ایران از نگاه روسیه

* آیا روسیه امروز واقعاً یک بازیگر موثر در معادلات بین المللى است یا هنوز درگیر وضعیت آشفته پس از فروپاشى است؟
** من فکر مى کنم که حدود 5الى 6سال است که روسیه از نتایج فروپاشى خود فاصله گرفته است. این هدف پوتین بود، مثلاً روس ها 2ماه پیش بدهى خود را به باشگاه پاریس پس دادند. پس از نظر مالى روسیه دیگر به غرب و امریکا تمکین نمى کند.
دوم این که پوتین مى فهمد که روسیه از نظر اقتصادى و مالى در عرصه بین المللى نمى تواند قدرت واقعى داشته باشد اما روسیه به وسیله نفت و گاز مى تواند یک قدرت ژئوپولتیک اقتصادى داشته باشد. همچنین در روسیه مى گویند که ما سیاست خارجى نفتى و گازى داریم. از این طریق هم روسیه مى تواند در آسیاى مرکزى، بلوک شرق و قفقاز نفوذ قدرت داشته باشد. در مرزهاى شوروى سابق روسیه دوباره نفوذ خوبى دارد اما در آسیاى میانه و قفقاز معلوم نیست که این قدر نفوذ داشته باشد اما تلاش مى کند.
پوتین نمى خواهد که روسیه عضو اوپک باشد بلکه مى خواهد بین غرب و کشورهاى اوپک (وسط) باشد که البته مى تواند این کار را بکند.
پوتین مسایل نظامى روسیه را منظم کرده و در حال پیشرفت است و الان ما این را مى بینیم، اما هنوز عقب افتاده است. از زمان گورباچف تا 6سال پیش نیروهاى نظامى هیچ پولى نداشتند.
چند هفته پیش اعلام شد که بودجه نظامى روسیه دو برابر شده است. تاریخ روسیه به این شکل است. وقتى روسیه با ژاپن جنگید و شکست خورد در آن زمان همه گفتند که روسیه دیگر در صحنه سیاسى بین المللى بازیگر نیست ولى بعد از 10سال آلمان از روسیه خیلى مى ترسید یک سال قبل از جنگ جهانى دوم آلمان مى گفت که ما از روسیه مى ترسیم و باید به روسیه حمله کنیم.
روسیه دهمین اقتصاد جهان است ولى کار سختى است که ما فرض کنیم روسیه از لحاظ اقتصادى بتواند از به طور مثال هند و چین و اتحادیه اروپا و ژاپن و امریکا جلو بزند. از نظر نظامى و موقعیتى که پس از جنگ سرد براى آن مانده بالاست ولى واقعیت هاى اقتصادى و مشکلات پس از فروپاشى و این که ساختار اقتصادى روسیه هنوز بسامان نشده و بخش خصوصى قدرتمند و به رسمیت شناخته اى شکل نگرفته تا در حد همین دهمین قدرت اقتصادى جهان بماند یعنى از این فراتر نخواهد رفت و رقیب امریکا نخواهد شد.
روسیه حرف اول و دوم و سوم و یا حتى پنجم را در اقتصاد جهان نخواهد زد. روسیه فقط منابع نفتى اش توانسته آن را شارژ کند که از وضعیت فروپاشى نجات پیدا کند. فراتر از اینها چیزى هست که ما بگوئیم اینها مولفه هایى است که روسیه را یک بازیگر موثر بکند؟ مثلا در همین بحران لبنان ما دیدیم که نقش روسیه کاملا حاشیه اى بود و نقشى نداشت.
چند مورد هست که باید به آن ها اشاره کرد، اولا ما نمى توانیم چین را با روسیه مقایسه بکنیم به خاطر اینکه از نظر اقتصادى چین خیلى پیشرفت کرده اما هنوز مشکلات سیاسى و اجتماعى را حل نکرده است. پس شاید تا ده سال دیگر دچار تغییر شود اما فکر مى کنم که این مشکل سیاسى موجب یک انقلاب یا فروپاشى در چین مى شود.
