اشتباه بزرگ تاریخی پشت خط لوله صلح

* آقای دانشیار! آیا احساس نمی‌کنید برای جلوگیری از ضرر و زیان فوق‌العاده کشور اساسا نباید قرارداد، منعقد می‌شد؟
** به نام خدا ابتدا باید بگویم؛ خط لوله صلح بیشتر برای این، نام صلح را به خود گرفت که میان دو کشور پاکستان و هند ایجاد صلح نماید، فعلا که هندوستان از این قرارداد خود را کنار کشیده پس نام خط لوله صلح دیگر مفهومی ندارد به نظرم این خواست خدا بود که هندوستان خود را کنار بکشد تا به ما خسارت کمتری وارد شود. در کشور پاکستان هم اخیرا مشکلات و اختلافاتی ایجاد شد که می‌تواند این اختلافات را امدادهایی غیبی برای کشورمان تلقی کرد. شاید مسئولین کشور در این امر کمی تامل کنند.
به نظرم مشکلی که در پاکستان ایجاد شده باز هم علامتی برای مسئولین کشورمان است تا توجه کنند که این خط لوله برای کشور ما سود ناچیزی دارد در حالی که به‌ شدت زیان‌آور و ضرررسان است. به عبارت دیگر با انعقاد قرارداد خط لوله صلح ما برای به دست آوردن مقداری پول در مدت زمان کوتاه، تقریبا 5 تا 10 برابر آن میزان پول به دست آمده را از دست خواهیم داد. ما باید این گاز را به جای انتقال به خارج از کشورمان به فرآورده‌های نفتی، صنایع پتروشیمی، صنایع فولاد و آلومینیوم تبدیل کنیم.
باید این گاز را در میادین نفتی کشور تزریق کرده و نفت را استخراج نماییم وگرنه نفت زیر زمین باقی خواهد ماند و دیگر قابل استفاده نخواهد بود. بر طبق برآورده‌ها ایران تا 10 سال آینده دیگر نفتی برای صادرات نخواهد داشت و بالطبع آن درآمد ارزی‌اش قطع می‌گردد و کشور به شدت فقیر خواهد شد و آن زمان معلوم نیست مسئولینی که امروز این قرارداد را امضا کردند کجا هستند تا بیایند و در دادگاه پاسخگو باشند که این اشتباهات بزرگشان چه خسارتی برای کشورمان داشته است.
* شما رئیس کمیسیون انرژی مجلس هستید؛ چرا از این نظر دفاع نمی‌کنید تا جلوی چنین زیانی را بگیرد؟
** گوش نمی‌دهند؛ (با تاکید) گوش نمی‌دهند! البته وقتی قرارداد توسط سران دو کشور به مراحل نهایی برسد باید پیش از آن توسط مجلس شورای اسلامی تصویب گردد حالا اگر مجلس هم تصویب کرد (بر طبق قوانین کشور) همه در رخداد چنین خطایی شریک می‌شوند.
* استدلال آنها برای این قرارداد چیست؟
با وجود نظرات مخالفان و وضوح پرداخت سوبسید 200 میلیارد دلاری که متحمل آن خواهیم شد چرا باز هم مخالفان دست روی دست گذاشته‌اند؟
** متاسفانه در قرارداد 30 ساله، 200 میلیارد دلار سوبسید باید بدهیم. همین الان ما گازوئیل را به قیمت لیتری 50 تا 60 سنت وارد می‌کنیم و با توجه به این که هر لیتری گازوئیل با یک متر مکعب گاز معادل است. یعنی ما گازوئیل را لیتری 50 تا 60 سنت وارد می‌کنیم و گاز را 10 سنت می‌فروشیم پس در هر لیتر 40 سنت ضرر می‌دهیم لذا آدم باید خیلی جاهل باشد که چنین تصمیماتی اتخاذ کند. ما وضوح همه این حرفها را مطرح کردیم، فریاد هم زدیم ان‌شاء‌الله که اگر مسئولین این مساله را حل نکردند خدا خودش حل کند.
* یعنی باید فقط به ان‌‌شاء‌الله امیدوار بود؟!
بله فعلا که افرادی که با این قرارداد موافق‌اند به سخنان مخالفین توجهی نمی‌کنند و گوش به توصیه‌هایشان نمی‌سپرند.
