خیز بلند اقتصاد در دهه چهارم انقلاب

*در مورد مباحث توسعه و برنامه‌ریزی در کشور، دغدغه خاطری که در گذشته، حال و ممکن است در آینده هم باشد و توسط صاحبنظران اقتصادی نیز مطرح می‌شود، این است که یک برنامه‌ریزی اقتصادی طراحی می‌شود و اهدافی در آن برنامه مدنظر قرار می‌گیرد اما پایان کار، متأسفانه انحراف زیادی از اهداف رخ می‌دهد. سؤال اول من این است که چرا در اقتصاد ما اینقدر فاصله بین اهداف و عملکرد وجود دارد؟
**ببینید، من نمی‌توانم عین عبارت شما را با همان کارکردها بپذیرم و از آن استفاده کنم. لازم است بدانید در تهیه یک برنامه یا نوشتن یک بودجه، یک‌سری برآورد و یکسری پیش‌بینی وجود دارد که در طول دوره زمانی می‌‌خواهد شکل کارکردی و اجرایی به خودش بگیرد. بنابراین این برنامه در طول مدت زمانی که در حال اجرا است، تفاوت‌های زیادی به تناسب شرایط، چالش‌ها و موانع بر سر راهش ایجاد می‌شود. در واقع با این گفتار می‌خواهم این کلمه انحراف شما را اصلاح کنم. اصلا این شاخص با چه ملاکی تعریف می‌شود. لایحه‌ای که می‌شود برنامه، ممکن است در مجلس با تغییرات تصویب شود اما برای اجرای آن در یک دوره پنج ساله ممکن است، 10 لایحه‌ اصلاح قانون برنامه دوباره در مجلس تصویب شود. آیا به نظر شما این مسئله را می‌توان انحراف نامید؟ به نظر من این را نمی‌شود گفت در برنامه انحراف صورت گرفته است.
شاید اصلاً آن برآورد اولیه اشتباه بوده و آن تصویر اولیه کاملاً دقیق نبوده است، لذا بنده فکر می‌کنم این کلمات ژورنالیستی است. اما در ادبیات تخصصی خودمان از این کلمات استفاده نمی‌کنیم. کما این که ممکن است در فرآیند بودجه یک سال، بنا بر اقتضائات و به تناسب وضعیت و شرایط موجود که قابل پیش‌بینی نبوده و از اختیار و کنترل دولت نیز خارج بوده است، متمم و اصلاحیه داده شود. مانند همین موضوع خشکسالی که از اختیار و کنترل دولت خارج است.
از این موارد و شرایط زیاد است. خشکسالی، افزایش قیمت‌های جهانی سال 86، فروپاشی مالی غرب و غیره مواردی هستند که مطمئناً آثارشان را در برنامه‌های توسعه‌ای کشور خواهند گذاشت. شما نمی‌توانید آثار این پیشامدها را در برنامه‌های توسعه‌ای کشور در نظر نگیرید و روی نظریات و سخنان پنج سال پیش پافشاری کنید و محکم بایستید. این موارد واقعیاتی در اقتصاد است که باید به آن توجه داشت. به نظر می‌رسد اگر ما خودمان را با توجه به فضای اقتصادی کشور و شرایط وضعیت داخلی و خارجی منطبق نکنیم و پیش فرض‌های اولیه را اصلاح نکنیم، ممکن است نتوانیم مسیر را به درستی ترسیم کنیم و راه را به اشتباه برویم. یعنی حتما ما باید این انطباق را داشته باشیم.
