و امریکا را چه می دانید؟
** دقیقاً همان دلایلی که باعث شد امریکا و انگلیس آن کودتا را علیه دکتر مصدق در ایران به راه بیندازند تا دیکتاتوری شاه ادامه پیدا کند. ایران از سال 1979 به سمت استقلال پیش رفت و این چیزی بود که امریکا تحمل آن را نداشت. ایران به سمت استقلال طلبی پیش رفت و امریکا این را نپذیرفت. اندونزی هم وقتی به سمت استقلال طلبی پیش رفت امریکا آن را نپذیرفت. می شود گفت امریکا استقلال طلبی اغلب کشورهای تولیدکننده نفت را نمی پذیرد. سیاست امریکا در خاورمیانه پس از اتمام جنگ جهانی دوم این بود که منطقه را از انگلستان بگیرد و در خاورمیانه حکمفرمایی کند و این نیازمند فرمان برداری جهان از امریکا است و مسلماً استقلال ایران مانع این امر می شد. همین اتفاق در کوبا هم رخ داد. چرا امریکا با کوبا اینقدر خشونت آمیز برخورد می کند؟ خب، دلیل همه این نوع برخوردها در دسترس ماست. برخورد امریکا در برابر کوبا به همان دلایلی ا ست که سیاستمداران لیبرال حاکم بر دهه 60 آن را «مقاومت موفقیت آمیز کوبا در برابر سیاست امریکا» نامیدند. این به دکترین «جیمز مونرو» برمی گردد، یعنی دکترین امریکا در سال های 1820: به دکترینی که می خواست نصف جهان را تحت فرمان خود قرار دهد و خاورمیانه بخشی بود که پس از جنگ جهانی دوم به دست امریکا افتاد و قرار شد به جای فرانسه و انگلیس در آن منطقه حکمفرمایی کند.
* امریکا در سال های گذشته ایران را «محور شرارت» نامیده و از طرفی هم ایران امریکا را «شیطان بزرگ» و «جهان خوار» صدا کرده است. این در حالی است که تعدادی از تحلیلگران معتقدند قطع ارتباط بین این دو کشور به هر دو آنها این فرصت را داده که بیش از همه، یک دشمنی خیالی بیافرینند. به نظر شما این دشمن خیالی چه کارکردی برای هر دو این کشورها داشته است؟
** در امریکا دولت نمی تواند از این موضوع بهره برداری کند چون به سختی می توان مردم امریکا را متقاعد کرد که ایران دشمن بزرگی برای امریکا است. در ایران دولت تلاش کرده امریکا را دشمن بزرگی برای مردمش نشان دهد و این اصلاً کار مشکلی نیست چون امریکا از خیلی وقت پیش اتمام حجت کرده و ایران را تهدید کرده بود که ما برای حمله به شما همه امکانات را داریم و اگر بخواهیم این کار را می کنیم. این درحالی است که در طول تاریخ ایران به مکزیک و کانادا تجاوز نکرده است اما ایالات متحده این کار را کرده. امریکا به دو کشوری که با ایران هم مرز هستند هم تجاوز کرده، پس ایران می تواند به مردمش بقبولاند امریکا یک تهدید واقعی است و از این موضوع استفاده کند تا قدرت خودش را بیشتر اعمال کند.
