در حمایت از حقوق هستهای ایران و تشکیل لویی جرگه ایرانی صورت گرفت
حمایت ابراهیم یزدی از پیشنهاد «مردمسالاری»
مقدمه:
گروه سیاسی ـ حمیدرضا شکوهی: خانه، خلوت است و مرتب برخلاف برخلاف اتاق کار دکتر که چندان مرتب نیست، و میز تحریر او نامرتبتر. یک دستگاه نمابر، یک عدد چراغ مطالعه و کلی هم کاغذ و کتاب. این فقط یک سوی اتاق اوست. سوی دیگر اتاق، مرتب است. کتابخانه بزرگ چوبی با ویترین شیشهای فکر میکنم هزار جلد کتاب را در خود جای داده باشد. دو طرف دیگر اتاق، کمدهای دیواری است و پنجرهای بزرگ رو به سمت کوچه. البته پردهها را کشیدهاند و کوچه پیدا نیست. بعید میدانم اهالی محل بدانند این طرف پنجره، اتاق کار وزیر امور خارجه اولین دولت جمهوری اسلامی است.
در وسط اتاق، من نشستهام روی مبل و او نشسته روی صندلی، کنار میز تحریر. عکسهای کوچک و بزرگ مهندس بازرگان یادآوری میکند که اینجا منزل دکتر ابراهیم یزدی است.
آن زمان که مهندس بازرگان روی کار آمده بود، همه انگار شور انقلاب داشتند. آمریکا دشمنی بود که باید از او انتقام گرفته میشد، با بالا رفتن از دیوار سفارت و گروگان گرفتن کارکنانش یا به هر طریق دیگر. اما دولت موقت مخالف بود. چالش رابطه با آمریکا، زمانی که بزرگان نهضت آزادی در راس دولت بودند، موجب کنارهگیری دولت موقت شد و دولتمردانش هم اندک اندک به حاشیه رفتند. شاید به خاطر همین است که احساس میکنم پاسخهای دکتر ابراهیم یزدی به پرسشهای من درباره روابط ایران و آمریکا فقط یک تحلیل سیاسی نیست، زنده کردن بخشی از نوستالژی ذهنی او و همفکرانش است؛ هر چند که گفتوگو صرفا به مسایل ایران و آمریکا اختصاص نداشت و به موضوع پرونده هستهای ایران رسید و حمایت ابراهیم یزدی از پیشنهاد حزب مردم سالاری برای تشکیل لویی جرگه ایرانی را در پی داشت.
طرح مطلوب پرسشهای این گفتوگو بدون یاری احمد مشکلاتی امکانپذیر نمیشد. زحمت تنظیم نهایی گفتوگو را هم سعیده میرزایی بر عهده داشت. از هر دو سپاسگزارم.
* از زمانی که جنابعالی اولین سکاندار دیپلماسی کشور بودید تا اکنون که در کنار شما هستم، موضوع برقراری روابط ایران و آمریکا یکی از مهمترین چالشهای رویاروی سیاستمداران ایرانی بوده است، چالشی که در عرصه سیاست داخلی هم همواره بحثبرانگیز بوده و هست. مهمترین چالشهای میان ایران و آمریکا از نظر شما چیست که موجب شده تاکنون برقراری روابط با آمریکا در تعلیق بماند؟
** بحث روابط ایران و آمریکا و چالشها و موانع پیرامون عادی کردن این روابط مربوط است به ذهنیت هر دو طرف. یک طرف آمریکاییها هستند که ذهنیت آنها در مورد بسیاری از کشورهای جهان یک ذهنیت سلطهگرانه است و به چیزی کمتر از سلطه کامل رضایت نمیدهند. دوم اینکه آمریکاییها در موارد مختلف که فرصتهای بسیار زیاد و مناسبی برای بهبود روابط با ایران داشتند این فرصتها را از دست دادند و فرصتسوزی کردند مثل وقایع افغانستان و نقشی که ایران در آن داشت؛ چه در سقوط طالبان و چه در توافق با گروههای مختلف افغانی در آلمان.
