اوباما درباره اوباما

*موضوع مصاحبه امروز ما چیزهایى است که شما در این صد و چند روز یاد گرفته‌اید. سخت‌ترین کارى که در این روزها کرده‌اید چه بوده؟
**دستور اعزام 17 هزار سرباز اضافى به افغانستان. اتخاذ اینگونه تصمیمات هشیارى و آرامش خاصى را مى‌طلبد چون قرار است بعضى از آن مردان و زنان جوان در جنگ آسیب ببینند. باید مطمئن باشى که از همه زوایا به قضیه فکر کرده‌اى و بهترین استراتژى ممکن را اتخاذ کرده‌اى اما نمى‌توان فراموش کرد که در وضعیتى شبیه افغانستان این وظیفه به طور فوق‌العاده‌اى دشوار است و هیچ تضمینى وجود ندارد. این باعث مى‌شود که این تصمیم خیلى دشوار و پیچیده‌اى باشد.
*چیزى بوده که شما را آماده کند «رئیس‌جمهور دوران جنگ» شوید؟
**ببینید. . . به نظر من رئیس‌جمهور باید مسائل گسترده استراتژیک را درک کند. فکر مى‌کنم این بسیار مهم‌تر از درک تاکتیک‌هاست چون ما فرماندهان فوق‌العاده‌اى در مناطق جنگى داریم، من مشاوران خوبى دارم و به همه آنها اطمینان دارم. اما بالاخره این رئیس‌جمهور است که تصمیم نهایى را مى‌گیرد: آیا استفاده از نیروى نظامى در این شرایط منافع گسترده‌تر امنیت ملى ایالات متحده را تامین مى‌کند؟ نمى‌توانید تصمیم خوبى بگیرید اگر، مثلا در مورد افغانستان، ندانید که ماجرا چطور به پاکستان مربوط مى‌شود یا ماهیت شورش در این منطقه چیست و اشغال افغانستان توسط ارتش شوروى چه تاثیرى بر آنها گذاشته است. فکر مى‌کنم مساله مهم دیگر این است که من چند سال را در مبارزات انتخاباتى و چند سال را در سنا گذرانده‌ام و با مردان و زنان جوانى که در جنگ حضور داشته‌اند با خانواده آنها و با خانواده سربازانى که هیچ وقت از جنگ بازنگشته‌اند ‌دیدار داشته‌ام و مى‌فهمم اعزام سربازان بیشتر به افغانستان چه معنایى دارد.
*آیا تغییر ژنرال دیوید مک کى یرنان، فرمانده نیروهاى آمریکایى در افغانستان در هفته گذشته، بخشى از واکنش آمریکا به واقعیت‌هاى موجود بود؟
**ما به این نتیجه رسیدیم که باید نگاه تازه‌اى به این مشکل بشود. ژنرال مک کى یرنان کارش را به خوبى انجام داده بود. او یک فرمانده نظامى برجسته است. اما من این وظیفه را دارم که بهترین فرصت‌ها را براى موفقیت فراهم کنم و حالا هم رابرت گیتس وزیر دفاع و دریاسالار مایک مولن رئیس ستاد مشترک ارتش معتقدند که تیم جدید شانس بیشترى براى پیروزى دارد.
*اگر به آن موفقیتى که در نظر دارید دست پیدا نکنید آیا سربازان بیشترى به افغانستان مى‌فرستید؟
**فکر مى‌کنم زود است که درباره سربازان اضافى صحبت کنیم. عقیده من این است که ما به سادگى با اعزام سربازان بیشتر و بیشتر پیروز نمى‌شویم. شوروى‌ها این را امتحان کردند و جواب نداد. بریتانیایى‌ها این را امتحان کردند و جواب نداد. ما باید اقدامات نظامى‌مان را در زمینه تلاشى گسترده‌تر براى تامین امنیت افغانستان ببینیم. باید بگذاریم در افغانستان انتخابات عمومى برگزار شود و بعد فضا را براى دولت جدید آماده کنیم.
*به پاکستان بپردازیم. فکر مى‌کنید اگر این کشور بیشتر بى‌ثبات شود، ممکن است سربازان آمریکایى را به آنجا بفرستید تا از سلاح‌هاى اتمى آنها محافظت کنند؟
**نمى‌خواهم درباره پاکستان به فرضیات روى بیاوریم به علاوه باید بگویم که ما اطمینان داریم که زرادخانه اتمى پاکستان در امنیت قرار دارد؛ ارتش پاکستان براى جلوگیرى از دستیابى افراط‌گرایان به سلاح‌هاى اتمى مجهز شده است. من به عنوان فرمانده کل قوا، باید همه گزینه‌ها را در نظر داشته باشم اما فکر مى‌کنم باید حق حاکمیت پاکستان را محترم شمرد. ما به عنوان شریک سیاسى تلاش مى‌کنیم آنها را تقویت کنیم و یک مساله دلگرم کننده این بوده که در چند هفته اخیر ما شاهد تغییرى قطعى در نگاه ارتش پاکستان بوده‌ایم؛ آنها حالا بنیادگرایى را تهدیدى جدى و فورى مى‌دانند نه هندوستان را که به طور سنتى روى آن حساسند.