*آقای مهندس! ما به این مواردی که شما به آن اشاره داشتید، در اقتصاد می‌گوییم متغیرهای برون‌زا که اصولاً غیرقابل اجتناب هستند. در همه جای دنیا و در هر نوع برنامه‌ریزی این موارد و متغیرهای درون‌زا که در کنترل دولت است هم چنین اتفاقی رخ می‌دهد و ما را دچار یک نوع ریسک در برنامه‌ریزی می‌کند؟
**خب ببینید، مگر ما این‌قدر از عالم جدا هستیم که هیچ چیز در ما اثر نکند، ممکن است یک پدیده‌ای مانند خشکسالی در داخل اتفاق بیفتد، اما یک حادثه‌ای مانند بحران مالی بین‌المللی حتی در یک جایی که کنترل شده‌ترین نوع تعامل اقتصاد را خواسته و یا ناخواسته داشته است، اثر خود خواهد گذاشت. یک موقعی ما نفت را 100 دلار می‌فروختیم، اما امروز آن نفت 100 دلاری شده 40 دلار. اینها یک تأثیر و تأثر متقابل دارد، یعنی شما حتی آن موارد و مسائلی که در داخل و خارج تغییر می‌کند، نمی‌توانید بگویید بی‌تأثیر است و اعلام کنید آن چیزی که در بیرون اتفاق می‌افتد ربطی به مسیر داخل ندارد، لذا به نظر می‌رسد اینها مواردی است که تأثیرات خاص خود را می‌گذارد. تمامی این تعاریف و تفاسیری که خدمتتان عرض کردم، بدین خاطر بود که بگویم کلمه انحراف یک مقوله که دارای بار حقوقی باشد نیست، یک واژه ناصحیح است که ما از آن بخواهیم بیشتر از کارکرد عمومی آن استفاده کنیم.
*یعنی تخصصی نیست؟
**بله، در واقع تخصصی نیست. به عنوان مثال در بودجه آن چیزی که انحراف گفته می‌شود، تفاوت بین حکم، اجرای حکم یا عدم اجرای حکم است که این تخلف محسوب می‌شود که باید به دادگاه داده شود. اصلاً بحث انحراف خیلی معنا و مفهوم خاص و روشنی ندارد. بیشتر ادبیات غیرتخصصی و ادبیات سیاسی از آن بهره می‌برند و ما از آن اجتناب می‌کنیم، ببینید الآن برای برنامه چهارم، بارها جدول 4 و 8 توسط مجلس و دولت اصلاح شده است. یعنی نهایتاً همان جایی که آن قواره اولیه را طراحی کردند حالا آمدند یک تغییراتی در آن دادند و آن را اصلاح کردند، پس کارکرد آن نهایتاً با آن منطبق است اما ممکن است که بعضی از شاخص‌های کمی محقق شود و احیاناً نشود. ما دو طرف یک معادله را بایستی نگاه کنیم یعنی اهداف کمی را وقتی که می‌گذاریم، حکم می‌کنیم که به این نقطه باید برسیم، بایستی طرف دیگر این معادله را هم متوازن با آن دیده باشیم.
*با توجه به صحبت‌هایی که شما کردید، واقعاً وقتی به تاریخ برنامه‌ریزی در ایران چه در قابل از انقلاب و چه در بعد از انقلاب و چه در حال حاضر نگاه می‌شود، یک چنین اتفاقی افتاده اما عده‌ای معتقدند با توجه به ایجاد چنین متغیرهایی، اصلاً اقتصاد ایران نیاز به برنامه توسعه ندارد، چرا که وقتی این همه تغییر قیمت نفت، خشکسالی و... در اقتصاد ایران به شکل بسیار زیاد خود را نمایان می‌کند آیا اصلاً نیازی به مقوله برنامه‌ریزی در اقتصاد ایران است؟