در رابطه با پیش‌بینی تولید و مصرف نفت ایران در ده سال آینده باید عرض کنم که: بر طبق تحقیقات، ما پیش‌بینی می‌کنیم که در کشور جمهوری اسلامی ایران تا 10سال‌ آینده نفتی برای صادرات نخواهد بود. حتی اگر همین امروز هم به خانه‌ها و شهرها گازرسانی نکرده بودیم نفتی برای صادرات نداشتیم اما چون به کارخانه‌ها و خانه‌ها گاز رسانده شده، مایعات یا همان نفت دیگر مصرف نمی‌گردد و مازاد بر نیاز می‌شود لذا الان توانایی صادرات نفت را داریم. با توجه به این که هر سال با حدود 5 درصد افزایش مصرف مواجه بوده و همین میزان هم سالانه تولید کاهش می‌یابد. پیش‌بینی می‌شود در 10 سال آینده با 2 میلیون بشکه در روز تولید و 8/2 میلیون بشکه نفت مصرف در روز مواجه شویم. برای جبران کمبود نفت داخل کشور ناچار به واردات نفت در کنار بنزین خواهیم شد. در آن زمان براساس برآوردهای ما قیمت نفت 200 دلار است. حال خودتان اوضاع را در 10 سال ‌آینده بررسی نمایید. این مساله بسیار مهمی است که متاسفانه مسئولین به آن توجه ندارند.
* شما 2 سال پیش که به عنوان رئیس کمیسیون انرژی برگزیده شده بودید پیش‌بینی کردید که 2 سال آینده قیمت نفت به 100 دلار خواهد رسید و پیش‌بینی شما به وقوع پیوست، اکنون پیش‌بینی می‌کنید قیمت نفت به بشکه‌ای 150 دلار در یک سال آینده برسد. مبنای این دو پیش‌بینی چه بود؟
** ما از گروهی که متشکل از متخصصان ایرانی بود (الان این افراد خارج از کشور هستند) درخواست کردیم تا تمام میادین نفتی دنیا را مورد مطالعه و بررسی قرار دهند. این گروه 20 هزار میدان نفتی را در سر تا سر دنیا مطالعه نمودند و نتایج زیر حاصل شد:
در بیشتر میادین دنیا تولید رو به کاهش یا ثابت است.
تعداد بسیار ناچیزی از میادین هستند که تولیدشان رو به افزایش می‌باشد پس تولید در دنیا ثابت بوده اما کشورهای صنعتی چین، هند و آفریقا با مصرف بیش از اندازه، فاصله میان تولید و مصرف را زیاد کرده‌اند به عبارت دیگر مصرف از تولید پیشی گرفته و طبق قانون عرضه و تقاضا هنگامی که میزان تولید به میزان مصرف نرسد لاجرم کالای مورد نظر گران خواهد شد. اما آن زمان هم اعلام نمودیم که در برابر چنین مشکلاتی کاری از هیچ‌کس و هیچ کشوری بر نخواهد آمد.
برخی مسئولین و کارشناسان وزارت نفت ما را به سخره گرفته و به طنز گفتند که اینها خواب دیده‌اند در آن زمان این کارشناسان اعلام کردند که عربستان تولید خود را افزایش خواهد داد در حالی که کارشناسان ما پس از بررسی میادین این کشور پیش‌بینی کردند که تولید عربستان هم کاهش خواهد یافت و اکنون شاهد کاهش تولید عربستان هستیم اگر ادعای آن دسته از کارشناسان وزارت نفت که افزایش تولید را برای عربستان پیش‌بینی کرده بودند درست بود، اکنون با افزایش قیمت نفت به حدود 100 دلار باید عربستان تولیدش را افزایش می‌داد در حالی که این‌گونه نیست و این کشور تولید نفت خود را کاهش داد. اینها نشان می‌دهد کارشناسانی که ما به عنوان مشاور با آنها همکاری نمودیم بررسی‌های دقیق صورت داده‌اند. در همین راستا اعتقاد داریم که خلأ بین تولید و مصرف باعث افزایش شدید قیمت می‌گردد. اگر در دنیا 1000 نیروگاه اتمی موجود است که باید 2 برابر شود.
تنها راه ثابت نگه داشتن قیمت نفت، افزایش 500 نیروگاه اتمی دنیا به 1000 نیروگاه اتمی است در غیر این صورت قیمت نفت حتما به 150 دلار خواهد رسید پس از آن باز هم افزایش خواهد یافت.