*نزدیکان‌تان مى‌گویند ماجراى سناتور دشل (رهبر سابق دموکرات‌ها در سنا که مجبور شد به خاطر مشکلات مالیاتى از نامزدى وزارت بهداشت در دولت اوباما کنار بکشد) تجربه مهمى براى شما بود. چه درسى از آن بحران گرفتید؟
**خب. . . مى دانید که تام دوست نزدیک من به حساب مى‌آید و اعتقاد دارم او یک دولتمرد برجسته است. کسى که فکر مى‌کنم مى‌توانست به عنوان وزیر بهداشت به مردم واقعا خدمت کند. او استعدادهاى خاص زیادى دارد، او سنا را مى‌فهمد، مى‌داند که چطور کنگره کار مى‌کند و در مورد تامین اجتماعى و مراقبت‌هاى بهداشتى واقعا باحرارت است.
درسى که من از ماجراى تام گرفتم این بود که اگر قرار است ما در دولت شفافیت داشته باشیم و به اخلاقیات بها بدهیم پس باید سخت‌تر و هوشمندانه‌تر کار کنیم. متاسفم از اینکه زودتر متوجه تام نشدم تا او را در این موقعیت قرار ندهم.
*در این صد و چند روز از رفتارهاى حزب جمهوریخواه چه یاد گرفته‌اید؟
**حزب جمهوریخواه - مثل حزب دموکرات پس از انتخاب رونالد ریگان - در انطباق خود با شرایط تازه دچار مشکل شده است؛... آنها مدت زمان زیادى قدرت را در اختیار داشته‌اند و حالا آن را از دست داده‌اند. فقط مساله در اقلیت قرار گرفتن نیست، آنها مجبورند در مورد شرایط کنونى و دلایل آن فکر کنند. فکر مى‌کنم در یک دوره خاص آنها همچنان تلاش مى‌کنند با هواداران همیشگى‌شان ارتباط برقرار کنند نه با همه مردم آمریکا. اما بعد، آرام آرام آنها خود را با شرایط جدید انطباق خواهند داد. در این حزب افراد باهوش و خوب زیادى هستند که ممکن است با من در سیاست‌هاى خاصى تفاهم نداشته باشند اما صادقانه به کارشان ایمان دارند و مى‌خواهند شاهد پیشرفت کشور باشند.
در حال حاضر به نظر من آنها درگیر بخشى از نیروهاى ایدئولوژیک خود هستند که نمى‌گذارد حزب کمى کاربردى‌تر بیندیشد. من فکر مى‌کنم وضعیت کنونى آن جمهوریخواهانى را که قصد دارند با ما در مسائل خاصى کار کنند، عذاب مى‌دهد.
به هر حال این مساله انطباق روند دردناکى است. آنها دیر یا زود مجبور مى‌شوند خود را تعدیل کنند. دموکرات‌ها هم این کار را کرده‌اند.
واکنش شما به انتقادهاى مداوم دیک چنى، معاون سابق پرزیدنت بوش، از دولت شما چیست؟ فقط کم مانده در سایت توییتر (twitter) لحظه به لحظه و آنلاین از شما انتقاد کند!
(مى‌خندد) دیک چنى دیدگاه‌هاى سرسختانه‌اى درباره امنیت ملى داشت و در اولین سال‌هاى دولت بوش آنها مورد امتحان قرار گرفتند. من فکر مى‌کنم این دیدگاه‌ها باعث اتخاذ یک سرى تصمیم‌هاى خیلى بدى شد. حالا جالب اینجاست که دیک چنى عملا در اواخر دولت بوش به حاشیه رانده شد. در دو سه سال اخیر تعداد زیادى از اعضاى حزب جمهوریخواه و حتى تیم بوش به این نتیجه رسیدند که مثلا بازجویى‌هاى سازنده نبوده است. مثلا گفت‌و‌گو نکردن با دشمنان آمریکا یا اقدامات یک جانبه اشتباه بوده است. اینکه امنیت ملى فقط با استفاده از زور – آن هم یک جانبه – حفظ نمى‌شود.
براى من خیلى جالب است که او این همه وقت صرف مى‌کند تا از تصمیمات 8 سال گذشته دفاع کند، آن هم در شرایطى که حتى پیش از ورود ما به کاخ سفید، نزدیکان چنى به غلط بودن آنها اعتراف کرده بودند.