* به نظر شما بزرگ ترین مانع برای ازسرگیری روابط بین ایران و امریکا چیست؟
** مهم ترین مانع به نظرم برنامه تسلیحاتی ایران است. ایران به اندازه کافی جامعه بین المللی را متقاعد نکرده که به ساخت سلاح های هسته یی تمایلی ندارد. از طرفی دیگر، امریکا نیز به طور ناعادلانه یی اصرار دارد ایران تمام اقداماتش را برای دسترسی به تکنولوژی هسته یی به حالت تعلیق درآورد. در این باره باید بگویم اکثر جهان از موضع ایران حمایت می کنند و قبول دارند که ایران حق دارد اورانیوم را غنی کند، اما نظر جهان برای امریکا اهمیتی ندارد، چون از نظر امریکا بقیه جهان قدرتی ندارد. حتی در امریکا هم خیلی از مردم حق ایران برای غنی سازی اورانیوم را قبول دارند اما باز هم دولت اهمیتی نمی دهد. این در حالی است که ایران هم در این مسیر، راه بازرسی جامعه جهانی و آژانس های بین المللی را از ایران هموار نکرده است و بازرسان به راحتی نمی توانند از کشور بازدید به عمل آورند. موضوع دیگری هم وجود دارد و آن این است که امریکا می خواهد نیروهایی را که در منطقه تحت کنترل خود ندارد، پاکسازی کند، مثل حماس یا حزب الله اما ایران با این قضیه کاملاً مخالف است. در کل اما به نظرم امکان برقراری ارتباط بین دو کشور وجود دارد و اولین قدم به نظرم همان حرف نخستینم است: یعنی ایران با صداقت درباره برنامه تسلیحاتی خود حرف بزند. ایران استقلال دارد و بر استقلالش هم اصرار می ورزد و باید به این نکته توجه کرد که کشورهای مستقلی چون ایران تا وقتی بخواهند بر استقلال شان پافشاری کنند، تحملش برای قدرت های بزرگ جهان همچون امریکا که خواهان سلطه گری در تمام جهان هستند، بسیار سخت خواهد بود.
* مفهوم «مهندسی رضایت»ی که شما بارها در فلسفه خود مطرح کرده اید هم توسط احمدی نژاد در ایران مورد بهره برداری قرار گرفته و هم در ایالات متحده: کارکرد «مهندسی رضایت» به طور همزمان در این دو کشور با سیستم های حکومتی کاملاً متفاوت را چطور توجیه می کنید؟
** من اصلاً این کارکرد همزمان را توجیه نمی کنم. به نظر من این یک تراژدی مدرن است. یک تراژدی در دنیای مدرن. مفهوم مهندسی رضایت اول در کشورهای آزاد و دموکرات اتفاق افتاد: کشورهایی همچون انگلستان و ایالات متحده و این به قبل از جنگ های جهانی برمی گردد چون آن موقع خیلی مشکل بود که جمعیت را با اعمال زور کنترل کرد بلکه به چیز دیگری نیاز بود، چیزی مثل مهندسی رضایت. در ایران به نظر من راحت تر می توان جمعیت را کنترل کرد. به اعتقاد من، اعمال فشار بر مردم در ایالات متحده یا انگلستان 20 برابر مشکل تر از اعمال فشار بر مردم در ایران است. در فرانسه حقوق شهروندی زیادی حاصل شده است. زن ها به حقوقی دست پیدا کرده اند. کارگران نماینده مجلس شده اند، در حالی که جریان کارگری در همان زمانی که در فرانسه به حقوقی دست پیدا کرده بود، در امریکا تحت فشار بود. بعدها صاحبان قدرت و روشنفکران فهمیدند در جوامع آزاد و دموکرات نمی توان عامه مردم را با زور کنترل کرد و باید به مهندسی رضایت یا تولید رضایت روی آورد: سیستم های پیچیده یی که بتوان از طریق آن ذهن و اراده مردم را تحت کنترل قرار داد چراکه دیگر نمی شود مردم را توسط زور کنترل کرد. اصول اولیه مهندسی رضایت در دست ارتباطات و صنایع بزرگ بود یعنی صنایع بزرگی که در امریکا انتخابات را برعهده دارند، پس به سوی مهندسی رضایت روی آوردند و بعدها مفاهیم مصرف گرایی یا امریکایی گرایی هم به میان آمد و دولتمردان به سمت تمام ابزارآلاتی رفتند که به کمک آنها می شود در یک جامعه آزاد، عامه مردم را نه توسط زور بلکه از طرق دیگر تحت کنترل قرار داد. امروزه بقیه کشورهای جهان هم از این روش بهره برده اند. کشور آلمان نمونه بارزی از تقلید از این سیستم است. مثلاً آلمان آشکارا از تبلیغات امریکایی بهره برد تا بتواند مردم کشورش را کنترل کند. سیاستمداران آلمانی تقریباً از همان سیستم مهندسی رضایتی بهره جستند که امریکا استفاده کرده است. کشورهای دیگر نیز از طرق مختلف مهندسی رضایت را مورد استفاده قرار می دهند. مثلاً مهندسی رضایت را در متون رسمی و آموزشی خودشان وارد کرده اند و بعضی از کشورهای دنیا هم خیلی رسمی و در کمال پررویی آن را آشکارا به کار می برند.
