تهران استعداد زندگی کردن را دارد

*آقای تقی‌زادهخامسی، روزی که برای اولین بار قرار شد در دولت سیدمحمد خاتمی انتخابات شوراهای شهر و روستا برگزار شود، گفته شد که برگزاری این انتخابات، راهی برای اجرایی کردن یکی از اصول معوقه قانون اساسی است. فکر می‌کنید طی این چندسال، نمایندگان شوراها به‌ویژه در شهر بزرگی مانند تهران تا چه حد توانسته‌اند به فصل هفتم قانون اساسی جامه عمل بپوشانند از طرفی شوراها تا چه حد به اهداف واقعی خود دست یافته‌اند؟
**این موضوع زمانی قابل بررسی است که می‌توانستیم آماری از عملکرد دوره اول و دوم شوراها در دست داشته باشیم. ‌
اما متاسفانه ما آمار و ارقام دقیقی برای بررسی در دست نداریم و هر چه که عنوان می‌کنیم از روی ظواهر عملکردهایی است که در دسترس است.
شورای شهر اول، اولین تجربه تشکیل شوراها در کشور بود و چون حدود 20 سال اجرای قانون شوراها به تعویق افتاده بود، همه مردم و سیاسیون به آن به عنوان پایگاه سیاسی نگاه می‌کردند و به همین دلیل اعضای شورای شهرها را افراد سیاسی تشکیل دادند.
این ترکیب در تهران در مقایسه با سایر شهرهای کشور بیشتر سیاسی بود، در واقع هنگامی که راس این شورا یعنی آقای عبدا... نوری و بعد از او خانم جمیله کدیور و چند نفر دیگر، شورای شهر تهران را ترک کردند متاسفانه انسجام شورای شهر تهران به هم خورد و آنها نیز با این ترکیب ناهماهنگ نتوانستند در کنار یکدیگر کار را ادامه دهند.
به این ترتیب انتخاب شهرداران نامتجانس با شهرداری هم به این موضوع دامن زد و قصه همان شد که می‌دانید. قبل از اتمام دوره، وزیر کشور دوران اصلاحات که خود از بنیانگذاران شوراها بود مجبور شد شورای اول را منحل اعلام کند.
البته این نکته را باید بیان کنم که به هر حال شورای شهر اول، اولین تجربه ما در این عرصه بود. کشورهایی که امروز دارای مدیریت شهری منسجمی هستند، حداقل در برگزاری انتخابات شوراها و شهرداری‌ها یک قرن سابقه دارند. ما نمی‌توانیم خودمان را با آنها مقایسه کنیم.
من یقین دارم که آنها هم با تمرین کردن به این تجربه رسیدند که چه افرادی برای شوراهای شهرشان مناسب هستند.
بنابر این دوره اول شوراها را می‌توان یک تمرین محسوب کرد اگر چه برای شهر تهران دستاورد قابل توجهی حاصل نشد.
در دوره دوم که مردم از این وضعیت دلسرد شده بودند و تمایلی برای شرکت در انتخابات شوراهای شهر را نداشتند، اتفاقا احزاب اصلاح‌طلب،‌بسیار پر رنگ‌تر از گذشته در صحنه حاضر شدند. از طرفی احزاب وابسته به محافظه‌کاران تمایلی برای حضور در شورای شهر از خود نشان ندادند. تا این که در اواخر وقت رای گیری، طرفداران محافظه‌کاران به پای صندوق‌ها آمدند و با یک رای اقلیتی، اکثریت شورا را در دست گرفتند. پس از این کار، آنها مشوق خود را به عنوان شهردار منتخب برگزیدند و وی را به دیگران معرفی کردند.
شعار این گروه در دوره دوم شوراها آبادگری و عمران بود. آنها طی مدت 24ماه بالاترین کرسی سیاسی کشور را نیز به دست آوردند. در واقع باید گفت که اگر سیاسی بودن بد بود و شورای شهر دوره اول شهر تهران به سیاسی بودن متهم می‌شد، شورای شهر دوم سیاسی‌تر از شورای اول عمل کرد!
البته شهروندان تهرانی از عملکرد آنها هیچ اطلاعی ندارند. امیدواریم که آنان بالاخره یک روز اعلام کنند که طی مدت 4 سال در شورای شهر تهران چه کاری را برای این شهر انجام دادند.
