تفکر اصلاحی شکست نخورده است

* این روزها بهزاد نبوی خیلی کم پیداست. کجاست، چرا حرفی نمی‌زند؟ چرا کم فروغ شدید؟
** من نمی‌دانم که چه کسی جز آقای احمدی‌نژاد پرفروغ است؟ من کسی را نمی‌بینم. ایشان روزی چند سخنرانی و صحبت دارند و رسانه ملی نیز آنها را به خوبی پوشش می‌دهد. روزنامه‌های هوادار دولت و غیرطرفدار نیز اخبار و مطالب ایشان را نقل می‌کنند.
* خوب احمدی‌نژاد رئیس جمهور است. طبیعی است؟
** بله، اما به نسبت ایشان تقریبا می‌شود گفت که دیگران همه کم فروغ هستند. شما در یک ماه گذشته چند خبر درباره آقای ناطق نوری داشتید؟ چند خبر از سیدمحمد خاتمی بوده؟
* در هر صورت اخباری بوده؟
** اگر قیاس کنید، می‌بینید که آنها هم فروغی ندارند. ضمن آن که ما رسانه‌‌ای را نیز در اختیار نداریم. پست و مقامی هم نداریم که حرف‌های ما خبرساز باشد. بازتاب حرفی که من می‌زنم، با سخنان آقای حسن روحانی که قبلا رئیس تیم پرونده هسته‌‌ای بود و دبیر شورای عالی امنیت ملی، بسیار متفاوت است. ایشان به علت گذشته‌ای که دارد و شناختی که از پرونده دارد، هر صحبتی هم سریع منعکس می‌شود و هم بازتاب دارد. اما ما چی؟
* بالاخره این‌گونه هم نیست که سخنان جنابعالی بی‌تاثیر باشد، از جمله ملاقات‌هایی که مثلا با آقای سحابی یا عسگراولادی داشتید.
** این دیدارها بخشی از کار سیاسی و تشکیلاتی ماست و لزومی هم ندارد که نمود مطبوعاتی و بیرونی داشته باشد. بنای من این نبود که آنها را مطبوعاتی کنم. اما طرف‌های ملاقات من، این جلسات را مطبوعاتی کردند. ایرادی هم ندارد.
* درباره مسائل سیاسی کشور چرا سکوت می‌کنید؟
** سکوت نمی‌کنیم. من یک آدم تشکیلاتی هستم. سخنگو هفته‌ای یکبار مواضع سازمان را اعلام می‌کند، که طبعا مواضع من هم هست.
* خیلی موارد شده که موضع شما چیز دیگری بوده، اما
** خیلی به ندرت نظری خلاف جمع داشته‌ام. با این حال هرگز خلاف آن، موضع‌گیری علنی نکرده‌ام. درباره انرژی هسته‌ای نیز سه ماه پیش با تلویزیون هما مصاحبه مفصلی کردم و مواضع سازمان را مطرح کردم.
* اشاره به کار تشکیلاتی کردید. دوباره مشغول سازماندهی جبهه اصلاحات هستید؟
** سازمان مجاهدین انقلاب نقش تعیین‌کننده‌ای در شکل‌گیری جبهه اصلاحات در زمان آقای خاتمی داشت. خیلی‌ها به شکل‌گیری این جبهه باور نداشتند. اما 8 سال پیش سازمان نقش خود را در این زمینه خوب ایفا کرد.
* در حال چطور؟ می‌توانید آن نقش را داشته باشید؟‌
** به دلایلی خیر.
* این دلایل چیه؟
** اختلافاتی در درون جبهه اصلاحات بروز کرده است و دیگر امکان ایفای آن نقش برای سازمان نیست.
* یعنی هیچ کاری نمی‌کنید؟
** چرا. به دوستانمان در استان‌ها و در بخش‌های مختلف سازمان تاکید کرده‌ایم تلاش کنند جبهه اصلاحات در تمام استان‌ها فعال شود.
* تا چه حد؟ مرز این فعالیت‌ها کجاست؟
** در حد توان خودشان. گفتیم خواهش کنند که گروه‌های اصلاح‌طلب دور یک میز بنشینند و تا جبهه اصلاحات دوباره فعال شود.
* پس در واقع همان نقش کلیدی را دارید ایفا می‌کنید؟
** نقش کلیدی که خیر، ولی معتقدیم جبهه اصلاحات می‌بایست فعال باشد و یک جبهه گسترده‌تر از نیروهایی که با نتیجه انتخابات و حاکمیت یکه‌سالاری و اقتدارگرایی موافق نبودند، تشکیل شود. این نیروها که در آن از مخالفان قدیمی اصلاحات تا نیروهایی که اعتقاد به اصلاحات در چارچوب نظام نداشتند، طیف گسترده‌ای را شامل می‌‌شوند.
* یعنی شما با کسانی که به "اصلاحات در چارچوب نظام" اعتقادی ندارند. یک گستره هستید؟ به عبارتی با اصلاح طلبان خارج از حکومت؟
** نه من معتقدم کسی که اعتقاد به اصلاحات در چارچوب نظام نداشته باشد، اصلاح‌طلب نیست. اصلاح طلب یعنی کسی که نظام موجود را قبول دارد اما می‌خواهد ایرادات آن را اصلاح کند. بحث من وحدت این طیف گسترده از این نیروها حول یک جبهه واحد نیست، بلکه نوعی کارهای مشترک یا هم جهت است.