**ببینید از لحاظ تئوریک، نظریه‌های گوناگونی در این زمینه وجود دارد که اولاً ضرورت برنامه‌ریزی وجود دارد یا ندارد و یا اصلا ضرورت برنامه‌ریزی چیست؟ شما به عنوان مثال در یک پروژه عمرانی، نیازمند یک برنامه از فعالیت‌هایتان هستید، روز اولی که در مناقصه شرکت می‌کنید، برنامه‌ای در سطح اولیه تنظیم می‌کنید و به کارفرما می‌دهید که ممکن است مشتمل بر 20 فعالیت باشد. اما وقتی که وارد اجرای کار شدید، ممکن است که شما برنامه‌تان را نا سطح روز و حتی برای عملیات‌های مهم تا سطح ساعت تنزل دهید. یعنی مثلا آن 20 فعالیت به 20 هزار فعالیت مبدل شود. در این پروژه عمرانی می‌بینید که به مباحث نظری و آکادمیک توجه می‌شود. ما در کارکرد اجرایی دولت از این مسئله عبور کردیم، چرا که مبانی ما متکی بر قوانین جاری کشور، قانون برنامه و بودجه کشور تنظیم شده است، برنامه‌های پنج ساله‌ای را ارائه می‌‌کنیم و به مرور آن را انجام می‌دهیم. شما اشاره کردید حالا آیا واقعاً برنامه پنج ساله خوب است، برنامه هفت ساله خوب است و اینها تا چه اندازه می‌توانند موفقیت ما را تضمین کنند. به نظر بنده اینها همه مقولاتی است که جای بحث بسیاری دارد، اما نکته‌ای که باید به آن اشاره کرد، خاستگاه حرکت دولت و تفاوتش با یک عرصه کاملا نظری است که این خاستگاه قوانین جاری مملکت است و باید براساس قوانین جاری، برنامه 5 ساله و در مسیر مورد نظر حرکت کنیم، پس به همین خاطر هر دولتی یا هر ذائقه‌ای با هر خط مشی، به دلیل این که به موجب پشتوانه قوانین، کارهایش را انجام می‌دهد، ناگزیر است که برای ادامه فعالیت خود یک برنامه ارائه دهد و با برنامه‌ریزی به پیش برود.
حالا اگر زمانی یک لایحه‌ای و یا طرحی در مجلس تصویب شد و قوانین قلبی را اصلاح کرد، بحث‌اش جداست اما کارکرد اجزای حکومتی، همان‌طوری که عرض کردم منوط به خاستگاه قانونی است نه خاستگاه آرا و نظریات. به همین خاطر، برنامه پنج ساله پنجم بایستی تصویب شود، در دستور کار دولت قرار گیرد و دولت سیاسی‌های کلی‌اش را براساس روال متعارفی که وجود داشته تقدیم مقام معظم رهبری نماید. رهبری هم نظر مشورتی مجمع تشخیص مصلحت را گرفتند و براساس بررسی‌های همه‌جانبه‌ای که داشتند، در آخر، نظرشان بر ابلاغ سیاست‌های کلی برنامه پنجم توسعه است. ضمن آن که این روشی که مورد قبول بوده، همچنان مبنای کار قرار گرفته است.