اما طرف دیگر ایران است. برای ما مهمتر از اینکه بدانیم آمریکاییها چه میخواهند این است که بدانیم ما چه میخواهیم چون آن چه که به ما مربوط میشود و ما میتوانیم اثرگذار باشیم وضعیت خودمان است. به نظر من تصمیمگیرندگان ایران در چند محور دچار مشکل هستند. مشکل اول تعریف منافع، مصالح و امنیت ملی ایران است. ما در دهکده جهانی زندگی میکنیم و در دهکده جهانی هیچ کشوری نمیتواند هر کاری دلش خواست انجام دهد. بنابراین تصمیمگیرندگان ایران در فهم شرایط کنونی جهان مشکل دارند. حتی اگر ما تعریف روشن و دقیقی از منافع و مصالح و امنیت ملی داشته باشیم برای تنظیم یک دیپلماسی معنادار باید جهان بیرون را خوب بشناسیم. ممکن است شما به طور واقعی نیازی را در خودتان تشخیص بدهید، نیاز فرهنگی، نیاز ذهنی یا نیاز جسمی. اما در شناخت بیرون دچار اشکال شوید و به جای اینکه آن نیاز را برطرف کنید مشکلات بیشتری را به وجود بیاورید. تصمیمگیرندگان ایران تحولات جهان را بعد از جنگ سرد هنوز درک نکردهاند و هنوز فکر میکنند که در دنیایی زندگی میکنند که میتوانند از تعارض یا تضاد میان اروپا و آمریکا یا چین و روسیه با آمریکا بهره بگیرند. در حالی که در مناسبات کنونی جهان چنین چیزی وجود ندارد.
مساله سوم فقدان اراده اصلاح است. بیتردید ایران ادعاها و مطالبات جدی و عموما معقول و منطقی از آمریکا دارد. شاید هم آنچه آمریکاییها هم علیه ایران میگویند قابل توجه باشد اما در هر حال قاعده این است که اگر ایران با آمریکا اختلاف دارد باید با آمریکا پای مذاکره بنشیند تا مشکل خود راحل کند. ایران نمیتواند برای حل مشکل خود با آمریکا با روسها مذاکره کند. همانطور که آمریکاییها هم برای حل مشکلات با ایران نمیتوانند از طریق انگلستان مذاکره کنند. تجربه دیپلماسی در نیم قرن گذشته به خصوص در دوران جنگ سرد نشان داده است که هر قدر تعامل و ارتباط میان دو گروه متخاصم مستقیم باشد نه از طریق واسطهها، مقرون به صلاح است.
این فقدان اراده برای اینکه ما بتوانیم در شرایط مناسب با آمریکا به گفتوگو بنشینیم تا مسائلمان را حل کنیم موجب شده است که ایران فرصتهای بسیار خوبی را از دست بدهد. چون اگر ارادهای بری حل مسائل با آمریکا وجود نداشته باشد شما آن فرصتها را از دست میدهید. کما اینکه آقای خاتمی در سفرش به آمریکا و سخنرانی در سازمان ملل یک فرصت تاریخی بسیار خوب را که از موضع عزت هم بود از دست داد و امروز ایران در شرایطی است که تحت فشارهای نه چندان مطلوب میخواهد با آمریکا به مذاکره بنشیند. بنابراین اگر بخواهیم جمعبندی کنیم این است که ایران در چارچوب منافع و مصالح و امنیت ملی میبایست با آمریکا به مذاکره مستقیم بنشیند و مسائل خود را با آمریکا به بحث بگذارد.
* در مورد دلایل اختلافنظر آمریکا با ایران و در حوزهای پیشرفتهتر، دلایل خصومت آمریکا با ایران دیدگاههای مختلفی وجود دارد. عدهای معتقدند دشمنی آمریکا با نظام جمهوری اسلامی است. برخی دیگر پا را از این فراتر میگذارند و میگویند آمریکاییها، ایران مقتدر را برنمیتابند. در این میان تلاش برای دستیابی به سلاحهای هستهای، نقض حقوق بشر و حمایت از تروریسم از جمله اتهاماتی است که آمریکاییها علیه ایران مطرح میکنند. از طرف دیگر آمریکا در صدد ایجاد یک خاورمیانه بزرگ است و عدهای هم دشمنی آمریکا با ایران را مربوط به این موضوع میدانند. نظر شما چیست؟ مهمترین دلیل خصومت آمریکا با ایران را در شرایط کنونی چه میدانید؟
** اگر ما بپذیریم که آمریکا برای خاورمیانه بزرگ یک نقشه کلی و راهبردی دارد، نقشه راهبردی آمریکا هنگامی قابل اجراست که سه مانع اصلی که بر سر راه آمریکا بوده است حل بشود. مانع اول، مساله صلح خاورمیانه است. آمریکا نمیتواند برنامههای راهبردی خود را در خاورمیانه پیگیری کند مگر اینکه میان اسرائیل و فلسطین صلح برقرار شود و این صلح برقرار نمیشود مگر اینکه اسرائیل تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی را در اراضی اشغال شده در جنگ 1967 بپذیرد. اما اسرائیل آمادگی کامل را برای پذیرش کامل قطعنامه 242 که متضمن چنین امری است ندارد. بنابراین مرتبا در راه نهایی کردن صلح با فلسطینیها بهانهتراشی میکند و مانع ایجاد میکند.