* بین تمام گروه‌ها یا افراد؟
** بله. ولی اینها به لحاظ تشکیلاتی نمی‌توانند در یک جبهه قرار بگیرند. در تحلیل ما، سه جبهه پیش‌بینی می‌شد. اول جبهه اعتدال بود که بعضی گروه‌های عضو جبهه اصلاحات آن را اعلام کردند، از جمله کارگزاران سازندگی و... فکر کردیم اینها می‌توانند یک جبهه گسترده را با گروه‌ها و افرادی که با وضع موجود هماهنگی و همفکری ندارند، دربر بگیرند. طیف بعدی، همین جبهه اصلاحات است. این طیف نیز می‌تواند از کارگزاران شروع شود و شامل مجمع روحانیون، مشارکت، انجمن‌های اسلامی، سازمان مجاهدین انقلاب و... باشد. تاکید داریم که باید این جبهه را حفظ و تقویت کرد. جبهه سوم نیز جبهه دموکراسی خواهی است که یک طیف دیگر از مخالفین وضع موجود را در بر می‌‌گیرد. فکر می‌کنیم مخالفین و منتقدین وضع موجود می‌توانند در این سه جبهه سامان پیدا کنند و از طریق گروه‌ها و شخصیت‌های عضو، ارتباطاتی داشته باشند.
* حدود 10 ماه از انتخابات ریاست جمهوری گذشته و شما تازه به این که این سه جبهه را تشکیل بدهید رسیدید این نیز اتفاق تازه‌ای نیست بعد از انتخابات هم هواداران هر یک اعلام کردند. علت این کندی کار چیست؟
** علتش روشن و عمدتا ناامیدی بعضی از گروههاست.
* یعنی هنوز در شوک انتخابات هستید؟
** احتمالا هنوز برخی از گروهها فکر چه باید کرد، هستند. مثلا همین انتخابات نهم ریاست جمهوری خیلی‌ها را به این فکر انداخته که اگر انتخابات ظاهرا آزاد و دمکراتیک باشد، در صورت دخالت حزب پادگانی، آیا می‌توان امیدی به پیروزی در انتخابات داشت؟ می‌توان با یک حزب پادگانی رقابت کرد؟ این سوالات وجود دارد.
* شما چه فکر می‌کنید؟ آیا می‌توان امیدوار بود؟‌
** بله، چون همیشه نمی‌توان آن‌گونه رفتار کرد. همیشه نمی‌توان حزب پادگانی را آن‌گونه که در انتخابات نهم، به کار گرفته شد، به کار گرفت. همیشه شرایط داخلی و خارجی به اقتدارگرایان اجازه چنین کاربردهایی را نخواهد داد. چه بسا در جایی مجبور خواهند بود، به چیزی که دلخواه آنها نیست، تن بدهند. پیش‌بینی ما این بود که وقتی اینها به قدرت برسند، زبان‌ها را ببرند و صداها را کامل خفه کنند.
* فکر نمی‌کنید که اساسا این پیش‌بینی شما اشتباه بود؟
** نه نبود، خواست این جریان فکری همان است، ولی شرایط ایجاب نمی‌کند که چنان اقداماتی صورت گیرد.
* آقای مهندس، شما همیشه می‌گویید "خواست آنها همین است" اما این خواست تبلور پیدا نکرد. چرا؟ قبل از انتخابات مجلس هفتم گفتید که اگر مجلس به آنها سپرده شود، مردم بیچاره می‌شوند. اما بیش از دو سال گذشت و مجلس از هیچکس حتی شکایتی نکرد. در انتخابات ریاست جمهوری نیز چنین بود. فکر نمی‌کنید این پیش‌بینی‌های شما دقیق نیست؟
** نه، شرایط بیرونی اجازه این کارها را نداده است. خواست آنها همیشه پابرجاست.
* آخر این شرایط بیرونی که متعلق به امروز نیست. چندین سال هست که وجود دار. اما هیچ کدام از آن هشدارهای شما نیز بوقوع نپیوست؟ چرا؟
** به خاطر این که اولا الان دیگر لازم نیست که روزنامه‌ای بسته شود. یک تذکر تلفنی کافی است. حتی به همین نشریه سازمان که داخلی است، تذکر داده شد که اگر مطلبی خلاف پرونده انرژی هسته‌ای بنویسید، نشریه را می‌بندیم. وقتی ابلاغ شود که مطلبی را ننویس، دیگر روزنامه و روزنامه‌نگار چیزی نمی‌نویسند. ثانیا روابط خارجی ما در هیچ دوره‌ای در حد امروز مشکل نداشته است. پرونده ایران به شورای امنیت ارجاع شده مجموعه این مسایل حاکمان را به احتیاط واداشته است. پرداختن به آن درگیری‌ها، این امکان را نمی‌دهد که در داخل نیز نوعی انسداد سیاسی تعقیب شود. الان در پرونده انرژی هسته‌ای، خواست اصلی این است که اصلاح‌طلبان در صحنه باشند اما مواضع موجود را تایید بکنند. تا وقتی که مشکل زیادی پیش نیامده طبیعی است که ترجیح بدهند، تک صدایی حاکم نشود و چند صدایی وجود داشته باشد.
* پس چرا این را همان زمان به مردم نمی‌گویید که نگران نباشید، اتفاقی نخواهد افتاد؟
** ما همیشه اینها را هم گفته‌ایم.
* نه، شما در زمان انتخابات تصویری دیگری که تیره بود، ساختید. می‌توانستید همین را بگویید که مثلا چون فضا سنگین است و فشارها زیاد، انسداد سیاسی رخ نخواهد داد و نگران نباشید؟
** اولا چنین فضای سنگینی را در عرصه خارجی پیش‌بینی نمی‌کردیم. ثانیا می‌بایستی خطر متحمل را به مردم گوشزد می‌کردیم، تا انگیزه حضور در انتخابات در آنان ایجاد شود.