با این وجود نباید عملکرد شورای شهر اول و دوم را به عنوان نقطه ضعف تشکیل اصل شوراها دانست. به هر حال ما نیازمند تمرین کردن برای کسب تجربه هستیم تا بتوانیم با گذر از تجربه‌ها به نقطه مطلوب برسیم.
*شما در صحبت‌هایتان به اختلافات اعضای شورای شهر اول تهران و اتفاقاتی که پس از این اختلافات روی داد، اشاره کردید. حال اگر کاندیداهای اصلاح طلبان یک بار دیگر با استقبال مردم روبه‌رو شوند و فهرست آنها رای بیاورد، چه تضمینی وجود دارد که دوباره حوادث شورای شهر اول تکرار نشود و این بار نیز اختلافی بین اصلاح‌طلبان در شورای شهر سوم به‌وجود نیاید؟
**اصل اولی که با تلاش بزرگان اصلاح‌طلبان به نتیجه رسیده است، موضوع ائتلاف است. به هر حال این موضوع که همه اصلاح‌طلبان بر روی یک فهرست اتفاق نظر دارند، برای ما پیروزی محسوب می‌شود.
عموم افرادی که این بار در فهرست اصلاح‌طلبان قرار دارند، مسئولان اجرایی هستند. می‌توان گفت رویکرد اصلاح‌طلبان به دوره سوم شوراها، رویکردی غیرسیاسی است. یقین دارم برنامه‌ای که آنها اعلام خواهند کرد مورد توجه شهروندان تهرانی قرار خواهد گرفت، چرا که بحث‌های آنان اظهار نظر کارشناسی است. آنها برای آینده شهر تهران برنامه دارند.
*فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان با توجه به توضیحات شما چقدر با استقبال رای مردم مواجه شوند؟
**اینکه مردم چقدر از اصلاح‌طلبان در این انتخابات استقبال می‌کنند مانند دوره‌های گذشته قابل پیش‌بینی نیست.
اما توصیه می‌کنم شهروندانی که حتی از کنار سیاست هم به آرامی می‌گذرند، نسبت به موضوع انتخابات شوراها بی‌تفاوت نباشند. زیرا قرار است اعضای شورای شهر تهران در مورد خانه آنها یعنی شهرشان تصمیم‌گیری کنند. بنابر این آنها باید افرادی را انتخاب کنند که توانایی متحول کردن شهر تهران را داشته باشند.
تجربه نشان داده است که این کار انجام‌پذیر است و تنها در حد شعار نیست. شهر تهران روزگاری از نظر زیبایی در دنیا معروف بود. بازگشت دوباره به آن وضعیت ممکن است. تهران استعداد زندگی کردن را دارد.
همان‌طور که گفتم ترکیب فعلی اصلاح‌طلبان غیرسیاسی است و همه آنها نیروهای اجرایی هستند. بحث‌های آنها هم کارشناسی است و رویکرد سیاسی ندارد. هر چند که ممکن است افراد آن سیاسی باشند زیرا به هر حال از یک نظر همه مدیران کشور سیاسی هستند. اصولاً آنهایی که می‌گویند ما غیر سیاسی هستیم، فریبکاری می‌کنند، موضوع مهم رویکرد افراد است.
*شما در مصاحبه‌ای که با سایت شهر فردا کرده بودید، یکی از سیاست‌های شورای شهر دوم مبنی بر ملاقات‌های مردمی را مورد انتقاد قرار داده‌اید. فکر می‌کنید چه شیوه‌ای را باید جایگزین این روند برای برقراری ارتباط با مردم کرد. اصولا شما چرا منتقد به این سیاست هستید؟
**ارتباط با مردم فی نفسه کار خوبی است و هیچ‌کسی به آن انتقادی ندارد، اما اگر قرار باشد به جای قانون‌گذاری و قانونمند کردن یک سیستم بخواهیم با نظرات شخصی مسائل را حل کنیم، این پرسش مطرح می‌شود؛ آن کسی که به عنوان مثال نمی‌تواند با شهردار تهران و یا شورای شهر ملاقات کند، چه کاری باید انجام دهد؟
ما معتقدیم مسائل شهری با بذل و بخشش و نصیحت قابل حل نیست. اکثر وظایف شورای شهر قانونگذاری است. این شورا در واقع یک مجلس محلی محسوب می‌شود.