در زمان پوتین دولت هنوز اصلاحات عمیق اقتصادى را انجام نداده است متاسفانه الان پوتین اشتباه برژنف را تکرار مى کند به این صورت که هم اکنون که درآمد نفتى بالایى دارند لازم نمى بیند که ساختار اقتصادى را عوض کند. اما از طرف دیگر پول نقش مهمى را داراست. روسیه از نظر مالى قوى است. اما نقطه ضعف روسیه اقتصاد آن است و هم فساد اقتصادى که گریبانگیرش شده و اینکه در زمان پوتین فساد ادارات و اقتصاد بیشتر شده و این موضوع کم کم پایه هاى اقتصاد را نابود مى کند.
این مشکل بزرگترین مشکل براى اقتصاد یک کشور است و راجع به خاورمیانه روسیه هیچ نقشى ندارد. روسیه حتى در زمان شوروى سابق در خاورمیانه علاقه اى نداشت و بیشتر در زمان برژنف این علاقه ایجاد شد. چرا؟ روسیه به این کشورهاى عرب علاقه اى نداشت بلکه به ترکیه، ایران و افغانستان همیشه از زمان تزارى علاقه داشته است، اما براى روسیه حتى در زمان یلتسین کشورهاى عرب و خاورمیانه مهم نبودند.
مى توانیم بگوییم که روسیه نمى خواهد نقش جهانى بازى کند و این ادعاى بازى کردن در نقش جهانى و در خاورمیانه و امریکاى لاتین بیشتر براى بسط بازارهاى اقتصادى است براى فروش سلاح به ونزوئلا، هند و مصر یعنى بیشتر بازاریابى است تا ایفاى نقش موثر بین المللى. روسیه مى خواهد در صحنه بین الملل نقش بزرگى ایفا کند اما طبقه حاکم مى فهمد که الان ضعیف شده اند و باید پایه هاى اقتصادى را قوى کنند و بعد از آن نقش مهمى در صحنه بین المللى ایفا کنند. تا بیست سال دیگر روسیه همین نقش را خواهد داشت.
* برخى تحلیلگران معتقدند پوتین با شعار مبارزه علیه الیگارشى اقدام به پالایش سیاست از نفوذ الیگارش ها و چهره هاى متنفذ اقتصادى کشور نمود. مثل ولادیمیر گوزینسکى و برزوفسکى از صحنه رسانه هاى گروهى روسیه و خودروفسکى از شرکت نفتى لوکاس و نیز تحدید نفوذ افرادى همچون آناتولى چوبایس تا حدودى در مقابله با فساد ادارى و اقتصادى موفق بوده بر خلاف یلتسین که این عده عملا اقتصاد کشور را در دست گرفته بودند. شما این دیدگاه را چگونه ارزیابى مى کنید؟
** اولاً اینکه ما نمى توانیم دوره یلتسین را با دوره پوتین مقایسه کنیم به خاطر اینکه در زمان یلتسین دولت مى خواست خصوصى سازى انجام دهد پس فساد اقتصادى در دوره پوتین رنگ دیگرى داشت.
دوم اینکه پوتین خصوصى سازى انجام نمى دهد و باندهاى دیگرى که طرفدار پوتین بودند آمدند الان باندهاى اقتصادى و باندهاى دیوانسالارى هر کارى مى کنند و البته فساد ادارى خیلى زیاد شده است. پس فساد هست اما رنگش متفاوت است. دیگر درست نیست که در انظار مردم دزدى کنند و همه چیز پشت پرده انجام مى شود. الان همه مى گویند که هم فساد ادارى و هم فساد اقتصادى زیادتر شده است.