اما امروز در سطح جهان پیرامون تشکیل یک دولت مستقل فلسطینی در چارچوب اجرای قطعنامه 242 سازمان ملل یک اتفاق نظر وجود دارد و اسرائیل هیچ راه گریزی برای آن ندارد. آمریکا هم آرام آرام احساس میکند که تعارضی میان سیاستها با برنامههای اعلام شده بوش در مورد خاورمیانه بزرگ وجود دارد. چنین واکنشهایی را به صورت نشریاتی که اخیرا در آمریکا پیرامون نفوذ لابی اسرائیل در آمریکا منتشر شده است میتوانیم ببینیم. اما در هر حال به نظر من صلح در راه است و دیر یا زود اسرائیل مجبور است این قرض تلخ را ببلعد و بپذیرد و این تنها راه اسرائیل است.
مانع دوم که بر سه راه نقشه راهبردی آمریکا قرار داشت صدام بود. در هر حال صدام ساقط شده است. مسائل عراق هم دیر یا زود به صورتی حل خواهد شد. افتان و خیزان، با خساراتی کم و بیش فراوان، بالاخره این مرحله را پشت سر خواهند گذاشت و هر دولتی که در عراق از درون این تلاطمات کنونی بر سر کار بیاید، لاجرم دولتی خواهد بود که هماهنگ با آمریکا عمل خواهد کرد.
اما مانع سوم حکومت ایران است. من با این نظر موافقم که آمریکا در مورد ایران بهانهگیری میکند. مثلا مساله سلاح هستهای نیست. حتی اگر تصور بشود که ایران فردا اعلام کند که سلاح هستهای دارد به نظر من هیچ تغییری در مناسبات خاورمیانه به وجود نخواهد آمد. یک ایران مسلح به سلاحهای هستهای چه تاثیری دارد؟ درست است که آمریکاییها سر این قضیه سر و صدای زیادی به پا کردهاند، اما در ورای این غوغاسالاری باید فکر کنیم که اگر ایران بمب اتم هم داشته باشد چه اتفاقی میافتد؟ آیا ارتشهای عربی که از اسرائیل به کرات در چند جنگ شکست خوردهاند به دلیل این بوده است که اسرائیل بمب اتم داشته و عربها نداشتهاند؟ ما میدانیم که چنین چیزی نبوده است. اسرائیل هرگز نتوانسته از سلاحهای هستهایاش علیه اعراب استفاده کند و مشکل اسرائیل با اعراب هرگز از طریق استفاده از سلاحهای هستهای حل نخواهد شد.
بنابراین یک نمونه بسیار خوبی در این جا وجود دارد که اسرائیل که یکی از بزرگترین انبارهای هستهای را در خاورمیانه دارد چگونه توانسته است از آن به نفع حفظ موجودی خودش استفاده کند؟ تاریخ به ما میگوید هیچ. برای اینکه علت شکست اعراب نداشتن بمب اتم نبود. بلکه مسایل دیگری بود که موجب شکست آنها شد. از طرف دیگر ما میدانیم که پاکستان عضو NPT نیست. پاکستان مقررات NPT را تماما زیر پا گذاشته است و امروز بمب اتم دارد. پس چگونه است که آمریکا و جامعه جهانی نسبت به پاکستان هیچگونه واکنشی نشان نمیدهد؟ این تنها معرف این است که چون پاکستان در منطقه همسو با آمریکا عمل میکند. آمریکاییها از بمب اتم پاکستان نگرانی ندارند. من بر این باور هستم که تبلیغات آمریکاییها علیه ایران به عنوان کشوری که به دنبال بمب اتم است یک صحنهسازی برای وارد آوردن فشار علیه ایران است. متاسفانه این یک بازی است که مادر روانشناسی به آن روانشناسی معکوس میگوییم.