* شما یک آدم سیاسی هستید. چرا پیش‌بینی نمی‌کردید؟ فضا که همان است. فشارها هم کم و بیش همان است؟
** ما فکر می‌کردیم این دوستان وقتی به قدرت رسیدند خیلی زودتر مشکلات بیرونی خودشان را حل می‌کنند. عقل نیز همین را حکم می‌کرد حالا به دلایلی نشد. من در تحصن نمایندگان مجلس ششم، گفتم که ممکن است اینها زمانی بخواهند مشکلشان را با آمریکا حل کنند. که طرف مقابل دیگر آمادگی حل مشکل را نداشته باشد.
* یعنی شما پیش‌بینی نمی‌کردید که روند فشارهای خارجی به ایران رو به افزایش است؟
** چرا پیش‌بینی می‌کردیم. اما به انعطاف در داخل نیز می‌اندیشیدیم. فکر می‌کردیم این انعطاف خیلی بیشتر و زودتر آغاز خواهد شد.
* با وجود مخالفت‌هایی که در زمان آقای خاتمی پیرامون مناسبات ایران و آمریکا رخ داد، چرا فکر می‌کردید که باید این انعطاف صورت بگیرد؟
** چون آن مخالفت‌ها واقعی و عمقی نبود. آن مخالفت‌ها درباره مذاکره با آمریکا، صرفا برای جلوگیری از توفیق دولت اصلاحات در زمینه تنش‌زدایی بود. ما می‌دانستیم که مخالفان اصلاحات نیز خواهان بهبود مناسبات هستند. اعتقادی به این که روابط هیچ وقت برقرار نشود، وجود ندارد. فقط می‌خواستند اصلاحات در این زمینه توفیق نداشته باشد.
* بنابر همین دلیل فکر می‌کردید که اگر دولت یا مجلس عوض شود، انعطاف صورت می‌گیرد و روابط برقرار می‌شود؟
** تقریبا در آن زمان تحلیل خیلی‌ها همین بود که بگذاریم حاکمیت یکدست و مشکلات برطرف شود. من در سال 82 در گفت‌وگو با شرق گفتم که الگو برای اقتدارگرایان، الگوی چینی است. بر این مبنا تلاش خواهد شد در روابط خارجی، مشکل با آمریکا حل شود و در زمینه اقتصادی نیز، برای "حل مشکلات مردم" پول نفت مانند اعلامیه بین مردم پخش گردد. نفت بشکه‌ای هفتاد دلار هم دست آنها را برای اعمال آن باز گذاشته است. در زمینه اجتماعی هم پیش‌بینی کردیم برخورد تند و تیز نخواهند کرد.
* یعنی به باور شما همه این کارها را می‌کنند تا انسداد سیاسی را شکل دهند؟
** بله، الگوی چینی کم و بیش همین است. پیش‌بینی ما در آن زمان نیز همین بود. البته یک عده تحلیل می‌کردند که اقتدارگرایان نمی‌توانند با آزادی‌های اجتماعی برخورد نکنند زیرا جریان حامی آنان موضع‌گیری خواهد کرد. حوادث چند روز اخیر، از جمله بحث حجاب و یا رفتن زنان به استادیوم ورزشی نشان می‌دهد که آن پیش‌بینی هم درست بود و جریان حاکم برخلاف جار و جنجالی که در دوره خاتمی در این زمینه‌ها راه می‌انداخت، امروز مدافع "شخصی بودن" امر حجاب شده است؟!
* اما عملا همه آن پیش‌بینی‌ها اتفاق نیفتاد. اینطور نیست؟ حداقل در مورد آمریکا چنان نشد؟
** همین نامه آقای احمدی‌نژاد و پیش اعلام صریح مقامات عالیرتبه مبنی بر آمادگی مذاکره با آمریکا، نشانه‌های بارز صحت پیش‌بینی‌هاست. فقط ما همیشه نگران بودیم. طرف مقابل، که آمریکا باشد، دیگر آمادگی مذاکره نداشته باشد. نشانه‌ها نیز حاکی است که آمریکا تمایل زیادی به مذاکره ندارد. گرچه ما امیدواریم و خوشحال می‌شویم که این مذاکرات صورت گیرد.
* یعنی شما موافق مذاکره با آمریکا در این شرایط هستید؟
** روزی که من گفتم مذاکره با آمریکا اشکالی ندارد به بی‌غیرتی متهم شدم. امروز گفته می‌شود که اگر از موضع تفهیم مواضع، با آمریکا مذاکره شود، هیچ اشکالی ندارد و خوب است اما اگر قرار باشد آنها زور بگویند، نباید مذاکره کرد. در این شرایط هم باز من طرفدار مذاکره‌ام.
* اشاره‌ای به انتخابات ریاست جمهوری کردید. شما در گفت‌وگویی که سال 81 با ماهنامه آفتاب داشتید، گفته بودید که تنها امتیاز اصلاح‌طلبان اینست که می‌توانند مردم را پای صندوق رای بیاورند. اما عملا در دو سه انتخابات اخیر، چنین چیزی را مشاهده نکردیم. علت چه بود که این امتیاز مهم از دست رفت؟
** در آن زمان این ادعا واقعیت داشت، گرچه ممکن است امروز وضع فرق کرده باشد. هر انتخاباتی در چند سال اخیر را باید منفک از یکدیگر دید. در انتخابات شوراها مردم نیامدند. جناح مقابل اصلاحات نیز میل و رغبتی برای شرکت نداشت. اما وقتی در تهران دیدند که تا ظهر تعداد بسیار قلیلی برای صندوق‌های رای رفتند، به تکاپو افتادند و توانستند حدود صدهزار نفر را به پای صندوق رای بیاورند و با این رای اندک در انتخابات شورای شهر تهران پیروز شوند. در انتخابات مجلس، گرچه مشارکت قدری بیشتر بود، اما با شرایط ایجاد شده، امکان رقابت گرفته شد و طرف مقابل برد.