در نهایت بنده اعتقاد دارم اسامی تمام کسانی که  امروز پای امضای چنین قراردادهایی (خط لوله صلح) حاضر می‌شوند باید ثبت و ضبط شود تا در 10 سال آینده که کشور با مشکلات عظیم کمبود منابع نفت و گاز مواجه شد در دادگاهی حاضر شوند و پاسخگو باشند که چرا به هشدارهایی که مدام داده شد توجه نمی‌کردند. چرا شما مساله‌ای به این وضوح را که یک کارشناس ساده مسائل نفت هم متوجه و متذکر آن می‌شود، در نمی‌یابید و به آن اصلا توجه نمی‌کنید. ما 10 سال دیگر درآمد ارزی نخواهیم داشت. یعنی امکان اجرای چشم‌انداز وجود ندارد، یعنی ما نمی‌توانیم حتی حقوق‌ها و دستمزدها را پرداخت نماییم، یعنی کشور فقیر می‌شود و تمام اینها را همین افراد باید پاسخ دهند که امروز چنین قراردادهایی را اما می‌کنند.
* نگاه شما به قیمت پیشنهادی نفت در لایحه بودجه (حدود 34 دلار) چگونه است؟ آیا چنین قیمتی را مناسب می‌دانید؟
** با توجه به این که در برنامه 5 ساله چهارم قیمت هر بشکه نفت را حدود 19 دلار معین کرده‌ایم پیشنهاد دولت بر روی 34 دلار بود؛ اما پس از آن با توجه به در نظر گرفتن مسائل دیگر قم 55 دلار پیشنهاد گردید. به دلیل از بین بردن چنین پیچیدگی‌ها به احتمال قوی مجلس قیمت هر بشکه نفت را 50 دلار در نظر خواهد گرفت و طبیعتا مازاد آن به حساب ذخیره ارزی واریز خواهد شد.
* علت پیشنهاد قیمت 50 دلار برای هر بشکه نفت چیست؟
** به هر حال احتمال وارد شدن شوک‌هایی به بازار نفت وجود دارد که موجب کاهش مقطعی قیمت نفت و پس از مدتی بازگشت به شرایط فعلی می‌شود این عدد 50 دلار برای آمادگی جهت مقابله با شوک‌های احتمالی پیشنهاد شده است که مازاد آن به حساب ذخیره ارزی خواهد رفت که جهت استفاده از آن هم می‌توانیم پس از تصویب مجلس اقدام نماییم.
* شما از مخالفان قراردادهایی بیع متقابل هستید، دلایل مخالفتهای حضرتعالی چه مسائلی هستید؟
** هنگامی که بیع متقابل (در آن دوره) مطرح شد به نظرم از روی ناچاری بود زیرا قانون اساسی دادن امتیاز به شرکتهای خارجی یا شراکت با آنها برای میادین نفتی را ممنوع کرده بود از سوی دیگر استفاده از سود حاصل از همکاری با مشارکتهای خارجی در دستور کار قرار گرفته بود لذا قراردادهای بیع متقابل مطرح شد و در عمل این قراردادها نشان دادند که حداقل 10 ایراد بزرگ داشته و ادامه دادن آنها در کشور برای طرح‌های جدید به صلاح مملکت نیست.
با توجه به این که رعایت احترام قراردادهای پیشین واجب است باید سعی شود پس از پایان یافتن قراردادهایی که در گذشته منعقد شده‌اند دیگر از بیع متقابل استفاده نگردد یا از بیع متقابل اصلاح شده استفاده نماییم. البته معتقدم علت اصلی که دولت قبلی را به سمت قراردادهای بیع متقابل کشاند بی‌اطلاعی مدیران ردیف اول و دوم نفتی کشور از صنعت نفت بود. چون صنعت نفت را نمی‌شناختند دست به دامان خارجی‌ها شدند. به عنوان مثال در حفاری چند چاه زیر 1000 متر در طرح مسجد سلیمان چقدر به مشکلات برخوردیم یا مثلا ایجاد واحدهای بهره‌برداری و نمک‌زدایی که در کشور 60 الی 70 نمونه آن را داریم به هیچ‌وجه دشوار نبودند اما به دلیل بی‌اطلاعی افرادی که مسئولیت نفت کشور در دستشان بود قراردادهایی منعقد شد که علیرغم مفید بودن ضرر و زیان عمده‌ای برای کشور داشتند.