*پذیرفتیم که برنامه پنجم را تدوین کنیم، برنامه پنجم چند خاصیت دارد که اهمیت فوق‌العاده‌ای نسبت به برنامه‌های قبلی دارد. یکی بحث این که انقلاب ما وارد دهه چهارم شده است، مقام معظم رهبری هم این دهه را دهه پیشرفت و عدالت نامیدند و یکی هم این که به هر حال ما در پایان این برنامه نصف چشم‌انداز را طی کردیم، می‌خواهیم ببینیم که واقعاً دولت نهم برای انجام این اهداف (پیشرفت، عدالت و چشم‌انداز) چه تدابیری را اتخاذ کرده که برنامه پنجم بتواند این اهداف را محقق کند؟
**شما بخشی از پاسخ خودتان را ارائه کردید، اما در مورد اقدامات بیاییم از یک جهت دیگر به این مسئله نگاه کنیم. آیا ما در پیمودن دوره 20 ساله سند چشم‌انداز براساس یک منحنی خطی را پیمودیم. آیا به عنوان مثال ما باید براساس قواعد تشابه چون به نصف زمان رسیدیم، باید به نصف برنامه و نصف اهداف سند چشم‌انداز نیز رسیده باشیم، ترسیم این منحنی مانند یک فاصله خطی است. یک موقع می‌گوییم که این تابع وابسته به زیر‌سا‌خت‌های حرکتی کشور یک موقع آماده است و در این برهه شما می‌توانید به یک جهش به اهداف آن برسید، اما یک موقعی است که این زیرساخت‌ها ضعیف است، لذا شما با منحنی دیگری سر و کار دارید، بنابراین رسیدن به اهداف مشکل خواهد بود. این که درست در مقطع 10 سال در کدام یک از نقاط منحنی ایستاده‌ایم، درک و فهم آن نقطه مهمی است. یعنی این که شما اهداف اصلی‌تان را چگونه بایستی تعریف کنید. ما در برنامه چهارم دیدیم به خاطر این که زیرساخت‌ها برای مقوله اصلاح بهره‌وری فراهم نبود و رشدی که از محل بهره‌وری می‌توانست حادث شود، حاصل نشد، لذا موظف به برنامه‌ریزی و اصلاح آن زیرساخت شدیم. پس باید روی زیر ساخت‌ها کار کرد. به عنوان مثال دولت تلاش گسترده‌ای را در همه دستگاه‌ها در این سه، چهار سال برای ایجاد زیرساخت‌های متکی به IT انجام داده است. از سایت اطلاع‌رسانی مناقصات گرفته تا سامان‌دهی بحث مسکن و گردش معاملات مسکن یا خرید تضمینی گندم و... اینها همه متکی به یک سامانه کاملاًً الکترونیکی است. خب این مسئله کی از زیرساخت‌ها است و زیر ساخت‌های دیگری در ارتقای بهره‌وری عوامل تولید تأثیر دارد. به عنوان مثال قوانین استخدامی و اداری، قانون خدمات مدیریت کشوری و... آیا واقعا اینها در راستای تحقق آن بهره‌وری کمک‌کننده هستند یا نیاز به اصلاحات دارند. موضوعاتی از این قبیل در این موارد بسیار تأثیرگذار هستند.
بنابراین به نظر بنده باید در مورد زیرساخت‌ها انتظارات را به صورت منطقی تنظیم کنیم. اقدامات دولت نیز بیشتر متوجه این است زیرساخت‌های سال‌های گذشته را تقویت کند. به همین دلیل هم خوشبختانه در سیاست‌های کلی ابلاغی توسط مقام معظم رهبری این مسئله را به وضوح می‌توان مشاهده کرد. فهم ما از این سیاست‌های کلی ابلاغی این است که این دهه پیشرفت و عدالت بایستی در دهه چهارم اتفاق بیفتد، یعنی باید یک لکوموتیو قوی همه عرصه‌های ما را به پیش ببرد و ما در این دهه یک خیزشی در عرصه‌های گوناگون داشته باشیم، یعنی پیشرفت شتابان. مقام معظم رهبری تعابیر مختلفی را در مصادیق گوناگون تحقق این امر به کار برده‌اند. ایشان در مورد مقوله دانش و فناوری‌های نو، شکستن مرزهای دانش از طریق راه‌های میانبر و رسیدن به مرجعیت علمی را تأکید ورزیدند. همین مسئله مورد تأکید ایشان یکی از ابزارها و راه‌هایی است که ما را به قله‌های پیشرفت در راستای سند چشم‌انداز برساند. در عرصه‌های دیگر نیز حفظ توانمندی‌های درون‌زا کشور، توانمندی‌های اجتماعی، تقویت وحدت ملی، یکپارچگی و انسجام کشور را توصیه کردند. ایشان راهکارهای علمی این موارد را نیز فراهم کردند. این مسئله را می‌توانید در اعداد و ارقام ابلاغی توسط ایشان مشاهده کنید. به عنوان مثال ایشان تحقق ضریب جینی را 35/0 مصوب می‌فرمایند، یعنی این که این فاصله‌های طبقاتی که منجر به شکاف‌های اجتماعی و تضعیف بنیه ملی و قدرت ملی می‌شود، باید از بین برود. همان‌طور که در عرصه اقتصاد هدفگذاری رشد اقتصادی و نرخ بیکاری را با اعداد و ارقامی اعلام می‌کنند. این اقتضای نقش رهبری در جمهوری اسلامی است البته ناگفته نماند که ایشان در نامه ابلاغی برنامه پنجم توسعه نکته بسیار مهمی را یادآور شدند و آن این که هر سه قوه موظفند در پنج سال آینده الگوهای ایرانی ـ اسلامی را برای برنامه‌ریزی‌های کشور ترسیم و تدوین کنند، نکته‌ای که واقعاً از هر جهت حائز اهمیت است.