* هرقدر غرب بر محمود احمدی نژاد درباره مساله هسته یی ایران فشار بیاورد، احمدی نژاد در میان عامه ایران محبوب تر می شود. درباره این پارادوکس چه فکر می کنید؟
** این پارادوکسی که می گویید به نظر من کاملاً طبیعی است. چون وقتی کشوری را مورد تهدید قرار می دهید و آن را تهدید می کنید، تهدید هایی واقعی مثل تهدید به حمله یا تحریم های اقتصادی، آن وقت هر قدر این تهدید بزرگ تر باشد، مردم توسط دولت ها به زیر چتر قدرت رانده می شوند تا تحت کنترل قرار بگیرند. گاهی اوقات این تهدید واقعی است و گاهی اوقات هم این تهدید ساختگی است. این سازوکاری است که به طور طبیعی رخ می دهد. نباید فراموش کرد که این ساز و کار در بعضی مواقع بسیار خطرناک می شود.
* به نظر شما امریکا چطور توانسته در سالیان اخیر با ترفند «مهندسی رضایت»، مردمش را در برابر حمایت های ناعادلانه خود از جنایات اسرائیل در فلسطین ساکت نگه دارد؟
** امریکا در طول سالیان گذشته به طور ناعادلانه یی از گسترش اسرائیل در سرزمین های اشغالی حمایت کرده است. نه تنها جهان بلکه خود اسرائیل و ایالات متحده هم می دانند این حمایت و جنایت های اسرائیل بر خلاف قوانین بین المللی است. امریکا همچنین از خشونت طلبی ها و جنگ طلبی های اسرائیل در کشورهای دیگر هم حمایت کرده است، مثل تجاوزهای اسرائیل به لبنان. لبنان برای مثال قربانی حملات اسرائیل بوده است. اخیراً نیز امریکا حمله اسرائیل به غزه را مورد حمایت قرار داده است: حمله یی که قتل به تمام معنا بود. اما اینکه چه چیزی مردم ایالات متحده را در مقابل این سیاست ها ساکت نگه داشته، من هم نمی دانم. شاید تبلیغات باشد. چنین تجاوزاتی در ایالات متحده به شکل دفاع از خود نشان داده می شوند. مثلاً تجاوز به غزه در ایالات متحده به شکل دفاع از خود نشان داده شد و آن چیزی که اوباما و دفترش و مستشاران مطبوعاتی اش اعلام کرده اند این بود که اسرائیل حق دارد از خودش دفاع کند، در حالی که اصلاً بحث سر دفاع از خود نیست. بحث سر این است که آیا اسرائیل حق دارد به زور از خودش دفاع کند یا نه؟ جواب نه است، چون وقتی می توانید به زور متوسل شوید که پیش از آن همه روش های صلح آمیز را به کار برده باشید. اسرائیل راه حل های صلح آمیز را حتی محض امتحان هم به کار نبرده است. اسرائیل هیچ گاه قانوناً به آتش بس پایبند نبوده در حالی که حماس از آن اطاعت کرده است. اسرائیل از آتش بس هایی که مهر توقف بر تجاوزاتش به سرزمین های اشغالی بزند، هیچ گاه اطاعت نکرده است. اسرائیل کماکان فجایعش را در کرانه غربی ادامه می دهد و حاضر به آتش بس در آن منطقه نیست. اسرائیل و امریکا دست در دست هم داده اند و اگر بخواهند می توانند از روش های صلح آمیز هم بهره بگیرند اما این کار را نمی کنند. در ایالات متحده مردم تحت