* همیشه بین انگیزه هاى یک دولتمرد منافع دولت و سیاست هایى که یک دولت اتخاذ مى کند و رفتارهاى عملى کشور در صحنه بین الملل فاصله هست انگیزه هاى دولتمردان روسیه کاملا ضدامریکایى و ضدغربى نشان مى دهد ولى سیاست هایشان لزوما این نیست لذا بعضى وقت ها خیلى تند علیه امریکا حرف مى زنند ولى در عمل سیاست ها و توافقاتشان در نهادهاى بین المللى این را نشان نمى دهد. این را چگونه مى توان تحلیل کرد؟
** زمان یلتسین همینطور بود و یلتسین با امریکا مخالفت مى کرد ولى بعد آن ها را مى بوسید به خاطر اینکه اقتصاد ضعیف بود و طبقه حاکم خودش را عضوى غربى مى دانست ولى الان در زمان پوتین اوضاع متفاوت است. دیگر حرفهاى تند نمى زنند. پوتین مى گوید که از منافع خودمان دفاع مى کنیم و اینکه نمى خواهیم امریکا در اوکراین یا آسیاى میانه دخالت کند. یک مساله تاریخى هم وجود دارد.
زمان پترکبیر یک بحران هویت در روسیه بوده و یک طبقه حاکم همیشه مى خواسته روسیه عضو جهان غرب باشد و از همه نظر از غرب تقلید مى کرد. هم در زمان تزار و هم شوروى بخشى از جامعه از هویت مستقل حرف مى زدند. یک هویتى که هم ضد غرب است هم ضد شرق پس در زمان پتر کبیر این تضاد را مى بینیم. الان هم این بحران هویت وجود دارد و روس ها خودشان نمى دانند که غربى هستند یا نه. الان در تئورى روابط بین الملل یک تئورى هست که هویت بزرگترین مولفه موثر بر سیاست جارى است. هنوز روسیه با این بحران هویت درگیر است.
جدا از بحث تاریخى عوامل داخلى هم هستند. اینکه الان مردم روسیه از امریکا اصلا خوششان نمى آید. روسیه نمى تواند بله قربان گوى غرب باشد پس براى سیاست داخلى یک چیزى مى گویند و این را مى گویند که مردم راضى شوند. اما برعکس عمل مى کنند. روسیه به سیاست غرب خیلى وابسته است. وقتى احساس مى کند که غربى ها آن ها را قبول ندارند دوباره حرف هاى تند مى زند. و اگر احساس کند که غرب به روسیه احترام مى گذارد معقول تر مى شود.
پوتین از سیاست امریکا خوشش نمى آید و احساس مى کند که امریکا و بوش به او خیانت مى کند. وقتى که امریکا مى خواست چند پایگاه در آسیاى میانه داشته باشد پوتین و طبقه حاکم را راضى کردند که روسیه اجازه دهد امریکا این پایگاه ها را ایجاد کند. پوتین توقع داشت که بوش براى او کارهایى انجام دهد ولى بوش این کار را نکرد. پوتین به این خاطراز دست بوش ناراحت است. ولى اگر باز به رفتار پوتین آدمى که اهل دعوا نیست دقت کنیم وقتى که مى بیند کسى خیلى تند مخالفت مى کند عقب نشینى مى کند هم در صحنه داخلى و هم در صحنه بین المللى یعنى وقتى پوتین این حرف را مى زند که مثلا ما اصلا نمى توانیم اجازه بدهیم که امریکا این کار را بکند در آن موقع پوتین این حرف ها را باور دارد اما اگر امریکا خیلى تلاش کند وبا روسیه مخالفت کند پوتین عقب نشینى مى کند. یک چیز دیگرى هم هست که روسیه از چین مى ترسد.
* یعنى مشکلاتش با چین کمتر از مشکلاتش با غرب و امریکا نیست و مشکلات زیادى دارد؟
** بله مشکلاتش زیاد است حتى در زمان برژنف، شوروى از چین مى ترسید و متقابلا چین از روسیه مى ترسید. چینى ها زیاد هستند و به نظر روس ها وحشى هستند و از روسیه هم نگران هستند.