یعنی ببینید یکی از مشکلات سیستم برنامه‌ریزی ما در گذشته نیز همین الگوها بوده است. سؤال اینجاست که ما در گذشته از چه الگوهایی برای برنامه‌ریزی و ادامه فعالیت استفاده می‌کردیم. ما در گذشته مانند خیاطی بودیم که دوخت و دوز می‌کردیم اما آخر کار متوجه می‌شدیم که لباس در هر صورت به اندازه نیست.
برنامه‌ریزی ما نیز همواره به مثابه آن بود. این الگوها در گذشته بومی و درون‌زا نبوده‌اند و این خلأ همواره در گذشته ما را درگیر کرده است. بنابراین ما نیز با اشاره به فرمایشات مقام معظم رهبری و استنباطی که از فرمایشات ایشان گرفتیم، تصمیم گرفتیم در تغییر و تحولات ساختاری‌مان برای این که به صورت سازمان یافته به روی این مسئله کار شود، یک دفتر مستقل تحت نظر خود معاونت برنامه‌ریزی به عنوان دفتر الگوهای اسلامی، ایرانی ایجاد شود و اساسا وظیفه این دفتر تنها پرداختن به این بحث و موارد باشد و بتواند در تعامل با مراکز ذیصلاح که قدرت نظری پاسخگویی به این سؤالات را در حوزه و دانشگاه دارند، نظراتشان را جمع‌آوری کرده و بتواند سامان‌دهنده این فعالیت عظیم باشد.
*در حال حاضر این دفتر تشکیل شده است؟
**بله، این دفتر 5 ماهی است که تشکیل شده و در حال حاضر به فعالیت خود ادامه می‌دهد.
*آقای برقعی یک اجماع کلی در بین صاحبنظران مملکت است و آن استفاده از پتانسیل‌های تئوریک و نظری در برنامه‌ها است. می‌خواهم بدانم تا چه حد از این پتانسیل‌ها استفاده شده است. برای این مسئله چه کار می‌خواهید بکنید؟
**ببینید، ما ذیل شورای عالی برنامه، یک دبیرخانه و یک کمیسیون تلفیقی داریم. در ذیل این کمیسیون تلفیق، کمیسیون‌های اصلی ما که حدود 6 ـ 5 کمیسیون هستند، وجود دارند که در ذیل هر کدام از آنها یک‌سری کار گروه‌های تخصصی متناسب با خودشان و بسته‌های اجرایی که ما برای دستیابی به قله‌های هدفگذاری شده طراحی کردیم وجود دارد. در هر کار گروهی علاوه بر نمایندگان دستگاه‌های اجرایی که به آن موضوع ارتباط دارند، تعدادی از کارشناسان حوزوی و دانشگاهی هم حضور دارند، معرفی این صاحبنظران نیز از طریق دستگاه‌های اجرایی بوده و در حقیقت از همه این کارشناسان در جلسات دعوت به عمل آمده است تا نظرات کارشناسی خود را در کار گروه‌های تخصصی عنوان کنند.