تاثیر رسانه ها هستند و اصلاً چنین موضوعاتی را در نظر نمی گیرند. تعداد آدم هایی که در ایالات متحده به خودشان اجازه بدهند درباره چنین مسائلی جست وجو کنند و حقایق را دریابند، بسیار کم است. عامه مردم به طور وسیعی تحت تاثیر تبلیغات هستند و تبلیغات در ایالات متحده یعنی اینکه اسرائیل حق دارد از خودش دفاع کند. اما اسرائیل هم مثل کشور روسیه که به زور در مقابل چچن از خودش دفاع کرد، حق ندارد به زور از خودش دفاع کند.
* شما در جایی گفته اید مشکل شما و دولتمردان امریکایی این است که از یک واقعیت تاریخی به نتایج گوناگونی می رسید. به نظر شما چرا از یک واقعیت تاریخی درباره مساله فلسطین و اسرائیل، دو کشور ایران و امریکا به نتایج متفاوتی می رسند؟
** تا جایی که من در رسانه ها دیده ام و پیگیر بوده ام، دولتمردان ایران از موضع فلسطینی ها و کشورهای عربی دفاع کرده اند. به نظر من اگر این طور است، ایران باید این موضع را آشکارا و بلندتر بیان کند. باید بگویم کار خاصی انجام نداده چون تازه به جامعه جهانی پیوسته است. جدا از ایالات متحده و اسرائیل، بقیه جهان از موضع فلسطینی ها دفاع می کنند. اسرائیل برای امریکا یک منطقه استراتژیک است و در آن سرمایه گذاری کرده تا به تکنولوژی فوق پیشرفته دست پیدا کند. اسرائیل همچنین به یک پایگاه نظامی برای ایالات متحده تبدیل شده است. برای مثال در میان تجاوزات اسرائیل به غزه، امریکا از راه دریا به اسرائیل سلاح می فرستاد و به خوبی یادم می آید وقتی پنتاگون درباره این مساله مورد پرسش قرار گرفت، جواب این بود که سلاح ها برای استفاده اسرائیلی ها فرستاده نشده بلکه به اسرائیل فرستاده شده تا امریکا از قبل آمادگی دفاع از خود را داشته باشد تا اگر لازم شد در منطقه عکس العملی از خودش نشان بدهد. تا وقتی اسرائیل پایگاه نظامی و تسلیحاتی و تکنولوژیکی امریکا باشد، برای امریکا مهم خواهد بود و به همین خاطر است که رای امریکا و اسرائیل در سازمان ملل همیشه یکسان است، هرچند اسرائیل مثلاً با نظر امریکا مخالف باشد. در مقابل فلسطینی ها برای امریکایی ها هیچ سودی ندارند. فلسطینی ها ضعیف و بی پول هستند و هیچ سرمایه و منبعی ندارند و تنها چیزی که دارند حمایت زبانی کشورهای عربی از آنهاست: اینکه مثلاً عرب ها حرف های خوبی درباره فلسطینی ها می زنند. تازه این حمایت زبانی هم در بعضی موارد صورت نمی گیرد، مثلاً مصر و اردن کلی بلابر سر مردم فلسطین آورده اند. این دو کشور مانع دسترسی مردم غزه به مواد غذایی شدند و به امریکا کمک کردند سلاح های خودش را توسط سرزمین شان به اسرائیل ارسال کند. این موضوع مرا شگفت زده نمی کند که تا وقتی فلسطینی ها چیزی برای عرضه به امریکایی ها نداشته باشند، که ندارند، امریکا هیچ اهمیتی به حقوق فلسطینی ها نشان نخواهد داد.