یعنی هر چه قدر آنها در مورد خطر یک ایران مسلح به بمب اتم بزرگنمایی میکنند برخی در ایران هم فکر میکنند اگر بمب اتم را بسازند صحنه خاورمیانه را به کلی به نفع مسلمانان تغییر میدهد. در حالی که چنین چیزی نیست و کمی واقعبینی باید به خرج دهیم. اما آنچه که آمریکاییها میخواهند این است که ایران باید در برنامههای کلان راهبردی آمریکا در خاورمیانه مشارکت داشته باشد. چون این برنامهها بدون مشارکت کشوری مثل ایران امکان موفقیت ندارد. حالا اگر آمریکاییها بتوانند از الگوی تغییر ساختارهای نظام استفاده بکنند خواهند کرد و اگر نتوانند الگوی لیبی را به کار میبرند. در لیبی هیچ ساختاری تغییر پیدا نکرده است.
ما هم الگوی عراق را داریم و هم الگوی لیبی را داریم. در لیبی به دلایلی که قابل بحث است آمریکا توانست در رفتارهای دولت لیبی تغییر بوجود بیاورد. در حالی که در عراق نتوانست و ساختارها را عوض کرد. در مورد ایران چگونه میخواهند این تغییر را انجام دهند؟ روشن نیست. اما در هر حال مساله مهم این است که آمریکاییها بدلیل برنامه راهبردی که برای خاورمیانه بزرگ دارند میخواهند ایران را تغییر بدهند به گونهای که در آن برنامهها حضور و مشارکت داشته باشد. اما تا آنجایی که مربوط به ایران میشود ایران در خلاء نمیتواند زندگی کند. در دهکده جهانی ما تنها نیستیم. یک زمانی بود که در هر کشوری هر کسی هر کاری دلش میخواست میکرد و همسایههایش نمیتوانستند چیزی بگویند. مثل زندگی در خانههای قدیمی و زندگی در آپارتمانهای کنونی است. شما در آپارتمانهای کنونی نمیتوانید صدایتان را یک ذره بلند کنید اما در خانه پدربزرگهای ما هر حرکتی که اتفاق میافتاد همسایهها خبردار نمیشدند.
در دهکده جهانی ما نمیتوانیم بگوییم که به دنیا چه مربوط است که ما میخواهیم در داخل کشور خودمان کاری که دلمان میخواهد بکنیم. نه! نمیتوانیم این کار را بکنیم. بنابراین من مجددا بر میگردم به اینکه فارغ از اینکه آمریکاییها در منطقه خاورمیانه چه برنامهای دارند ایران باید بگوید که چه برنامهای دارد و متاسفانه همه شواهد و قرائن نشان میدهد که گویا ایران هیچ برنامه درازمدتی ندارد. حتی آن چشمانداز 20 سالهای که تدوین شد و 4 برنامه 5 ساله در راستای اجرای آن چشمانداز وقت و انرژی زیادی گرفت و تدوین شد و اصل بر این بود که از این پس برنامههای دولتها در این چارچوب تنظیم شود، اولین رئیسجمهوری که پس از نهایی شدن آن چشمانداز 20 ساله و 4 برنامه 5 ساله روی کار آمده کسی است که برنامه را برهم میزند. این نشانه این است که تا زمانی که اینگونه است نمیتوانیم راجع به اینکه ایران چکار باید بکند سخن بگوییم. بنابراین بله! انرژی هستهای یکی از بحرانهای بسیار تند و شدید ایران هست اما این فرع بر یک چیز دیگری است. به نظر من مشکل اساسی ایران مشکلی است داخلی.
* پس چه باید کرد؟ نحوه برخورد ما با آمریکا چگونه باید باشد؟
** همانطور که گفتم در رابطه با آمریکا، ایران باید مذاکره مستقیم، رسمی، شفاف و علنی با آمریکا را، هم بپذیرد و هم رسما و علنی آن را اعلام کند. دوم اینکه موضوعات مورد مذاکره را اعلام کند. سوم باید هویت کسانی که مذاکره میکنند به طور شفاف به مردم معرفی شود تا مردم بتوانند در مورد کفایت و قابلیت آنها در چنین مذاکرات سرنوشتسازی نظر بدهند. چهارم اینکه ایران باید بتواند سقف و کف مطالبات و انتظاراتش را از آمریکا معین کند. حداکثر چیزی که از آمریکا انتظار دارد باید معین بکند و حداقل چیزی که ممکن است بر سر آن با آمریکا به توافق برسد آن را هم معین بکند. بنابراین مذاکرهکنندگان در بین سقف و کف باید بتوانند مانور بدهند و فرصتهایی بوجود بیاورند تا بتوانند حداکثر را دریافت کنند و یا اگر فرصتهایی بیرون از اختیار و اراده بوجود آمد از آن استفاده کنند.