* آیا شکل گیرى یک قطب قدرت جهانى با محوریت سازمان همکارى شانگهاى عملا امکان پذیر است؟
** فکر نمى کنم مگر اینکه امریکا منافع خودش را گم بکند یعنى اگر امریکا اصرار داشته باشد در آسیاى میانه در کره و حتى در ایران فعالیت کند چین و روسیه با هم همکارى مى کنند. اما این دوستى به نظرم خیلى پایدار نیست. روابط بین روسیه و چین به سیاست امریکا خیلى وابسته است. اگر فردا امریکا بگوید که ما روسیه را دوست داریم و دیگر در آسیاى میانه دخالت نمى کنیم روسیه چین را رها مى کند و به طرف امریکا مى رود.
روسیه هم نسبت به ایران و اسلام نسبت به خاورمیانه خصوصا ایران و افغانستان با آنکه روابطش زیاد است احساس مى کنم که این نوع روابط خیلى پایدار نیست.
* در مورد ایران آیا روس ها و دولتمردان آن ها واقعا احساسشان این است که ایران را متحد استراتژیک خود مى دانند یا خیر؟
** در حدود 10سال پیش این بحث هم در مسکو و هم در ایران خیلى مورد توجه واقع شد که روابط ما چگونه است. وقتى هر دو کشور باید این سوال را بپرسند ما باید تحقیق کنیم. در واقع روابط استراتژیک نیست اما براى روس ها چند نکته جالب است. اول اینکه آن ها از اینکه ایران نسبت به استقلال خودش اینقدر حساس است خوششان مى آید.
وقتى ایران بخواهد با امریکا جنگ لفظى بکند روس ها اغلب از این خوششان مى آید، اما به خاطر برخى تحولات این وضع کمى کمتر شده است و از زمان یلتسین که با نمایندگان دوما با دیوانسالارهاى مختلف صحبت مى کردم اولا هیچوقت آن ها فکر نمى کردند که ایران تحت نفوذ آن هاست ثانیا فکر نمى کردند که ایران مى تواند دوستى براى همیشه و آینده باشد البته به خاطر سیاست امریکا ایران و روسیه با هم دوست شدند حتى بعضى از سیاستمداران گفتند که الان ایران از ما سوء استفاده مى کند. خوب در ایران هم همین حرف را مى زدند که روسیه از ما سوء استفاده مى کند. اما به خاطر سیاست مستقل جمهورى اسلامى، روسیه ایران را دوست صمیمى نمى داند و این هم یک مقوله فرهنگى است. چون براى یک دوست سکولار فهمیدن این سیستم سخت است. اما این ها در واقع نسبت به ایران نظر خوبى دارند و فکر مى کنند که در مورد مسایل هسته اى حق با ایران است، اما مى گویند که ایران باید کمى مدارا کند چون الان براى ما سخت شده که در صحنه بین المللى از ایران دفاع کنیم. من چندماه پیش که در مسکو بودم این طور مى گفتند.
* در حال حاضر میزان معاملات تجارى ایران و روسیه معادل دو میلیارد دلار است. این در مقایسه با مبادلات تجارى روسیه با ترکیه و اسرائیل و اروپا و امریکا خیلى ناچیز است. از طرف دیگر افکار عمومى هر دو کشور خیلى نسبت به همدیگر آشنا نیستند. یا اینکه خیلى علایق مثبتى نشان نمى دهند. مثلا ایرانى ها ترجیح مى دهند در کشورهاى اروپایى و امریکایى تحصیل کنند یا زبان روسى را فرا نمى گیرند. ایرانى ها حاضر نیستند خیلى براى تجارت با روسیه سرمایه گذارى کنند یا فرهنگ روسى را نمى پذیرند و طرف روسیه هم همینطور ولى از طرف دیگر ایران ارتباطات نظامى گسترده اى با روسیه دارد مثلا الان تامین کننده اصلى تسلیحات و تکنولوژى نظامى ایران روسیه است و خواهد بود. از طرفى هم نسبت به ساختار نظام بین المللى و یکجانبه گرایى امریکا و نظام بین المللى تک قطبى که امریکایى ها در واقع مدعى آن هستند و مى خواهند آن را ایجاد یا تشدید کنند در دو کشور نگرانى وجود دارد. حال سوال این است که با توجه به جمیع این جهات یعنى ابعاد فرهنگى اجتماعى سیاسى اقتصادى نظامى و بین المللى روابط اگر پرونده ایران در شوراى امنیت همچنان مطرح باشد نهایتا روس ها تحریم ایران را مى پذیرند؟
** واقعا روس ها خودشان هم در مورد برقرارى تحریم نمى دانند که چه کار کنند. من اصلا فکر نمى کنم که روسیه تحریم هاى شدید را به هیچ وجه قبول کند. اگر مثلا سازمان ملل تحریم هایى علیه فروختن دستگاه هاى هسته اى به ایران انجام دهد معلوم نیست این تحریم را قبول کند. براى اینکه مى داند اگر از سیاست نادرست امریکا حمایت کند نه تنها الان روابط بین مسکو و تهران تیره مى شود بلکه آینده این عقب نشینى روسیه بر روابط ایران و روسیه شاید براى یک نسل تاثیر بگذارد و اینها نمى خواهند این کار را بکنند. روس ها مى فهمند که الان این برنامه هسته اى یک برنامه ملى شده و مردم ایران از این حمایت مى کنند پس روس ها مى دانند در ذهن مردم ایران مى ماند که به ما کمک نکرد.