* درباره سفر تازه پاپ به اسرائیل چه فکر می کنید؟
** نظر خاصی ندارم. به نظرم پاپ هم قصد دارد مثل بقیه جهان میانجیگری پیشه کند تا مسلمانان و مسیحیان کمتری کشته شوند. امروزه مسیحیان زیادی قصد ترک منطقه را دارند. البته از جهتی سفر پاپ برخلاف روال همیشگی واتیکان صورت گرفته است.
* شما از اندیشمندانی بوده اید که واقعه «رکود شدید اقتصاد امریکا» در سالیان 20 بر نوشته ها و افکارتان بسیار تاثیر گذاشته است و همچنین به نوعی نیز می توان گفت آن زمان را تجربه کرده اید. چه شباهت هایی بین «رکود شدید اقتصاد امریکا» در آن سالیان و «بحران اقتصادی» امروز جهان می بینید؟
** شباهت هایی وجود دارد. کاهش رشد اقتصاد در دو سال گذشته خیلی بیشتر از رکود اقتصادی سالیان 1928 تا 1933 در ایالات متحده بوده است. امروزه کلی انسان در جهان در فقر غذایی هستند و کلی انسان بی خانمان شده اند اما عمق فاجعه هنوز به اندازه آن چیزی که آن موقع رخ داد، نرسیده است. از نظر اقتصادی اما شباهت هایی وجود دارد. تصور من این است که امریکا خودش را بهتر از رقبای اروپایی اش نجات خواهد داد و از این بحران فرار خواهد کرد.
* به نظر شما «بحران اقتصادی» امروز جهان نتیجه چیست؟
** به نظر من نتیجه بحران رسانه در جهان است. رسانه ها هستند که درباره بحران اقتصادی حرف می زنند. همین امروز در جهان بحران غذا وجود دارد که خیلی شدید تر از بحران اقتصادی است و میلیون ها نفر در جهان در بحران گرسنگی هستند اما کسی از آنها حرف نمی زند چون گرسنه ها آدم های فقیری هستند و کسی برایشان اهمیتی قائل نیست. علاوه بر آن، مثلاً امروزه در جهان بحران تولید وجود دارد که آن هم بحرانی جدی و شدید است. کشورهای تولید کننده به خاطر بحران کارگری در کشورهایشان کارگاه های خود را به کشورهای ارزان برده اند، به کشورهایی که کارگران آنها هنوز با حقوق شان آشنا نیستند و راحت تر می توان از کارگرهایشان کار کشید. این موضوع به این معناست که این شرکت ها هنوز تولید می کنند اما نه در کشور خودشان بلکه در یک کشور ارزان . مشکل دیگر امروز جهان این است که اقتصاد پولی شده است یعنی به جای تولید شاهد جابه جایی پول هستیم. این بحران نتایج خیلی اسفناکی در برداشته است، مثلاً سرمایه گذاری و خرید را دچار بحران کرده. این موضوع به سالیان 1950 برمی گردد، به سالیانی که درصد کمی سود از سرمایه گذاری به دست می آمد. محصولی در کار نیست اما 40 تا 50 درصد سود وجود دارد. پول است که در چرخش است. در سال های 1970 یک مشکل دیگر هم اضافه شد، اینکه بازارها کنترل کننده جهان باشند و این خیلی احمقانه بود. از آن موقع است که جهان مدام از این بحران به آن بحران و با پولی شدن اقتصاد روبه رو شده است. قبلاً چنین بحران هایی در کشورهای جهان سوم بود اما حالاگریبانگیر خود سرمایه داران هم شده و به سراغ ایالات متحده هم آمده است. در امریکا می توان به