* آقای دکتر یزدی؛ گفتید که آمریکا در خاورمیانه با سه مانع مهم روبهروست که یکی از این موانع، ایران است. و باز هم آن طور که شما میگویید آمریکا برای اجرای نقشه راهبردی خود در خاورمیانه جز برداشتن این سه مانع از سر راه خود ـ که یکی از آنها ایران است ـ چارهای ندارد. به نظر شما آمریکا مقابل ایران چه شیوهای اتخاذ میکند؟
** آمریکاییها قطعا یک سیاست استراتژیک و راهبردی دارند. اما در تاکتیکها از شیوه آزمون و خطا استفاده میکنند. قبلا هم آمریکاییها در مورد لیبی این کار را کرده بودند. اگر یادتان باشد در لیبی یک بار آمریکاییها با موشکهایی که با لیزر هدایت میشد حتی محل اقامت قذافی را مورد هدف قرار دادند. تمام اقدامات نظامی محدودکننده را علیه لیبی به کار بردند از جمله تحریم فروش نفت لیبی. در نهایت آمریکا، هم از طریق فشارها و هم دیپلماسی عمل کرد. برای اینکه وقتی آمریکاییها به اطلاعاتی دست پیدا کردند که لیبی مشغول چه کاری است و این اطلاعات را خیلی شفاف به دولت لیبی منتقل کردند و معلوم شد که قذافی در چه مسائلی نقش داشته است، لیبی مجبور شد که عقبنشینی کند. بنابراین ما نمیتوانیم از حالا بگوییم که آمریکاییها در مورد ایران در کدام محور موفق خواهند شد.
آنچه میتوانیم بگوییم این است که آمریکاییها هم از سیاست اعمال زور استفاده میکنند و هم دیپلماسی چون این دو از هم جدا نیست. گاهی اوقات زور، استمرار سیاست است. بنابراین استراتژی راهبردی همان است که گفتم ولی تاکتیکها، تاکتیکهایی است که آزمون و خطاست. عمل میکنند تا ببینند کجا بیشتر جواب میدهد. همین قدر که یک جاهایی فشار میآورند و ایران میگوید میآیم صحبت میکنم نشاندهنده این است که در آن مسیر باید بیشتر کار بکنند.
* فکر میکنید آیا ممکن است شکل خشن این اعمال زور به صورت حمله نظامی اتفاق بیفتد؟
** وقتی میگویید حمله نظامی باید تعریف بکنید منظور از حمله نظامی چیست؟ حمله نظامی چیست؟ حمله نظامی به صورتی که در عراق صورت گرفت خیر، هرگز! حمله نظامی به صورت عملیاتی که در افغانستان صورت گرفت خیر. ولی اگر بگوییم حمله نظامی به صورت عملیات محدود و هدف قرار دادن چند هدف معین و مشخصی در ایران، بله؛ این امکانپذیر است. اما به نظر نمیرسد آمریکاییها دست به این کار بزنند مگر اینکه ابتدا شورای امنیت سازمان ملل متحد، یک قطعنامه خیلی شفاف علیه ایران داشته باشد. هنوز شورای امنیت سازمان ملل قطعنامهای علیه ایران صادر نکرده است و بیانیهای هم که اخیرا صادر کرده مقدمهای برای این کار است.
رویه دیپلماسی این است که اول یک بیانیه صادر میشود. از ایران مواردی را میخواهند که در اینجا خواستهاند و مهلتی هم به ایران میدهند که دادهاند.
اگر ایران در این فاصله شرایط آنها را نپذیرد آن وقت ممکن است شورای امنیت قطعنامهای صادر بکند. بعد هم محتوا و مفاد آن قطعنامه میزان زیادی بستگی به ایران دارد که چه کاری میخواهد انجام دهد. خب شما میدانید که روسها به ایران در مورد ادامه فعالیتهای هستهای پیشنهادی داده بودند. اگر ایران آن پیشنهاد را با شرایطی میپذیرفت شاید اصلا این جبهه جهانی که علیه ایران به وجود آمده شکسته میشد. اما ایران به هر دلیلی آن را نپذیرفته است. چون نپذیرفته، جبهه جهانی علیه ایران باقی مانده. اگر در این فاصله تا زمانی که شورای امنیت معین کرده ایران اقدامی نکند قطعا این اتفاق نظر در صحنه جهانی علیه ایران باقی خواهد ماند ولی معلوم نیست که محتوای آن قطعنامه چه باشد و باید منتظر باشیم. اما در هر حال اگر قطعنامهای بخواهد علیه ایران صادر شود، بخشی از آن احتمالا تحریم اقتصادی خواهد بود و احتمالا برخی اقدامات محدود دیگر.