در انتخابات دوره نهم تعداد شرکت‌کنندگان بالنسبه بالا بود. با این حال آقای احمدی‌نژاد 17 میلیون رای آورد که با 22 میلیون چهار سال پیش آقای خاتمی، فاصله قابل ملاحظه‌ای دارد. ضمن آن که در این چهار سال، جمعیت نیز افزایش یافته است. مع‌الوصف انتخابات به لحاظ تعداد شرکت‌کننده قابل قبول بود و مع‌الوصف اصلاح‌طلبان شکست خوردند.
* شما جوابی به این سؤال که چرا مردم حاضر به شرکت نشدند، ندادید. چرا لشگری که به آن می‌نازیدید، شما را تنها گذاشت؟
** یک عامل بیرونی و یک عامل درونی دارد. برخی ضعف‌های ما عامل بود. اما به نظر من مشکلات بیرونی، اصل موضوع است. اما برخی از دوستان، به اشتباه و برای این که خود را از خطا مبرا کنند، همه تقصیرات را به گردن یکدیگر می‌اندازند و عامل بیرونی را نادیده می‌گیرند.
* متهم اصلی که باعث شکست اصلاح‌طلبان شد، کیه؟
** اولا من این را بگویم که اصلاح‌طلبان به طور کلی شکست نخوردند. آنها از اسب افتاده نه از اصل.
* چه دلیلی دارید؟‌
** عوامل بیرونی کاری کردند که اصلاح‌طلبان نتوانند پیروز شوند. اما تفکر اصلاح‌طلبی همچنان زنده است. نگاه کنید به تصمیمات اخیر آقای احمدی‌نژاد. این همان تفکر اصلاح‌طلبی است. توجه کنید به سخنان آقای افروغ در مجلس. در سیاست خارجی، مرتبا می‌گویند به دنبال تنش‌زدایی و عادی سازی روابط هستند. در زمینه اجتماعی، کسانی که اصلاح‌طلبان را به بی‌دینی متهم می‌کردند، الان در عمل، همان روش‌ها را اعمال می‌کنند. همان تسامح و تساهل. در زمینه سیاسی وزیر ارشاد که زمانی در روزنامه کیهان بود، الان اعلام می‌کند به دنبال آزادی آقای رامین جهانبگلو است. یا تاکید دارد که احزاب باید روزنامه داشته باشند. گرچه به ما روزنامه ندادند. اما حداقل حرفش زده شد. پس این نشان می‌دهد تفکر اصلاحی شکست نخورده است و مخالفان سرسخت اصلاحات در خیلی از زمینه‌ها حرفهای اصلاح‌طلبان را می‌زنند و حتی در انتخابات ریاست جمهوری دیدید که تمام کاندیداها شعارهای اصلاح‌طلبانه دادند و سراغ "ارزش‌ها" ادعایی نرفتند.
* البته به جز آقای احمدی‌نژاد که شعارش ارزشی بود؟
** نه ایشان هم شعار ارزشی نداد. بارها درباره حجاب از ایشان سوال شد و گفت اصلا به دولت چه ربطی دارد که در زندگی خصوصی افراد دخالت کند. درباره ماهواره یک کلمه مخالفت نکرد.
* با این حال شعارهای ارزشی داشت. حدود 95 درصد شعارها معیشتی بود.
** بله، اتفاقا همین گرفت. چون شعارها در جهت حل مشکلات معیشتی مردم بود. ایشان شد سمبل دفاع از محرومین و مستضعفین و سمبل نفی مدیریت 27 سال گذشته. ایشان در مقابل 27 سال مدیریت نظام انقلاب اسلامی ایستاد و مدیریت تمام این سال‌ها را زیر سوال برد. همه مردم هم به پیچیدگی موضوع پی نبردند.
* شما می‌گویید تفکر اصلاحی شکست نخورده. آیا برای شما زنده بودن این تفکر مهم است.
** بله، همین مهم است.
* پس چرا می‌خواهید در قدرت این‌گونه حاضر شوید، این تفکر که زنده است؟
** واقعا اگر مطمئن باشیم تفکر اصلاحی بر کشور حاکم خواهد شد، اصراری برای حضور در قدرت وجود نخواهد داشت. مثلا در بحث تنش‌زدایی و مذاکره با آمریکا می‌گوییم که نباید از بهترین موقعیت‌ها گذشت گرچه ما بهترین شرایط را از دست داده‌ایم، اما امروز هم اگر حاکمان جدید در این جهت گام بردارند، آن را مثبت ارزیابی می‌کنیم. تکرار می‌کنم، توسط هر کس و هر جناح شعارهای اصلاحی تحقق پیدا کند، استقبال می‌کنیم. خواست ما این بود که مقام رهبری، رهبری اصلاحات را در دست بگیرد. در متن استعفا نامه‌ام از مجلس این موضوع به صراحت آمده است. اما موفق نشدیم. شاید هم موفق شدیم. باید زمان بگذرد. شاید با کنار گذاشتن ما این اتفاقات بیفتد. عیبی ندارد. باز هم استقبال می‌کنیم.