بحران هایی اشاره کرد که در وام گیری از بنگاه های اقتصادی ایجاد شده است. در امریکا این روزها کسی نمی داند کدام طرف دارد ریسک می کند، این خود معضل بزرگی است: اینکه نمی دانید شما دارید ریسک می کنید یا طرف مقابل تان. اینها همه نتایج اولیه بحران اقتصادی است و نتیجه دور و سال های آینده آن ناکارآمدی بنگاه های اقتصادی خواهد بود. در آینده نزدیک بازار ریسک های بزرگ تری را متقبل می شود، بانک ها وام نخواهند داد چون مطمئن نخواهند بود پول شان برمی گردد یا نه. به همه اینها باید ریسک های سیستمی را هم اضافه کرد. همه به دنبال نفع خودشان هستند و کسی به نفع دیگران فکر نمی کند، کسی به این فکر نخواهد کرد که آیا اصلاً طرف مقابل هم از این سرمایه گذاری نفع خواهد برد یا نه. این پدیده خلاف هدف و تعریف بازار است. این روزها ریسک ها آنقدر بزرگ شده که از اختیار دولت ها خارج شده است. این بحران مالی که موجب بحران اقتصادی شده حتی به سیاست هم لطمه زده است. فرق اینجاست که این بار بحران از کنترل دولت ها هم خارج شده است. وضع حتی از این هم جلوتر رفته و بحران اقتصادی سیاست را هم تحت کنترل قرار داده است. مثلاً به میزان کمک های مالی دولت اوباما به صنایع ایالات متحده توجه کنید و به میزان پولی که اوباما در حال تزریق آن به صنعت امریکا است. اوباما دارد این کار را می کند در حالی که اقتصاددانان محافظه کار امریکا یا کسانی که مثلاً در وال استریت ژورنال قلم می زنند با این سیاست ها آشکارا مخالفند. مشکل دیگری هم این روزها در امریکا وجود دارد، مثلاً سیستم بیمه در امریکا دچار بحران عظیمی شده: بحرانی که اصطلاحاً به آن می گویند «ریسک های بزرگ شکست ناپذیر». چون برای مثال شما وام های زیادی می گیرید و سرمایه گذاری های زیادی می کنید اما اگر شکست هم بخورید، سیستم مالیاتی به کمک شما می آید. بیمه این روزها شما را به ریسک کردن های خطرناک ترغیب می کند.
* تا جایی که من مطلع هستم با روند جهانی شدن و اصولاً پدیده جهانی شدن مخالفید. چرا؟
** جهانی شدن یک عبارت تبلیغاتی است. باید معنایش را بیابیم. جهانی شدن یک معنای تکنیکی دارد و آن یعنی مهاجرت مردم از یک کشور به کشور دیگر. از این جهت که باید بگویم این اتفاقی است که همیشه افتاده و می افتد و مردمی که به اقتصاد و فرهنگ جاهای دیگر دنیا علاقه مندند به آن کشور مهاجرت می کنند اما قدرت ها از به کار گیری جهانی شدن به تعبیر یکپارچگی مخصوصی استفاده می کنند. یکپارچگی در سود شرکت های چندملیتی و یکپارچگی قدرت های بزرگی که می خواهند منافع خود را یکپارچه کنند. من مخالف چنین جهانی شدنی هستم، سازمان های اجتماعی نیز مخالف چنین جهانی شدنی هستند. اما کسانی که مثلاً موافق مهاجرت مردم هستند، یعنی کسانی که موافق جهانی شدن واقعی هستند، قدرت ها آنها را ضدجریان جهانی شدن می نامند. پس باید به معنای تبلیغاتی جهانی شدن نیز توجه کرد.