* برای برونرفت از چالش هستهای موجود بین ایران و غرب، راهحلهای مختلفی از سوی طرفهای درگیر در این پرونده ارائه شده است. طرح روسیه برای غنیسازی اورانیوم ایران در خاک آن کشور، تعلیق غنیسازی از سوی ایران، تشکیل کنسرسیوم مشترکی بین ایران و چهار کشور اروپایی و تشکیل یک لویی جرگه ایرانی متشکل از تمام گروههای سیاسی در کشور از نهضت آزادی تا انصار حزبالله که چندی پیش از سوی حزب مردمسالاری پیشنهاد شد، از جمله این راهحلها بوده است. شما راهحل برونرفت از بحران هستهای را چه میدانید؟
** من از آخرین پیشنهاد شروع میکنم. در تمامی دنیا رسم و یک قاعده عقلانی، طبیعی و فطری این است هنگامی که یک خطر خارجی گروهی را تهدید میکند، آن گروه اختلافات درونی خود را کنار میگذارند و کنار هم مینشینند برای اینکه با خطرات جدی بیرونی مقابله کنند. لویی جرگه یک واژه افغانی است که معدل ایرانی آن عبارتی همچون نهضت ملی است. بنابراین پیشنهاد تشکیل یک مجمع ملی که پیشنهاد معقولی هم است اگر عمی بشود معنایش این است که همه ما میپذیریم که همه افرادی را که شما اسم بردید، از جمله نهضت آزادی یا موتلفه یا بقیه گروهها و احزاب، اینها قبل از اینکه حزبی باشند ایرانی هستند و به مملکتشان علاقمند هستند و برای حفظ کیان مملکت حاضرند و باید اختلافاتشان را کنار بگذارند و برای این تهدیدها یک فکری بکنند. اما این مستلزم این است که کسانی که قدرت را در دست دارند دست از لجاجت بردارند. چنانچه بخواهند چنین جبهه ملی را تشکیل بدهند ولی همچنان از جانب دیگر نهضت آزادی را از امکانات محروم بکنند، نهضت آزادی دلیلی نمیبیند که در این مجلس یا جبهه ملی شرکت بکند.
ابتدا باید فضا برای این امر مهیا شود. خب، اینکه بین موتلفه و مشارکت جبههای تشکیل شود و با هم کار بکند علیالاصول مثبت است. البته اینها قبلا هم درون حاکمیت بودهاند و با هم کار میکردند و این موضوع تازهای نیست. اما این که بعد از این طوفانهایی که طی سه چهار سال گذشته به وجود آمده درباره بنشینند و با هم صحبت بکنند علیالقاعده ما از این موضوع استقبال میکنیم.
اگر این نیروها با هم هماهنگی داشته باشند بهتر است اما به شرطی که این هماهنگیها به ضرر منافع ملی و گروههای دیگر نباشد و به شرط اینکه هر دو طرف بر این اصل اصرار بورزند که سایر نیروها باید مشارکت کنند و حذف نشوند و پذیرفتن سایر نیروها هم به این معنی است که بقیه نیروها هم بتوانند امکانات مناسبی داشته باشند. دفتر نهضت آزادی را پس را بدهند و بپذیرند که نهضت آزادی بعد از چهل و اندی سال حق فعالیت آزاد داشته باشد. در این صورت نهضت آزادی ایران در چارچوب علائق ملی و مصلحت ملی حاضر است برای پیدا کردن راه خروج از این بنبستها با همه گروهها بنشیند و مذاکره کند.