اگر همین حرفی که آقای احمدی‌نژاد درباره ورود زنان به استادیوم، آقای خاتمی می‌گفت، آشوب و بلوا به پا می‌شد. یک عزای عمومی و تعطیل رسمی و تجمع گروه‌ها را مشاهده می‌کردیم. اما امروز آب از آب تکان نمی‌خورد.
* با این حال مخالفت‌هایی انجام شد. حتی مراجع موضع‌گیری کردند.
** بله. اما اگر خاتمی می‌گفت ممکن بود دولتش سقوط کند، رئیس جمهور اگر با مخالفت نهادها و قوای دیگر مواجه نشود، کمتر از 20 درصد اختیارات حکومت را در دست دارد. در یک قیاس، می‌بینیم که حتی خاتمی قدرتش از دکتر مصدق نیز کمتر بود. مصدق رادیو و بخش مهمی از قوه قضائیه را، بلافاصله پس از نخست وزیری در اختیار داشت اما باز علیه دولتش کودتا شد. اما در دوره خاتمی همه قوا و نهادها در مقابل اصلاحات بودند و تنها مجلس ششم به مدت چهار سال در اختیار اصلاح‌طلبان بود و حتی اجازه اظهارنظر در مورد بودجه بعضی دستگاه‌ها و نهادها و انتخابات حقوقدانان شورای نگهبان را که حق قانونی این نهاد است، نیافت و در هر دو مورد نهایتا مجمع تشخیص مصلحت اتخاذ تصمین کرد. البته وجود مجلس ششم سبب شد طی آن دوره، قانونی علیه اصلاحات به تصویب نرسد و دست و پای دولت اصلاحات بیشتر بسته نشود.
* من تعجب می‌کنم. وقتی این همه "دست‌انداز" وجود دارد، شما چرا تلاش می‌کنید که دوباره به مجلس و دولت برگردید. این یک سؤال همگانی است. مگر ملت درباره آقای خاتمی نگفتند که او فقط خوب حرف می‌زند و "گفتار درمانی" می‌کند یا حتی درباره مجلس می‌گویند چه کار کرد. این تلاش دوباره برای چیه؟ مردم از اصلاح‌طلبان ناامید شدند.
** اولا همان به قول شما "گفتار درمانی"‌های مستمر است که فرهنگ اصلاحات را در جامعه زنده نگه داشته است، خاتمی را محبوب‌ترین چهره سیاسی کشور کرد و حاکمان اقتدارگرای امروزی را وادار به تکرار و تأیید برخی از همان گفتارها کرده است. ثانیا درست است که مردم و خصوصا نخبگان تا حدود زیادی به خاطر "دست‌اندازها" که بر سر راه اصلاحات وجود داشت،‌ نسبت به توفیق این حرکت ناامید شده‌اند، ولی به نقش مخالفان اصلاحات در ایجاد آن دست‌اندازها پی برده‌اند...
* به نظرم در نتیجه‌گیری مردم فرقی نمی‌کند. حتی اگر شما تمام تلاش خود را می‌کردید که به مردم بگویید "نمی‌گذارند" باز اتفاقی خاصی نمی‌افتاد. باز می‌پرسم واقعا چه اصراری برای حضور در قدرت دارید؟
** اجازه بفرمایید، پاسخ می‌دهم ... ثالثا حرکت اصلاحی، حرکتی قانونی، مسالمت‌آمیز و تدریجی است و یک شبه پاسخ نمی‌دهد و اگر مردم از آن حمایت کنند، در درازمدت پیروز می‌شود و توقع فقدان دست انداز و پیروزی سریع و کم هزینه از چنین حرکتی بسیار نابجاست.
* خوب چرا؟ وقتی نمی‌توانید اصرار بیهوده برای چه؟
** اینکه می‌پرسید "چه اصراری بر حضور در قدرت دارید؟" برای من تعجب‌آور است. پاسخ خیلی روشن است. ما معتقدیم که تحقق شعارهای اصلاحی امروز برای کشور و ملت ما ضرورت حیاتی دارد. تحقق و تثبیت شعارها آزادی و مردم سالاری امروز حتی تضمین‌کننده استقلال کشور است. در جهان امروز نه قدرت نظامی و سلاح پیشرفته، بلکه دمکراسی و اتکای به مردم است که می‌تواند تهدیدات خارجی را خنثی و استقلال کشورها را، ولو کوچک و ضعیف، حفظ کند. با چنین تحلیلی طبیعی است که امروز بیش از هر زمان بر شعارهای اصلاحی، یعنی آزادی و مردم سالاری تأکید و برای تحقق آنها به دنبال کسب قدرت باشیم. ما حاکمیت کنونی را نه تنها ضد مردم سالاری و مخالف آزادی که حتی تهدیدکننده استقلال می‌دانیم و باید علی رغم همه دشواری‌ها و دست‌اندازها، با استفاده از تمامی امکانات قانونی به دنبال تغییر وضع باشیم و اگر چنین نکنیم، جای سوال وجود دارد.
* این حرکت اصلاحی فقط در چارچوب نظام است یا خارج از این چارچوب؟
** خارج از نظام یعنی چه؟ بیرون از نظام که حرکت اصلاحی نمی‌توان انجام داد. اصلاح‌گری همیشه در چارچوب نظام است. اگر کسی اصل نظام را قبول نداشته باشد، چه چیزی را اصلاح‌ می‌کند؟ ما در داخل همین نظام و در چارچوب قانون اساسی به حرکت اصلاحی معتقد هستیم و من وقتی در مجلس و دولت باشم، می‌توانم در اصلاح نظام اثرگذار باشم.