مجلس محلی هم باید رابطه بین شهروند، شهر و شهرداری را قانونمند کند،‌اما متاسفانه نگاه ما به شورای شهر به انتخاب شهردار خلاصه می‌شود. در حالی که فقط یکی از بندهای وظایف شورای شهر انتخاب شهردار است.
اگر نامزد انتخابات شورای شهر برنامه داشته باشد و با برنامه وارد شورا بشود، هر شهرداری که انتخاب کند، موظف به اجرای برنامه‌های اعضای شورای شهر می‌شود و زمانی که مردم از این برنامه‌ها آگاه باشند در دوره بعد می‌توانند از اعضای شورای شهر سؤال کنند و به عملکرد آنها نمرده بدهند که تا چه اندازه برنامه‌های خود را عملی کرده و موفق بوده‌اند.اما در دوره‌های گذشته با بروز اختلافات جدی در شورای شهر از یک سو و شهرداران منتخبشان از سوی دیگر روبه‌رو شدیم. ‌
دلیل این اتفاق هم این بود که وقتی اعضای شورای شهر، شهردار را انتخاب کردند، برنامه‌ای برای ابلاغ به وی نداشتند بنابر این شهردار برنامه خودش را اجرا کرد و اعضای شورای شهر را هم به‌دنبال خودش کشاند. در نتیجه، این نبود هماهنگی را امروز پس از گذشت 8 سال از زمان آغاز تشکیل شورای شهر در تهران می‌بینیم. راهکار اصلی حل این معضل را‡ی دادن به یک شورای شهر کارآمد و اجرایی است. در همین زمینه اصلاح‌طلبان نتیجه تجربیات خود را در این عرصه تحت عنوان یک برنامه ارائه خواهند کرد. آنان شهرداری را انتخاب خواهند کرد که پایبند به این برنامه باشد.
*به نظر می‌رسد که کرسی شهرداری تهران به سکویی برای رسیدن به پست‌های سیاسی بالاتر تبدیل شده است. این اتفاق در دوره دوم شورای شهر تهران روی داد و شهردار وقت تهران به بالاترین مقام سیاسی کشور دست پیدا کرد. چرا نگاه به شهرداری تهران به یک نگاه سیاسی تبدیل شده است؟
**شهرداری تهران یک بنگاه اقتصادی بزرگ در کشور است و هر کس در این مقام قرار می‌گیرد اگر برنامه‌ای برای شهر تهران نداشته باشد، اولین موضوعی که به ذهنش می‌رسد، پرش از این جایگاه است.همچنین شهرداری تنها سازمانی است که در آن شهردار ذیحساب دستگاه است، هیچ نظارت جدی بر این دستگاه وجود ندارد و وزارت کشور هم به اندازه کافی آنقدر دردسر دارد که فرصت نظارت بر شهرداری را نداشته باشد. چنانچه شورای شهر به نوعی بدهکار شهردار باشد، نمی‌تواند بر این موضوع نظارت کافی اعمال کند. در نتیجه شهرداری با هزاران میلیارد تومان پول باقی می‌ماند و تصمیم‌گیری‌های شخصی به نام شهردار! بنابر این شورای شهر باید منتخب مردم بوده و نماینده مردم نیز باید بر هزینه کرد شهرداری نظارت داشته باشد.
*فکر می‌کنید در دو دوره قبل، اعضای شورای شهر نظارت کافی بر عملکرد شهرداری و به گفته شما هزینه‌کرد آن داشته‌اند؟
**این را باید از اعضای شورای شهر سؤال کرد و از آنها خواست که گزارشی را در این زمینه به مردم ارایه کنند که تا چه حد به وظیفه اصلی‌شان که نظارت بر هزینه و عملکرد شهرداری تهران بود،‌عمل کرده‌اند و اینکه در این چند سال، چند بار عملکرد شهرداری مورد حسابرسی قرار گرفته و نتیجه این حسابرسی در کدامیک از رسانه‌ها منتشر شده و به اطلاع مردم تهران رسیده است.
در این زمینه بحث‌های زیادی در دوره دوم شوراها صورت گرفته است. بحث‌هایی در مورد هزینه مالی بدون سندی که در شهرداری موجود است،‌اما اعضای شورای شهر تهران پیوسته چنین موضوعاتی را تکذیب کرده‌اند. من هم دسترسی به اسناد شهرداری ندارم اما آنچه از پیشنهاد تحقیق و تفحص که توسط مجلس هفتم ارائه شد برداشت می‌شود این است که حداقل، خبرهایی وجود دارد، خوب بگذارند نمایندگان بروند و بررسی کنند و به مردم بگویند که خیر خبری نیست و موضوع 350 میلیارد تومان هزینه بدون سند دروغ است!