* جناب آقای دکتر یزدی؛ جنابعالی در عرصه دیپلماسی سوابق و تجربیات فراوانی دارید. با توجه به این موضوع برای خوانندههای ما جالب است بدانند نظر شما در مورد سیاستهای کشورهای عربی منطقه در قبال ایران چیست؟ شما میدانید که کشورهای عربی منطقه بین خودشان اختلافات متعددی دارند. به عنوان نمونه میتوان از اختلافات مرزی عربستان و قطر یاد کرد. اما با وجود این اختلافات، این کشورها همواره در قبال ایران موضع متحدی اتخاذ میکنند. مثل ادعاهای امارات در مورد جزایر سهگانه ایران که همواره با حمایت کشورهای عربی مواجه میشود. به نظر شما کشورهای عربی منطقه، ایران را چگونه میبینند؟
** کشورهای عربی منطقه عموما هماهنگ با سیاستهای آمریکا و انگلیس عمل میکنند. منتها این سیاست اجزایی دارد. از اجزایش این است که چون نمیخواهند روابط با ایران به کلی قطع شود یک کشور سیاست تهاجمی دارد، یک کشور سیاست تلطیف. بنابراین شما میبینید امارات به دلیل ادعاهایی که روی سه جزیره دارد با ایران یک روشی را در پیش گرفته اما عربستان سعودی از یک موضع دیگری نمیخواهد به کلی روابط اعراب با ایران تیره شود و بنابراین موضع وسط و میانهرویی را میگیرد و میخواهد باب باز باشد. اما علیالاصول سیاستهای اینها هماهنگ با سیاستهای کلی و راهبردی آمریکا در منطقه است.
* آقای دکتر یزدی! اگر اجازه بدهید چند سوال هم در مورد مسائل داخلی نهضت آزادی مطرح کنیم. نهضت آزادی ایران از سابقهای طولانی برخوردار است. هر چند طی 2 دهه اخیر نهضت آزادی با چالشهایی مواجه بوده، اما سوال ما این است که نهضت آزادی تا چه حد به اصول و لوازم حزبی پایدار بوده؟ مثلا کنگرههای نهضت آزادی آیا به طور مرتب برگزار شده است؟
** ما بعد از انقلاب مرتبا کنگرههایمان را برگزار کردهایم. منتها سال 1366 کنگره یازدهم ما بود. بعد از سال 66 تا سال 79 در طول آن مدت نتوانستیم کنگره خود را تشکیل دهیم. چون چندین بار افراد نهضت آزادی به زندان رفته و تحت فشار بودند. سال 79 ما کنگره یازدهم را تشکیل دادیم، پارسال کنگره 12 را تشکیل دادیم و امیدواریم امسال هم بتوانیم کنگره جدیدمان را تشکیل دهیم. بنابراین کنگرههای ما تشکیل شده است.
* در زمان انتخابات اخیر ریاست جمهوری، نهضت آزادی از دکتر معین حمایت کرده بود. چه شد که از دکتر معین حمایت کردید؟
** زمانی که ما در انتخابات ریاست جمهوری از آقای معین حمایت کردیم، علی رغم اینکه نهضت اعلام کرده بود چنانچه کاندیدایی به اصطلاح رد صلاحیت شود در انتخابات شرکت نخواهد کرد، شرایطی را اعلام کردیم تا گروههای حامی دکتر معین و شخص آقای معین آن را بپذیرند. از جمله شرایط نهضت آزادی این بود که جبهه دموکراسیخواهی تشکیل شود.
* اما به نظر میرسد تشکیل جبهه دموکراسیخواهی و حقوق بشر تاخیر زیادی دارد.
** بعد از انتخابات این جبهه جلسات متعددی با حضور نمایندگان گروههای مختلف از جمله نهضت آزادی، جبهه مشارکت و بقیه گروهها در دفتر آقای معین برگزار کرده است که ادامه هم دارد. به یک جمعبندیهایی رسیدهایم. منشوری تهیه شده که این منشور در مراحل نهایی است که همه گروهها بر سر این منشور با هم به توافق برسند تا بعد از اینکه این منشور نهایی شد و همه گروهها توافق کردند آن وقت اعلام شود. بنابراین تشکیل جبهه دموکراسیخواهی منتفی نیست و مسکوت هم نمانده است. طبیعی است چنین توافقهایی در محیط سیاسی ایران کاری نیست که با یک هفته یا دو هفته و با یک شعار تامین شود و ما هم از یک کار عجولانه استقبال نخواهیم کرد زیرا در تشکیل چنین جبههای مسائل و موضوعات بسیار کلیدی مطرح است که میبایست بحث میشد و بحثهای فراوانی شده تا همه گروهها بتوانند بر سر آن توافق کنند. کاری زمانگیر است ولی خوشبختانه در حال اجراست.