* کدام اثرگذاری؟ خودتان می‌گویید نشد. الان شاید بتوانید، انتقال تجربه کنید.
** همان اثرگذاری‌ها قبلا به عرضتان رسید. برخی از حرکت‌های اصلاحی انتظار رفتارهای انقلابی چریکی را دارند. این با ماهیت اصلاحات تطبیق نمی‌کند. ما نه چنین انتظاری را صحیح می‌دانیم و نه در خود توان چنین رفتارهایی را می‌بینیم.. آنهایی هم که توقع این کارها را دارند، خودشان اینکاره نیستند. فقط شعار می‌دهند. اگر هم بخواهند محکم صحبت کنند، اول می‌روند آن طرف مرز و بعد تند و تیز فقط "حرف" می‌زنند. اگر هم زمانی خواستند به ایران برگردند، دوباره جبران می‌کنند و حرفشان را پس می‌‌گیرند و برمی‌گردند.
* پس چرا حرکت اصلاحی نتوانست مردم را در صحنه داشته باشد؟
** به علت اینکه مردم دیدند حرکت اصلاحی نمی‌تواند به خواست‌های آنان در کوتاه مدت جواب بدهد و طبعا مأیوس و ناامید شدند. از طرف دیگر حرکت اصلاحی مرتبا مردم را با حقوقشان آشنا می‌کرد و ناامیدی مردم، نشانگر فهم آنها از اصلاحات بود. فهمیدند چه می‌خواهند که اصلاح‌طلبان در دستیابی به آن ناکام هستند. روزی آقای خاتمی آمد مجلس و گفت که ما از آزادی دفاع می‌کنیم، نه آزادی خودمان بلکه از آزادی مخالفان خود دفاع می‌کنیم. همانروز بسیاری از رهبران ملی مذهبی و نهضت آزادی به اتهام "براندازی قانونی" بازداشت شدند. با این کار می‌خواستند به مردم بفهمانند که اصلاح‌طلبان توان به کرسی نشاندن حرف‌هایشان را ندارند و بدین ترتیب آنان را ناامیدتر و بدبین‌تر کنند. از فردای آن روز در دانشگاه‌ها اصلاح‌طلبان شدیدا مورد انتقاد قرار گرفتند که شماها به قدرت تکیه زده‌اید، اما سران نهضت آزادی و ملی، مذهبی در بازداشت هستید. این چه آزادی مخالفی است که حرفش را می‌زنید؟ به این ترتیب مردم نسبت به اصلاحات ناامید و بعضا جذب شعار آوردن پول نفت در سفره‌ها شدند.
* یعنی واقعا شعار نفت بر سر سفره‌ها با آن اقدامات گذشته مرتبط و هدفمند بود؟ که روزی مخالفت کنند و بعد بیایند شعارهای آوردن نفت بر سر سفره مردم بدهند؟ خیلی این استدلال دور از ذهن است.
** کاملا هدفمند بود. از همان ابتدا که در مقابل اصلاحات شعار مقابله با فقر و فساد و تبعیض می‌دادند، به این روز فکر می‌کردند. می‌خواستند مردم شعار اصلاحات را که آزادی و دموکراسی و توسعه سیاسی بود، فراموش کنند. و یا غیرقابل تحقق بدانند و سپس با طرح شعارهای اقتصادی، مردم ناامید را جلب کنند. روش‌ها، روش‌های قدیمی بود. اول انقلاب هم ما این روش‌ها را داشتیم. وقتی ما شعار استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی را دادیم، چریک‌های فدایی خلق شعار نان، مسکن،‌ آزادی می‌دادند. چون شعار اصلی اصلاحات حل مشکلات معیشتی نبود، مخالفان، سوار آن نقطه شدند. مردم را از این طرف ناامید کردند که اصلاحات هیچ غلطی نمی‌تواند بکند، از آن سو نیز با طرح شعار تأمین معیشت مردم، نگاه‌ها را به سمت خودشان جلب کردند.
* خوب چرا این شعار را شما ندادید؟ مگر نمی‌دانستید که معیشت برای مردم مهم است؟ اعتقادی به این شعار نداشتید؟
** اعتقاد؟ بحث اهم و مهم است. اصلاح‌طلبان معتقد بوده و هستند که حل ریشه‌ای مشکلات اقتصادی در گروی تحقق شعارهای اصلاحی است و مردم هم در دوم خرداد به همین رای دادند.
* آقای مهندس واقعا مردم به این شعارها رأی دادند فکر نمی‌کنید علت چیز دیگری بود؟
** مردم می‌خواستند تحولی رخ دهد فکر می‌کردند در سایه آن تحول، مسایلی عینی و ملموس آنها هم حل می‌شود. در حالی که در زمان خاتمی شاخص‌های اقتصادی در تمام زمینه‌ها رشد قابل ملاحظه‌ای داشت، اما باز مردم ناامید شدند. چون با تغییر شاخص‌ها وضع مردم هنوز به شکل محسوس بهتر نشد. مردم مشکلات فراوان داشتند و الان هم دارند. شعار خاتمی بعد از انتخاب نیز آزادی و مردم سالاری بود. به همین دلیل جماعتی که از وضع اقتصادی ناراضی بودند، نسبت به وضع نابسامان خودشان آگاهی بیشتری یافته و لب به اعتراض گشودند. دکتر حسین عظیمی (خدا رحمتش کند) همیشه به ما و آقای خاتمی می‌گفت که «من تا حالا در دنیا ندیده‌ام کسی که به لحاظ اقتصادی دچار مشکل است بیاید شعار آزادی و دموکراسی بدهد. این شعار اول گریبان خودتان را خواهد گرفت واقعا هم چنین شد، تظاهرات معلم‌ها، پرستارها و... در دوران آقای خاتمی بود. از طرفی در انتخابات 76، گروه‌های مرجع، دانشجوها و معلم‌ها بودند و مردم را نسبت به ارتباط شعارهای اصلاحی و مشکلات معیشتی آنان توجیه می‌کردند، اما در 84 این گروه‌ها در اثر ناامیدی منفعل و حتی بعضا مخالف اصلاحات بودند.