ضمن این که ما برای ایجاد هماهنگی اولیه با مجلس در هر کمیسیونی (کمیسیون‌های اصلی) نماینده‌ای از مجلس شورای اسلامی هم داشتیم که در این زمینه فعالیت می‌کردند. من فکر می‌کنم که با این مکانیزمی که دیده شده و بنابر نقل و قول آنهایی که در برنامه‌های قبلی هم حضور داشتند، الآن گسترده‌ترین حضور در تدوین برنامه وجود دارد. لذا به نظر می‌رسد بیشترین کار کارشناسی نسبت به برنامه‌های گذشته از نوع گستردگی و تنوع حضور و عمق مباحث در همین برنامه پنجم نهفته است.
*در حال حاضر پیشرفت کار چقدر است و چه زمانی لایحه برنامه به مجلس خواهد رفت؟
**ما امیدوار هستیم، آن کاری را که به حوزه بنده به عنوان دبیر شورای عالی و به حوزه معاونت برنامه‌ریزی برمی‌گردد، تا نیمه بهار به پایان برسد که بعد از آن در شورای عالی برنامه و در دولت تصویب شود و بتوانیم ان‌شاء‌الله در اواخر بهار و یا اوایل تابستان لایحه را به مجلس ببریم.
*یکی از بحث‌هایی جدی هم که فکر می‌کنم جزو محورهای اصلی در برنامه پنجم است، بحث سیاست‌های کلی اصل 44 قانون اساسی است. می‌خواهیم ببینیم در این زمینه چه اقداماتی انجام دادید، آیا کمیسیون خاصی در نظر گرفته شده و این که برنامه‌ریزی شما برای تحقق سیاست‌های کلی اصل 44 چگونه خواهد بود؟
**قبل از این که قانون سیاست‌های کلی اصل 44 تصویب شود، خود دولت نهم در این زمینه پیشگام بوده و حتی برای اجرای آن در قانون بودجه سال 86 و امسال (87) یک‌سری تکالیفی را موظف کرده است. لذا می‌توان گفت این یک قانون دائمی است که همه اجزایش به طور کامل مشخص شده است و به صورت یک باور و قانون در کشور مبدل شده است.
در این زمینه در واقع شرکت‌هایی که ذیل اصل 44 قرار گرفته‌اند تقریبا واگذاری‌هایشان تمام شده یا امسال تکمیل می‌شود، لذا شرکت‌های صدر باقی می‌ماند که آن هم خیلی نمی‌تواند مانعی در تسریع واگذاری به وجود آورد. منتهی محدودیت‌های دیگری در این زمینه مانند کشش بورس، اندازه توان مالی، نقدینگی موجود در بازار نیز طبیعتاً وجود دارد که باید با وزارت اقتصاد و دارایی سخن گفت و نقطه‌نظرات آنان را نیز از منظر دیگری شنید.
اما نکته‌ای که باید به آن توجه داشت این است که آیا امروز هر مقدار سهم که بخواهیم، قادریم در بازار بفروشیم یا نه؟ تجربه نشان داده که این‌گونه نیست. آیا قرار است برای این که این سهام فروش برود، خودمان یک اقشاری را توانمند بکنیم، یعنی از منابع بانکی و... به آنان وام بدهیم که اینها بیایند سهام بخرند و توانمند شوند. بحث در عرصه مقولات اجتماعی، اداره امور و زندگی مردم، مسائل تک پارامتری نیست که فرضا شما بگویید 0 =3- x پس نتیجه می‌گیریم 3=x. یا به عنوان مثال یک معادله ساده‌ای باشد که شما تنها یک متغیر داشته باشید، خیر این‌گونه نیست، متغیرها در این زمینه بسیار زیاد هستند و دیدن این‌‌ها با همدیگر است که کار کشور‌داری را کار مشکلی جلوه می‌کند لذا ما فکر می‌کنیم خود قانون همه اینها را مشخص کرده است.