*برویم سروقت مساله تروریسم. اگر بازداشت‌شدگان گوانتانامو آدم‌هاى خطرناکى نیستند چرا آزاد نمى‌شوند؟
**مشکل بزرگى در این خصوص وجود دارد. قبل از این هم که به قدرت برسم این را مى‌دانستم. در برخى موارد، افرادى نباید بازداشت مى‌شدند اما بازداشت شده بودند و 6 سالى هم از بازداشت‌شان مى‌گذشت. آنها دیگر نگاه خوبى به آمریکا نداشتند. از طرف دیگر، افرادى هم بودند که باید بازداشت مى‌شدند و بازداشت هم شده بودند اما اتهام آنها مشخص نشده بود و شواهد به دست آمده هم قابل استناد نبود. این شرایط کار را براى ما سخت کرد. ماجرایى است که ما باید جمع و جورش کنیم. اما حداقل مى‌خواهیم به جایى برسیم که گوانتانامو دیگر ابزارى براى استخدام تروریست توسط القاعده نباشد. درواقع اگر به این نتیجه رسیدیم که افراد بازداشت شده خطرناکند، آنها را به شکلى مشروع و مطابق با قانون اساسى مورد محاکمه قرار دهیم. بنابر این باید کارهاى زیادى در این خصوص انجام دهیم و خیلى‌ها هم از تصمیمات ما راضى نیستند. اما به تدریج با گذشت زمان قادر خواهیم بود که موضوع را حل کنیم.
*بنیامین نتانیاهو نخست‌وزیر اسرائیل به زودى به واشنگتن مى‌آید. انتظار دارید او چه موضعى در برابر ایران بگیرد؟ ممکن است او بازهم حرف‌هاى گذشته‌اش در مورد احتمال حمله اسرائیل به ایران را مطرح کند. بعضى‌ها حتى پا را از این هم فراتر مى‌گذارند و مى‌گویند آمریکا نیز نباید گزینه نظامى علیه ایران را از نظر دور بدارد.
**من قصد ندارم گزینه‌اى را در این خصوص مورد بى توجهى قرار بدهم. مسائلى را که در امنیت آمریکا نقش دارند هیچ‌وقت از نظر دور نمى‌کنم. آنچه که من گفته‌ام این است که ما مى‌خواهیم به ایران فرصتى بدهیم براى آنکه خودش را با هنجارها و قوانین بین‌المللى هماهنگ کند. فکر مى‌کنم در نهایت این شرایط براى مردم ایران هم بهتر باشد. به نظرم ایران مى‌تواند چارچوب و ساختار اسلامى خود را حفظ کند اما در عین حال عضوى بلندپایه در جامعه بین‌المللى باشد. در چنین شرایطى کشورهاى همسایه نیز ایران را تهدیدى علیه خود به حساب نمى‌آورند. ما هم مى‌خواهیم به ایران نزدیک شویم و الگویى را که در 30 سال اخیر در روابط دو کشور وجود داشته و نتیجه هم نداده، کنار بگذاریم. حالا اینکه این الگوى جدید موثر است یا نه؛ نمى‌دانم. اما مى‌توانم این اطمینان را بدهم که از مشکلات موجود در این راه آگاهم. اگر هم این روش جواب نداد،‌همین که ما سعى خودمان را کرده‌ایم مى‌تواند مواضع ما را در عرصه بین‌المللى تقویت کند زیرا معنى‌اش این است که جامعه بین‌المللى را در این خصوص مجاب کرده‌ایم. ایران مى‌گوید آمریکا سعى دارد در امور این کشور دخالت کند و استقلال آن را به خطر بیندازد. باید دید کدام طرف درست مى‌گویند.
*و شما انتظار دارید که اسرائیل- متحد آمریکا- از همین الگو پیروى کند و دیگر به اقدام یکجانبه نظامى فکر نکند؟
**اسرائیل، ایران را تهدیدى علیه خود قلمداد مى‌کند. بنابراین محاسبات و سیاست گذارى‌هاى آنها با ما فرق مى‌کند. شرایط امنیتى اسرائیل با ما فرق مى‌کند و من در موقعیتى نیستم که مقتضیات امنیتى اسرائیل را به سرانش یادآورى کنم. اما به عنوان یک متحد، مى‌توانم براى اسرائیل چنین استدلال کنم که رویکردى که ما در پیش گرفته‌ایم این است که شانس و فرصت موجود را آزمایش کنیم. این مساله افق امنیتى خوبى براى ما تامین مى‌کند. اسرائیل هم این فرصت را مى‌تواند در راس گزینه‌هایى مورد توجه خود قرار دهد.
*در حال حاضر مشغول خواندن چه کتابى هستید؟
**هلند نوشته جوزف اونیل. درباره وقایعى است که پس از حوادث 11 سپتامبر اتفاق افتاد. شخصیتش آدمى است که خانواده‌اش ترکش کرده‌اند و در نیویورک مشغول کریکت شده است. کتاب جذابى است. البته من هیچ چیز درباره کریکت نمى‌دانم!
*چطور وقتتان را تنظیم مى‌کنید که به کتاب خواندن هم مى‌رسید؟
**معمولا صبح‌ها مشغول کارم. از 9 صبح که مى‌روم مشغول کار مى‌شوم. تا 30/6 بعد از ظهر مشغولم و بعد هم که به خانه مى‌آیم کارهایى هست که باید انجام بدهم اما نیم ساعت قبل از خواب را حتما مطالعه مى‌کنم.
*تلویزیون کابلى مى‌بینید؟
**نه. کلا فقط شبکه‌هاى ورزشى را مى‌بینم.
*آخرین فیلمى که دیدید چه بود؟
**سفر ستاره‌ای. به نظرم خوب بود.