* شما به طور مفصل از عوامل خارجی که باعث شکست اصلاحات شد، سخن گفتید. اما به عوامل درونی اشاره نکردید. نمی‌خواهید به این موضوع بپردازید؟
** مسایل و مشکلات داخلی ما قابل کتمان نیست. ما، هم چپ روی داشتیم و هم راست روی. یک عده عامل ناکامی‌های اصلاحات را چپ روی و عده‌ای راست روی می‌دانند.
* شما در بررسی عامل درونی، فکر می‌کنید علت چه بوده؟
** به نظر من عوامل بیرونی نقش تعیین‌کننده داشته‌اند. ضمن اینکه تندروی و کندروی‌های درون جبهه اصلاحات هم در ناکامی‌ها تأثیر داشته است، ما نباید از عامل بیرونی که هم بزرگترین خطر و تهدید نه تنها برای اصلاحات، که برای حفظ منافع و امنیت ملی است، غافل شده و به خودزنی بپردازیم.
* حالا به دور از طنز، واقعا خودتان را تقصیر کار می‌دانید؟‌
** در هر حرکتی قصور و تقصیر وجود دارد. هرکس حرکتی نکند طبعا اشتباه هم نمی‌کند، مع‌الوصف همانطور که گفتیم این مباحث باید به صورت درون گروهی مطرح و قصور و تقصیر هر فرد و جریان مشخص شود. آن هم برای اینکه امکان عبرت‌آموزی و خودداری از خطا در آینده وجود داشته باشد.
* خوب چرا این موضوع را باز نمی‌کنید که بدانیم اشتباهات از کجا آغاز شد.
** توضیح دادم. ما نباید دچار خودزنی شویم. به دنبال نمایش برنامه‌ریزی شده کنفرانس برلین در رسانه ملی، جبهه دوم خرداد حدس زد، قصد برخوردهایی در آستانه افتتاح مجلس ششم، وجود دارد. پیش از برخوردها و دستگیری‌ها سران جبهه مزبور با رهبری دیدار کردند. در آن دیدار ضمن اعلام اینکه جبهه دوم خرداد نیز به شرکت در کنفرانس برلین نظر مثبتی ندارد، به آتش تهیه شده و ریخته شده توسط صداوسیما و اقدامات احتمالی بعدی شدیدا اعتراض شد. امروز هم همین نظر را دارم و حاضر نیستم برای دفاع از خود، بهانه به دست مخالفان اصلاحات بدهم و آنان را با نقد همراهان و همفکران خود خشنود کنم.
* کمی به بحث انتخابات بپردازیم. در جریان انتخابات گفته می‌شد که جنابعالی موافق حضور آقای معین در انتخابات نبودید و مثلا ترجیح می‌دادید که آقای هاشمی کاندیدای اصلاح‌طلبان باشند اما در نهایت به نظر جمع احترام گذاشتید. درسته؟
** ببینید در مورد آقای هاشمی، در میان اصلاح‌طلبان 3 موضع وجود داشت. یک عده طرفدار ایشان بودند، که شامل کارگزاران و حزب اسلامی کار و... بود. این دوستان رسما ایشان را کاندیدا کردند. عده دیگر مخالف سرسخت آقای هاشمی بودند و می‌گفتند هاشمی نباید به میدان بیاید. بعضا حتی استدلال قانونی می‌آوردند که یک نفر نباید دو دور بیشتر نامزد شود. دسته سوم دربرگیرنده جبهه مشارکت و سازمان مجاهدین انقلاب و برخی گروههای دیگر اعتقاد داشتند آمدن هاشمی به صحنه برای حفظ سلامت انتخابات و ایجاد امکان رقابت بیشتر مفید است برخی حتی آمدن ایشان را لازم می‌دانستند.
* شما خودتان حضور هاشمی را مفید می‌دانستید یا لازم؟
** من لازم می‌دانستم.
* که کاندیدای مجاهدین انقلاب باشد؟
** به این دلیل نه. بلکه معتقد بودیم که اگر ایشان به صحنه بیایند، علاوه بر بازتر شدن فضای انتخابات این امکان را به وجود بیاورد که اگر نامزد اختصاصی گروه‌های اصلاح‌طلب به هر دلیل از صحنه خارج شد (رد صلاحیت، عدم کسب آرای لازم و...) تمام خاکریزها را در مقابل جریان اقتدارگرا از دست نداده باشیم. آقای هاشمی با توجه به عدم رد صلاحیت و آرای نسبتا بالایی که داشت، به عنوان یک گزینه غیراقتدارگرا، مناسبترین شرایط را وضعیت فوق‌العاده و غیرقابل پیش‌بینی داشت. مخالفتهای شدید اقتدارگرایان علیه ایشان نیز نشانه صحت تحلیل مزبور بود.