به هر حال باید اعضای شورای شهر دوم پاسخگوی چنین مسائلی باشند و در مورد آن توضیح دهند تا چنانچه این اخبار صحت ندارد، آنهایی که این مطالب را مطرح می‌کنند مجبور شوند در مورد آن توضیح بدهند.
*اشاره کردید که شوراهای دو دوره گذشته تجربه و تمرینی برای اجرایی کردن اصل هفتم قانون اساسی بود. با توجه به تجربه‌هایی که تا این زمان به دست آمده، شورای شهر سوم باید چه برنامه‌ای را دنبال کرده و چه ویژگی‌هایی داشته باشد؟
**به نظر من شاخصه‌های شورای شهر سوم باید ابتدا تجربه و بعد داشتن تخصص در تمام امور باشد.
منظورم از تخصص، تنها آشنایی به امور عمرانی نیست، بلکه اعضای شورای شهر باید در امور فرهنگی و اجتماعی نیز تخصص داشته باشند. درست است که شورای شهر می‌تواند از کارشناسان و متخصصان استفاده کند اما خودش هم باید دارای یک بدنه تخصصی باشد که بتواند در مورد طرح‌های شهرداری نظرات کارشناسانه ارائه کند.
*یکی از بحث‌هایی که طی روزهای گذشته مطرح شد، این بود که احزاب، شهردار منتخب خود را هم در کنار برنامه‌های‌شان به مردم معرفی کنند. آیا اصلاح‌طلبان نیز شهردار منتخب خود را معرفی خواهند کرد؟
**اصلاح‌طلبان اعتقادی به معرفی شهردار قبل از انتخاب شدن شورا به چند دلیل ندارند.
اول اینکه یکی از وظایف شورای شهر انتخاب شهردار است و نمی‌شود در حالی که هنوز شورای شهر تشکیل نشده است آنها اقدام به این کار کنند. در هیچ جای دنیا نیز چنین رویه‌ای مرسوم نیست.اگر قرار باشد قبل از انتخاب شورا، شهردار معرفی شود باید راهکار قانونی آن را نیز مشخص کنیم وگرنه ممکن است دچار شورایی شویم که اسیر دست شهردار باشد که شبیه همان وکیل‌الدوله است.
*گفته می‌شود شهردار فعلی، کاندیدای اصلاح‌طلبان برای پست شهرداری تهران در دوره سوم شوراهاست؟
**انتخاب شهردار باید فرایند خود را طی کند. به این گونه که نقاط قوت و ضعف افراد در آن بررسی شود. طبیعی است که شهردار فعلی تهران نیز می‌تواند یکی از گزینه‌های مورد نظر اصلاح‌طلبان باشد.به این ترتیب اگر در بین افراد دیگری که برای پست شهردار مطرح خواهند شد، ایشان دارای نقاط قوت بیشتری باشد،‌انتخاب می‌شود.به این نکته هم باید توجه کنیم که رویکرد اصلاح‌طلبان برای انتخاب شهردار تهران سیاسی نیست. اصلاح‌طلبان به دنبال شهرداری هستند که بتواند برنامه‌هایشان را با قوت اجرا کند. بررسی کار افراد بر اساس هزینه - فایده صورت خواهد گرفت، طبیعی است که حرکت‌های نمایشی با انجام اقدامات زیربنایی در زمینه ایجاد شهری برای فردا تفاوت جدی دارد.