* آقای دکتر یزدی؛ آیا در شرایط فعلی، نهضت آزادی توانایی دارد در عرصه اجرایی کشور، قدرت را به دست گیرد و آیا توانایی اداره کشور را در خود میبینید؟
** مشکل ایران این است که یگ گروه برود و گروه دیگری بیاید. مشکل این است که همه گروهها ـ و نه فقط نهضت آزادی ـ همه گروهها از جمله حزباللهیها، محافظهکاران و همه نیروها بپذیرند که برای بقا هیچ راهی جز دموکراسی نیست. ما میدانیم که انسان در بسیاری از موارد در محور یا بعد نظری به یک چیزی یا اعتقاد دارد یا ندارد. ولی در بعد عمل مجبور است آن را بپذیرد یا نپذیرد. اجبار همین شرایط کنونی است. ببینید! اگر ما میگوییم دموکراسی یاد گرفتنی است، معنایش این است که آن حزباللهی، آن بسیجی، آن موتلفه، آن سپاهی هم باید بیایند و قدرت را دست بگیرند تا بفهمند که میتوانند یا نمیتوانند.
این حرفی است که من بارها گفتهام که چنانچه برای اینکه جریانات راست یاد بگیرند فشار وارد آوردن در فعالیتها موثر نیست و این لازمهاش این است که من را به زندان ببرند من حاضرم بروم زندان تا آنها بیاد بگیرند که با زندانی کردن من مشکلشان حل نمیشود. این مسایلی است که در تمام دنیا اتفاق افتاده است. اروپاییها هم این هزینه را دادهاند تا یاد گرفتند که اختلافاتشان با جنگ حل نمیشود. دو مورد از بزرگترین جنگهای تاریخ را در اروپا مرتکب شدهاند تا بفهمند که اختلافاتشان را با مسالمت و از طریق مذاکره و هماهنگی باید حل بکنند و در هماهنگی و همکاری، سود دو طرف به مراتب بیشتر است تا در جنگ و نزاع.
* من جواب سوال خود را نگرفتهام. آقای دکتر، آیا نهضت آزادی این توان را در خود میبیند که قدرت را در اختیار بگیرد؟
** درباره شرایط کنونی با اگر و اما نمیشود بحث کرد. شرایط جهانی این است که ما در دهکده جهانی زندگی میکنیم. شرایط جهانی این است که انقلاب الکترونیک صورت گرفته است. همانطور که انقلاب صنعتی در قرن 17 دنیا را تغییر داد انقلاب الکترونیک هم روابط جهانی را عوض کرد. جهان ما خیلی کوچک شده است. امواج الکترونیک از هر دیوار بتن آرمهای رد میشود. اینترنت در خانوادههای همه هست. فیلمها خوب یا بد در خانوادههایشان هست. این نگاهها حتی برای جوانهای خود اینها قابل قبول نیست.
یعنی کسانی که سنتی هستند با بچههای خودشان مشکل دارند نه فقط با نسل جدید و جوان ما.
شما ببینید که بعد از انقلاب برخی افراد چه قدر سعی کردند روابط دختر و پسر را محدود کنند و داخل کلاسهای درسی را دیوار یا پرده بکشند اما نشد. این نبود که نمیخواستند، روزگار آدمها را تربیت میکند.
روزگار آدم را عوض میکند. عرض من این است که اینها باید یاد بگیرند که این کارها فایده ندارد.
وقتی ما یک قدرتی داریم معنایش این نیست که ما میتوانیم از قدرتمان استفاده کنیم. بنابراین مشکل این نیست که اینها بروند و نهضت آزادی جایگزین شود ما چنین چیزی را اصلا نمیخواهیم. در شرایط کنونی حتی اگر چنانچه معجزهای اتفاق بیفتد و نهضت آزادی دوباره بخواهد سرکار بیاید ما نمیپذیریم.
این خانم وکیل مجلسی که میگوید که چند تا فاحشه را در خیابان اعدام بکنید فحشا تمام میشود این نگاه، نگاه امروزی نیست. با این نگاهها نمیشود فحشا را ریشهکن کرد. اما نه اینکه فحشا را بگذاریم باشد، نگاهها باید عوض شود. اما شما اگر دقت بکنید در هر بار ریزش نیرو وجود داشته. یعنی کسانی که الان هستند کسانی نیستند که اوایل انقلاب بودند.
شما اگر از اول انقلاب به بعد نگاه بکنید میبینید کسانی که از آن طرف جدا شدهاند و آمدند این طرف رو به ازدیاد است. این گروهی که الان آمده من به شما میگویم که آخرین گروهی است که دارد این کارها را آزمایش میکند.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