* در انتخابات نهم، برنامه داشتید؟‌
** بله. ما با یک برنامه جلو آمدیم. پیش‌بینی این بود که کاندیدا شدن رضا خاتمی، و یا محمد سلامتی به صلاح نیست، چون در قدم اول ما خودمان راه را بسته بودیم. مردم تصور می‌کردند قصد شرکت در انتخابات نداریم و می‌خواهیم با رد صلاحیت این افراد صحنه را خالی می‌کنیم. پس دنبال کسی رفتیم که امکان رد صلاحیت وی کم، احتمال رای آوری وی زیاد و اجماع اصلاح‌طلبان در مورد وی محتمل باشد. به همین دلیل در ابتدا با آقای مهندس موسوی تماس گرفتیم.. سه جلسه با ایشان مفصل بحث کردیم اما ایشان رضایت ندادند. بعد بحث آقای موسوی خوئینی‌ها مطرح شد. مهندس میرحسین موسوی هر 3 شرط را داشت اما آقای موسوی خوئینی‌ها دو شرط را داشت هم امکان اجماع بر روی ایشان وجود داشت و هم رای‌آوری، ولی احتمال رد صلاحیت ایشان را می‌دادیم. حال ایشان رضایت نداد. پس از این ناکامی‌ها دیگر گزینه‌ای که این 3 ویژگی را داشته باشد، نیافتیم و نامزدی دکتر معین که بیشتر از بقیه در جمع مشارکت و سازمان رای داشت، مطرح شد.
* پس چرا می‌گفتند که شما مخالف آقای معین بودید. آیا به علت دوستی دیرینه شما با آقای هاشمی بود؟
** ربطی به دوستی ما با آقای هاشمی ندارد. مگر بقیه دشمن ایشان بودند؟ مثلا آقایان خاتمی و کروبی مگر دشمن ایشان بودند و مگر نامزد کردن یا نکردن فردی برای ریاست جمهوری با ملاک دوستی و خویشاوندی باید صورت گیرد؟
* آیا تمام گروه سوم موافق حضور آقای هاشمی بودند یا نه؟ چون به نظر می‌رسید، در بدنه مشارکت نظرات دیگری هم وجود داشت.
** ممکن است کسانی بوده باشند، ولی نظر رسمی مشارکت همان بود که عرض شد.
* شما برای چی حضور آقای هاشمی را "لازم" می‌دانستید؟
** همانطور که پیشتر گفتم حضورشان برای ما 2 تا خاصیت داشت. اول تضمین آزادی و رقابتی شدن انتخابات بود. دوم این که هاشمی در واقع خاکریز آخر ما بود.
* اما شما معین را کاندیدا کردید.
** درسته. اما تحلیل این بود که اگر معین رد صلاحیت شود و یا رأی نیاورد،‌ ما می‌بایست یک خاکریز دیگر نیز داشته باشیم. عملا هم بدوا دکتر معین رد صلاحیت شد و پس از تأیید صلاحیت نیز ایشان و آقای کروبی رای نیاورند و فقط آقای هاشمی به مرحله دوم راه یافت. اگر خاکریز آخر را پیش‌بینی نمی‌کردیم، مجبور بودیم با خروج آقایان معین و کروبی از صحنه بازی را یکسره واگذار کنیم. البته پیش از انتخابات مصلحت نبود چنین تحلیلی را علنا ارائه دهیم و عملا "گرا " برای رد صلاحیت نامزد خود داده و یا احتمال رای نیاوردن وی را مطرح کرده باشیم.
* در آن ایام شما شخصا با آقای هاشمی دیدار هم داشتید؟
** من از بهمن 82 تا دو ماه بعد از انتخابات با آقای هاشمی نه دیدار داشتم و نه حتی تلفنی صحبت کردم. البته با دوستان کارگزار دیدار داشتیم و همیشه تشویق می‌کردیم که آقای هاشمی در انتخابات شرکت کنند.
* اگر اینگونه بود، پس چرا از همان اول ایشان را کاندیدا نکردید؟ چرا دیگران را مجاب نکردید؟‌
** همانطور که ذکر شد اکثریت دوستان در سازمان و مشارکت بر نامزدی دکتر معین تأکید داشتند و در عین حال از نامزدی آقای هاشمی هم، به دلایلی که عرض شد، استقبال می‌کردند.
* درباره مخالفت خودتان صحبت نکردید. آیا واقعا مخالف معین بودید یا این که این جو به اشتباه ایجاد شده بود؟
** بنده یک فرد تشکیلاتی و تابع نظر تشکیلات متبوع خود هستم. از روزی که دکتر معین به عنوان نامزد سازمان مطرح شد، با تمام توان در جهت پیروزی وی تلاش کردم و از جان و دل مایه گذاشتم.
* ببینید آقای مهندس، روزنامه‌نگاران ماهیانه جلساتی دارند که در یکی از این جلسات که بعد از انتخابات برگزار شده آقای تاج‌زاده در بیان علت شکست انتخابات، به ضعف سازماندهی استانها اشاره کرد و گفت ما از این جا ضربه خوردیم. مسئول استانها شما بودید و این سخن شخصا جنابعالی را هدف گرفته بود.
** اولا آقای تاج‌زاده قویا چنین مطلبی را تکذیب می‌کنند و ثانیا همه قبول دارند که فعالترین بخش ستاد دکتر معین امور استان‌های آن بوده است.
* به عنوان آخرین سئوال می‌پرسم گفته می‌شد در برخی استان‌ها و شهرستانهایی که آقای معین دوم بود. شما خوب کار نکردید؟‌
** دوم بودن دکتر معین در استان‌ها نشانه خوب کار کردن است و نه بد کار کردن! به هر حال ما در حد توان کار کردیم و اگر ما راضی نیستید بفرمایید حقوق و اضافه‌کارمان را ندهند!!