البته الان تنها کشورى که به فناورى روسیه علاقه دارد ایران است. هند الان با امریکا در مورد نیروى هسته اى همکارى مى کند. چین هم دیگر فناورى هسته اى روسیه را نمى خرد و بیشتر از فرانسه مى خرد.
* پس ایران بازار تجارى مناسبى براى صنایع هسته اى روسیه است؟
** فقط ایران هست، هند دیگر نیست و چین هم به دلایل مختلف این تکنولوژى را نمى خواهد.
* پس فقط کشورهایى مثل ایران و ونزوئلا مشتریان مناسب ترى هستند؟
** ونزوئلا را نمى دانم، اما در مسکو سه کشور را در نظر دارند. سه کشورى که قبلا از روسیه فناورى هسته اى مى خریدند: چین ایران و هند. هند رفت طرف امریکا و چین رفت طرف فرانسه و فقط ایران مانده و طبق برنامه دولت ایران مى خواهد طى بیست سال دیگر بیست و پنج نیروگاه هسته اى مثل بوشهر را به کمک روسیه بسازد. در روسیه این خیلى مهم است چون روسیه با پول ایران این بخش صنعتى را احیا مى کند.
اما از طرف دیگر احساس مى شود که صبر روسیه تمام شده است. اولا مى گویند که ما نمى توانیم سیاست ایران را مشخص کنیم چون امروز یک چیز مى گوید و فردا چیز دیگر. دوم احساس مى کنیم که این ها مى خواهند ایران کمى مدارا کند مثلا ایران مى گوید تا 5 ماه غنى سازى را متوقف کنیم و با اروپا مذاکره کنیم و اگر طى این6،5 ماه به نتیجه نرسیدیم دوباره غنى سازى را شروع مى کنیم. نظر دیپلمات هاى روسى این است که ایران لجبازى مى کند.
* کسى که در مسکو زندگى مى کند نگاهش نسبت به دنیاى پیرامون متفاوت است تا کسى که مثلا در تهران زندگى مى کند یا در پاریس یا در خارطوم. شما که مدتها آنجا بودید حس مى کنید دولتمردان و جامعه دانشگاهى روسیه تصورشان در مورد ایران چیست و ایران را چگونه مى بینند؟
** تصور روس ها از ایران خیلى بهتر از تصور امریکایى ها از ایران است. چونکه دانشجویان روس فرهنگ ایران را مى شناسند. من که دو سالى در خوابگاه بودم دیدم جوان هاى روسى حافظ و سعدى و خیام مى خوانند. به این فرهنگ احترام مى گذارند و براى آن ها فرهنگ جالبى است. وقتى که آن ها مى فهمیدند که ایرانى هستم مى خواستند با من دوست شوند. روشنفکران و طبقه حاکم هم نظر دوپهلو دارند.