* همان طور که می دانید اخیراً اجلاس سران کشورهای جی 20 در لندن تشکیل شد. این در حالی است که کشورهایی نظیر ایران در این اجلاس حضور نداشتند. به نظر شما چرا جی 20 به اضافه شدن ایران و کشورهای شبیه آن به این اجلاس خودداری می کند؟
** جی 20 خودش به تنهایی یک تعارف است. قبلاً جی7 بوده، قبل از آن جی3 بوده اما در واقعیت جی1 است و آن هم ایالات متحده امریکا است و تعارف باعث شده اسمش را بگذارند جی20. چون با توزیع قدرت در جهان به سختی می توان به تنهایی تصمیم گرفت. تنها ایران نیست که کنار گذاشته شده. کل جهان است که کنار گذاشته شده. حتی تصمیمات جی20 به نفع شرکت های داخلی مردم جی20 هم نیست بلکه بیشتر به نفع شرکت های ایالات متحده است، از این جهت منافع خود مردم کشورهای جی20 نیز کنار گذاشته شده است. تصمیماتی که قدرت ها برای بخش اقتصادی شان می گیرند ممکن است به ضرر جامعه باشد.
* اجازه بدهید بحث را عوض کنم. جریان روشنفکری در ایران بسیار تحت تاثیر جریان روشنفکری در فرانسه بوده است. دخالت امیل زولادر مساله دریفوس و همچنین تفکرات ژان پل سارتر و میشل فوکو در ایران جایگاه خاصی دارد. تفاوت روشنفکری مثل شما با روشنفکرانی که از مفهوم روشنفکری فرانسوی تبعیت می کنند، در چیست؟
** من هیچ احترامی برای مفهوم روشنفکری به معنای فرانسوی آن قائل نیستم. امیل زولاکار بزرگی انجام داد اما در نظر داشته باشید افرادی مثل زولادر فرانسه بسیار نادرند. تعداد وسیعی از روشنفکران فرانسوی حامی قدرت حاکم بوده اند. ژان پل سارتر هم یکی از همان استثناها بود، مابقی روشنفکران کسانی هستند که به قدرت خدمت می کنند یعنی خدمتکار قدرت هستند. روشنفکر به این معنا نیست که فرد روشنفکر الزاماً از ذهن باز یا از آگاهی خاصی برخوردار است بلکه یعنی کسی که فرصت می یابد حرفش را در جامعه بزند. این در حالی است که بیشتر روشنفکران امروز حامیان قدرت ها هستند. این ماجرا به انجیل برمی گردد. در انجیل آدم هایی بودند که ما امروزه بهشان می گوییم روشنفکر در حالی که آنها پیامبر بودند نه روشنفکر. پیامبرانی که نیروی شیطانی را مورد نکوهش قرار می دادند و از یتیم ها حمایت می کردند، کسانی که خیلی بد با آنها رفتار می شد، در زندان بودند و کلی مورد اذیت و آزار قرار می گرفتند اما سالیان سال بعد، روشنفکران کسانی شدند که از قدرت حمایت می کردند و نه تنها با آنها بدرفتاری نمی شد، بلکه مثل کشیش های آن موقع از قدرت هم برخوردار بودند و این موضوع تا به امروز ادامه پیدا کرده. در جهان سوم البته قضیه روشنفکری تفاوت می کند چون تبلیغات وسیع در چنین کشورهایی ساز و کار تبلیغات در ایالات متحده را ندارد. روشنفکرانی که صادقند و از حقوق بشر حمایت می کنند. مثلاً به کشور ترکیه نگاه کنید.
* مثل یاشار کمال؟
** بله، یاشار کمال نمونه خوبی است. او خیلی شجاعانه از کردهای ترکیه که تحت فشار هستند، دفاع می کند. نویسندگان، آکادمیسین ها و روزنامه نگاران و ناشران زیادی هستند که امروزه در ترکیه تحت شرایط بسیار سختی کار می کنند اما در غرب نشانی از آنها نمی بینید، خصوصاً در فرانسه.