در نهایت بنده معتقدم که سرمایه را می‌توان به گونه‌ای تنظیم کرد که حداقل برای چنین پروژه‌هایی هزینه‌های مورد نیاز موجود باشد.
* بازسازی میدان نفتی مسجد سلیمان اخیرا پس از 5 سال تاخیر آغاز شده است چرا؟ آیا تکنولوژی ایرانی پاسخگوی این مخزن نبود که از چینی‌ها استفاده شد؟ یا تکنولوژی چین پیشرفته‌تر است که به کمک ما آمده‌اند؟
** در رابطه با تکنولوژی باید عرض کنم که ما از هیچ کشوری حتی آمریکا هم عقب نبوده، بلکه جلوتر هستیم. تکنولوژی نفت در ایران 100 سال سابقه دارد حتی باید عرض کنم که در بعضی از میادین نفتی ایران نسبت به میادین نفتی مشابه و موجود در آمریکا، ما توانسته‌ایم بیشتر از آمریکایی‌ها نفت استخراج کنیم و باید آمریکایی‌ها استخراج میادین را بیایند و از متخصصان ایرانی بیاموزند.
لذا تکنولوژی چینی در این میان تکلیفش با توجه به عرائض فوق معین است. مشکل همانی بود که درباره بیع متقابل هم عرض کردم. علت استفاده از متخصصان چینی عدم اشراف کامل حلقه‌های اول و دوم مدیریتی نفت کشور از ظرفیت و سطح دانش کارشناسان داخل بود.
همانطور که می‌دانید برخی از چاههای مسجد سلیمان عمق 500 متر دارند در حالی که در کشور چاههای 5 هزار متری هم اکنون در حال حفاری هستند. پس واضح است که حفر چاههای 500 متری دیگر برای چنین کارشناسان و متخصصانی امری بسیار آسان می‌باشد. به نظرم انعقاد چنین قراردادهایی تاوان جهل و نادانی مدیران رده اول صنعت نفت کشور می‌باشد.
* آقای دانشیار! در حالی که کشور نیازمند احداث پالایشگاه است تا از مشکلات اقتصادی و انرژی رهایی یابد وزارت نفت اقدام به احداث پالایشگاه در کشور گینه کرده است آیا در چنین شرایطی به قول معروف احداث پالایشگاه در گینه رواست؟
** این‌ها کارهای خوبی هستند. کشور ایران حدود 70 میلیارد دلار سپرده در بانک‌های خارجی دارد که سالانه حدود 2 درصد سود به آن تعلق می‌گیرد اما با استفاده از این سرمایه در جهت انجام چنین پروژه‌هایی سود بیشتری را شاهد خواهیم بود. به اصطلاح سرمایه‌گذاری‌هایی صورت می‌دهیم جهت کسب سود بیشتر.
* یعنی هزینه چنین طرح‌هایی که در خارج از ایران انجام می‌شوند تماما از سپرده‌های کشور در بانک‌های خارجی تامین می‌شود؟
** بله از این منافع مشارکت می‌شوند و در مجموع موجب افزایش درآمد کشور خواهند شد.
* با این حال‌ آیا احداث پالایشگاه در کشورمان دیر آغاز نشد؟ آیا احداث پالایشگاه در داخل مقدم بر سرمایه‌گذاری در کشورهای دیگر نبود؟
** این ایراد قابل قبول است. البته احداث پالایشگاه در کشور آغاز شده است و امیدواریم در دولت جدید به نتیجه برسد.
* با توجه به این که مدتی هم از انتصاب آقای نوذری به عنوان وزیر نفت می‌گذرد عملکرد ایشان را در درون سرپرستی وزارت نفت و پس از آن در مدت کوتاه وزارت چطور ارزیابی می‌کنید؟
** آقای نوذری از اعضای خانواده نفت هستند. ایشان پیش از انقلاب در اعتصابات نفتی به شدت فعال بوده و جزء عناصر اصلی این اعتصابات به حساب می‌آمدند. پس از انقلاب هم در انجمن‌های اسلامی فعالیت می‌کردند و حتی دبیر انجمن اسلامی شرکت ملی نفت ایران شدند. ایشان مسئول پشتیبانی جنگ بوده و در این عرصه نیز بسیار همکاری داشتند. به لحاظ تخصصی ایشان دارای مدرک مهندسی نفت می‌باشند علاوه بر آن در رشته مدیریت دارای مدارک فوق لیسانس هستند. 29 سال فعالیت در زمینه نفت باعث شد تا تجربیات گرانقدری بیندوزد.