*یکی دیگر از مباحث مطرح شده در این زمینه این بود که شهردار با رای مستقیم مردم انتخاب شود. شما در مورد این موضوع چه نظری دارید؟گمان نمی‌کنید با توجه به اینکه یکی از وظایف اصلی اعضای شورای شهر انتخاب شهردار است، چنین رویه‌ای با نقش آنان تداخل پیدا کند؟
**به نظرم اگر چنین رویه ای شکل قانونی به خود بگیرد، رویه بدی نیست، ولی این کار باید با نگاه به قانون تشکیل شوراها صورت گیرد و در مجلس قانونگذاری شود.در واقع اگر چنین کاری عملی شود، انتخاب شهردار هم مانند انتخاب رئیس‌جمهوری است و رابطه و نسبت آن با شوراها مانند رابطه رئیس‌جمهوری با مجلس خواهد بود. نظر شخصی من موافق انتخابی شدن شهردار است، البته در این دوره که امکان‌پذیر نیست. در دوره بعد شاید رویه انتخاب شهردار هم با رای مستقیم مردم باشد. ما امیدواریم که اگر قرار شد در دوره بعد،‌انتخاب شهردار با را‡ی مستقیم مردم صورت بگیرد، شهردار منتخب اصلاح‌طلبان به دلیل خدماتی که به مردم تهران ارایه می‌کند، به شهردار منتخب مردم نیز تبدیل شود.
*شما حدود 11سال معاون شهرداری تهران بودید. 9 سال در زمان آقای کرباسچی و دو سال هم در زمان آقای الویری، نقاط قوت و ضعف شهرداری تهران در آن دوران را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
**من از زمان آقای الویری شروع می‌کنم. مدت دو سالی که در دوران شورای شهر اول حضور داشتم و آقای الویری هم شهردار بود، معاون شهرسازی و معماری شهرداری تهران بودم، اما چون در درگیری‌های بین شورای شهر و شهردار نتوانستم به کارهای اجرایی بپردازم، شهرداری را ترک کردم و مدیر عامل سازمان آب منطقه‌ای تهران شدم.
در دورانی که معاون شهرسازی و معماری شهرداری تهران بودم، اولین اقدامی که کردم، تهیه بخش‌نامه و تصویب طرحی مبنی بر متوقف کردن بلندمرتبه‌سازی در تهران تا زمان تهیه طرح تفصیلی شهر تهران بود. این طرح مربوط به سال 1347 در شورای عالی شهرسازی بود.
هرچند که در همین دوران هم شایعه پراکنی کردند که هدف من از تهیه این بخش‌نامه پایین‌آوردن درآمد شهرداری تهران بوده است تا به این وسیله شهردار و شورای شهر را ناموفق جلوه دهم! اما این کار، کاری بود که باید انجام می‌دادم، اگرچه بعدها این بخش‌نامه تغییر یافت و امروزه می‌بینیم که در کوچه‌های کم عرض تهران به آپارتمان‌های تا پنج‌طبقه هم مجوز ساخت وساز می‌دهند که البته اینها برخلاف آن بخش‌نامه است. در آن بخش‌نامه برای کوچه‌های کم عرض محدودیت ساخت در نظر گرفته شده بود. در دوران آقای کرباسچی اتفاقات مهمی رخ داد. در واقع کرباسچی مبتکر مدیریت مدرن شهری است. هرچند که دوران مدیریت ما مانند همه مدیریت‌ها و کارها قابل نقد است اما اگر 3 دوره <کرباسچی>، <شورای شهر اول> و <شورای شهر دوم> را در کنار هم بگذاریم و با انصاف مقایسه کنیم، اصلی‌ترین نقدی که می‌توان به دوران کرباسچی وارد کرد موضوع فروش تراکم است.البته اگر هم امروز قبول کنیم که فروش تراکم به آن شیوه غلط بود این سؤال مطرح می‌شود که آیا شهرداران پس از کرباسچی اقدام به فروش تراکم نکردند! یا اینکه حتی آنها بیشتر از زمان کرباسچی تراکم فروخته‌اند! کرباسچی 9 سال شهردار تهران بود و خدمات وی به این شهر غیر قابل انکار است.
در این مدت هزار میلیارد تومان تراکم فروخته شد و در مقابل خدمات بسیاری به شهروندان تهرانی عرضه گردید.از آن زمان تا کنون حدود 8 سال گذشته است. بودجه تهران که برای سال آینده مدنظر قرار گرفته است دو هزار میلیارد تومان است یعنی دو برابر میزان اعتبار 9سال دوران کرباسچی! امروز هم مانند آن زمان بیش از 80 درصد این درآمد از محل فروش تراکم تأمین می‌شود اما هیچ‌کس آن را مورد نقد قرار نمی‌دهد و یا حداقل اینکه در صدد مقایسه بر نمی‌آید. ما حاضریم در یک مناظره تخصصی به این موضوع بپردازیم و خدمات این 3 دوره را برای مردم مقایسه کنیم تا در آخر خود مردم در این زمینه قضاوت کنند.