روس ها به تاریخ و فرهنگ و زبان ایران احترام مى گذارند و درباره ایران چیزهایى مى دانند. ولى در امریکا حتى افراد تحصیلکرده اکثرا در مورد ایران به جز گروگان گیرى چیزى نمى دانند. در دولت روسیه به فرهنگ و مردم ایران احترام مى گذارند البته از حرف هاى بعضى از سیاستمداران ما خوششان نمى آید و قابل فهم نیست. اما احساس مى کنم کلا نسبت به فرهنگ ایران نظر خوبى دارند. البته از یک سال پیش این محدودیت نسبت به دولت و سیاست ما کمتر شده اما هنوز این احترام به فرهنگ و تاریخ مانده است.
روس ها مى فهمند که اگر در امریکا مردم فکر مى کنند که فاصله بین دولت و مردم خیلى کم است و اگر دولت چیزى بگوید مردم سریع آن را مى فهمند در روسیه فکر مى کنند که دولت و جامعه خیلى فرق دارند.
یک مثال مى زنم: دو ماه پیش در لندن با یکى از دوستان ایرانى در مترو دیدیم که یک خانم با دوتا چمدان بزرگ پایین مى آمد به او کمک کردیم. از لهجه این خانم فهمیدیم که امریکایى است. از ما پرسید اهل کجا هستید و ما گفتیم ایرانى هستیم. فورا از ما فاصله گرفت و رفت. در روسیه غیرممکن است این اتفاق بیفتد. در روسیه مردمى که اهل فرهنگ هستند بیشتر به ایران علاقه دارند.
* یکى از مسایلى که مطرح بوده مباحث ریشه اى که راجع به روابط ایران و روسیه در جوامع دانشگاهى و بخش هاى اجرایى دولت کار مى کنند عده اى معتقدند که ما نباید به هیچ وجه به آینده رابطه مان با روسیه امیدوار باشیم و نگرش منفى دارند. از طرف دیگر بعضى ها نگرش خیلى خوشبینانه اى دارند و معتقدند واقعیت چیزى بین این دو تا است. از این جهت که واقعا ضرورتى نیست که ما بگوییم اگر ما دو جنگ بزرگ در قرن 19با هم داشته ایم سایه آن بر سر روابط ما بماند حالا روس ها عوض شدند ما عوض شدیم واقعیت ها عوض شده و از طرف دیگر خوشبینى زیاد نسبت به این که روابط با روسیه واقعا مى تواند جایگزین روابط با غرب شود به نظر من مقدارى مساله دار است نظر شما چیست؟
** با شما مخالفم من فکر مى کنم ایران اگر واقعا مستقل باشد باید هم با غرب هم با روسیه روابط خوبى داشته باشد. اگر ما با یک کشور فقط روابط خوب داشته باشیم اقتدار خود را محدود مى کنیم. چونکه روسیه به آسیاى میانه و قفقاز علاقه دارد و منافع دارد ما باید با دقت با روسیه همکارى کنیم. چون گاهى منافع روسیه در این دو منطقه با منافع دنیا در تضاد است.
وقتى که کسى فکر مى کند ما باید فقط با یک کشور دوست شویم واقعیت هاى بین المللى را نمى فهمد. من به روابط بین روسیه و ایران در آینده خوشبینم. من فکر مى کنم در مورد سیستم نظامى و از نظر اقتصادى مى توانیم همکارى داشته باشیم. اما روسیه خود در حال رشد است. اگر بخواهیم لوازم پیشرفته بخریم باید با غرب رابطه داشته باشیم اما در مورد روس ها باید گفت که آن ها اکثرا فکر مى کنند ایران مى تواند روابط خوبى با آن ها داشته باشد و به خاطر این نگاه مثبت امکان ایجاد روابط حسنه به وجود مى آید.
کلام آخر اینکه باید بگویم ایران باید هم با غرب و هم با روسیه روابط خوبى داشته باشد و اگر بگوییم روسیه بهترین دوست ایران باشد خوب است ولى باید دانست که در سیاست دوست دایمى وجود ندارد.