با توجه به این که ایشان هم در مناطق نفت‌خیز و هم در نفت مرکزی ایران و شرکت ملی نفت ایران حضور داشته‌اند می‌توان ادعا کرد که از مجموعه نفت اطلاعات کاملی دارد و جزء معدود افرادی است که صنعت نفت را به خوبی می‌شناسد. آقای نوذری نیرویی بسیار متدین و ولایتی است. به هر حال ویژگی نماز اول وقت شهید رجایی را هم دارند که همواره نماز را پیش از هر کار می‌خوانند. لذا در مجموع شرایط فردی، شخصیتی، تجربی، تخصصی و اطلاعات مورد نیاز ایشان در سطح خوبی قرار دارد امیدواریم که پس از انقلاب ایشان جزء مهمترین وزرای نفت باشند.
* انتصاب معاون ایشان (آقای کردان) را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
**آقای کردان فرد متدینی هستند اما نفت را نمی‌شناسند و تجربه کافی ندارند از خانواده نفت هم نیستند به عنوان معاون آمدند و باید حدود 2 سال دوره کارآموزی ببینند تا به نفت مسلط شوند. البته قدرت مدیریتی بالایی دارند و ان‌شاء‌الله بتوانند اثرات مثبتی در این عرصه مهم بگذارند.
* شما در جهت مبارزه با مفاسد اقتصادی طرح نویی مطرح کرده‌اید به نظر شما مشکل اصلی در خصوص مبارزه با فساد چیست؟
** بنده معتقدم که در کنار ستاد مبارزه با سوءاستفاده باید ستاد مبارزه با سوءتدبیر مسئولین هم تاسیس شود. اگر در کشور ناامنی اقتصادی ایجاد شود میلیاردها دلار از کشور خارج شده و هیچ مبلغی به کشور نخواهد آمد مشکل اصلی هم در این‌جاست. باید ستاد مبارزه با سوءتدبیر ایجاد شود تا با سیاست‌هایی که ایجاد ناامنی اقتصادی می‌کنند مبارزه و با عدم شفاف‌سازی در جامعه مخالفت گردد. باید به وسیله ستاد مبارزه با سوءتعبیر موانع سرمایه‌گذاری شناخته شده و بر طرف شوند.
باید پس از طراحی و ایجاد سیستم با فساد برخورد شود. هنگامی که هنوز سیستم طراحی نشده است اگر مبارزه با فساد آغاز شود باعث فرار تمام سرمایه می‌شود و بالطبع سرمایه‌گذاران از کشور به دنبال یافتن محل سرمایه‌گذاری ایمن خارج می‌شوند و برای کشور جز فقر و محرومیت نمی‌ماند. امکان ندارد با شعارهای مبارزه با فساد اقتصادی بتوان سرمایه‌گذاری نمود. به نظرم باید پس از ایجاد سیستم‌های شفاف و رفع موانع سرمایه‌گذاری به بررسی مفاسد پرداخت یعنی اگر کسی در مسیرهای ایجاد شده حرکت نکرد و کارشناسی کرد مورد برخورد واقع شود. در حال حاضر در کشور متاسفانه بسیاری از ادارات وجود دارند که بدون دریافت رشوه کار کسی را راه نمی‌اندازند. اول باید سیستم خوب و شفاف موجب ایجاد بسترهای مناسب جذب سرمایه‌گذاران است.
به نظرم بزرگترین تعریف مبارزه با فساد این‌گونه است: شفاف‌سازی قراردادها، قوانین و مقررات سرمایه‌گذاری و احداث کارخانه‌ها که بستر را جهت سرمایه‌گذاری سرمایه‌داران فراهم می‌کند. این غلط است که سرمایه‌داران به جهت پاسخگویی به این سئوال که این همه پول از کجا آمده به زندان روانه شوند و در این صورت موقعیتهای خوبی را از دست خواهیم داد و موجب می‌شومی سرمایه‌گذاران از کشور خارج شوند تا در خارج از ایران به سرمایه‌گذاری بپردازند. ان‌شاء‌الله امیدواریم که هر روز شاهد پیشرفت رو‌افزون کشور باشیم.
* از شما متشکریم که دعوت ما را برای این گفتگو پذیرفتید.
** من هم برای همه اعضا و کارکنان شریف روزنامه سیاست روز آرزوی موفقیت و سعادت دارم و از شما هم متشکرم.