نگاه آمریکا به ایران

*از زمان شروع به فعالیت اوباما به عنوان رئیس جمهور صد و چند روز مى گذرد، آیا با توجه به رویکرد باراک حسین اوباما ما شاهد بهبود رابطه ایران با امریکا با حضور هر رئیس جمهورى در ایران خواهیم بود؟
**در عالم سیاست احتمال وقوع هرچیزى وجود دارد. تصور من این است که آقاى اوباما قصد تغییرات دارد، اما با مسائلى در ذهن خود درگیر است. همچنین نوعى فشار در سیستم موجود در امریکا وجود دارد که اراده آقاى اوباما را براى تغییرات اساسى محدود مى کند. آرمان تغییر به خودى خود آرمانى محترم است. اوباما قصد دارد اشتباهات گذشتگان خود را تکرار نکند. این کار از دید همه محترم است. اما به نظر مى رسد در درون سیستم نظام سیاسى امریکا فشارهاى منفى وجود دارد که مانع چنین فعالیت هایى است. لابى اسرائیل، لابى اعراب، لابى مخالفان و ضدانقلاب؛ در واقع نقش لابى ها در سیستم سیاسى امریکا یک واقعیت است. تمام این موارد براى باراک اوباما در رابطه با ایران موانع ایجاد مى کند. مقابله با چنین مواردى نیاز به یک لابى و اراده قوى دارد. مطمئناً تغییر نیاز به اراده دارد. این امر که آقاى اوباما ذکر مى کند براى مذاکره با ایران پیش شرط نداریم، سخن مناسب و صحیحى نیست.
مطمئناً درست نیست روزى کشورى بگوید براى مذاکره با کشورى، پیش شرط داریم و روز دیگر بگوید پیش شرط نداریم. ما انبان بزرگى از پرونده هاى امریکا بر ضدایران را در اختیار داریم. پرونده ایرباس، جنگ تحمیلى، بلوکه شدن دارایى ها، تحریم هاى مختلف امریکا بر ضدایران، پرونده حمایت امریکا از گروه هاى ضدانقلاب، پرونده براندازى و بسیارى دیگر. با وجود چنین مسائلى نمى توان ادعاى ایجاد تغییر را به سادگى و راحتى پذیرفت. تغییر نیازمند تحول عملى و باور در تصمیم سازى است. چه تحول عملى جدیدى را مى توان به عنوان تغییر رویکرد دولت جدید امریکا نام برد؟ تغییر برداشت ها و شعارها گام مثبتى است اما باید نشان بدهند جدى هستند.
باید دید امریکایى ها با هژمونى جهانى خود چه خواهند کرد؟ آیا امریکایى ها به همگرایى اعتقاد دارند یا واگرایى؟ آیا امریکا در خلیج فارس، عراق، افغانستان و پروسه خاورمیانه به ایران نیاز دارد یا خیر؟ بى شک باید مسائل را واقعى دید. در حقیقت امریکا بدون ایران مشکلات جدى دارد. ایران در منطقه یک قدرت است. آیا ترتیبات امنیتى در منطقه بدون قدرتى چون ایران امکان دارد؟ این موارد سوالاتى است که باید از حاکمان جدید واشنگتن سوال کرد. باید ببینم این سیستم جدید مى تواند پاسخى براى آنها پیدا کند یا خیر؟ اگر این سوالات را امریکا پاسخ دهد، به نظر من مى توان به بهبود روابط خوشبین بود. تغییر در کلام، بیان، زبان و لحن را حس مى کنیم ولى باید صبر کرد و دید دولت دموکرات چه کار عملى مى تواند انجام دهد؟ از دید من بیانات رهبرى در این زمینه کارشناسانه ترین و منطقى ترین مواضع تاریخ مناسبات امریکا و ایران بود. رهبرى با تدبیر خود مانع اقدام شتابزده و نسنجیده در ایران شدند.
*به نظر شما آیا در سیستم سیاسى آمریکا چه از منظر حقیقى و قدرت لابى ها و چه از منظر حقوق آمادگى جوابگویى به پرسش هاى مهمى که حضرتعالى در مقابل دولتمردان آمریکا در مساله رابطه با ایران مطرح کردید را دارند؟
**تاریخ به ما نشان داده است سیستم سیاسى امریکا اگر مشکلات اصلى را تشخیص دهد، مى تواند یک نظام و سیستم عملگرا باشد. اگر موانع را امریکایى ها بردارند ما مى توانیم به سیستم امریکا کمک کنیم که در عملگرایى و اعاده حیثیت جهانى خود موفق بشوند.
*ایران باید چگونه به سیستم آمریکا کمک کند؟
**ایران قدرت بزرگى است. ظرفیت هاى ژئوپولتیک و ایدئولوژیک به ایران فارغ از هرگونه دولتى که حاکم باشد ظرفیت و قدرتى بى نظیر داده است و در صورتى که دولت امریکا اراده واقعى تغییر را داشته باشد ما نیز به آنها کمک مى کنیم. در گذشته کمک هاى ایران بدون مابه ازا باعث سرخوردگى و عمیق تر شدن بدبینى ها شده است.
*این مشکلات چه زمانى خودشان را نشان مى دهند؟
**به علامت ها و سیگنال هاى مثبتى که به ایران مى دهند و اقداماتى که مى کنند، بستگى دارد.
*تا به امروز سیگنال هایى داده اند؟
**نه این سیگنال ها در حد حرف بوده است. گام هاى شجاعانه، راهگشا خواهد بود.
*با توجه به موضع گیرى هایى که تجربه اش را داریم آیا این مساله خودش نمى تواند یک نشانه باشد؟
**من تغییرى در این مساله نمى بینم. مواضع در بیان ملایم تر شده اند، اما در سیاست ها تغییرى نمى بینیم. رابطه ایران و امریکا رابطه احساسى نیست بلکه کاملاً یک رابطه عقلانى و منطقى است. ما باید به رفتار متقابل عقلانى و منطقى در روابط ایران و امریکا دقیق فکر کنیم، قدم برداریم و بدانیم در کجا قرار داریم، کجا بود ه ایم و کجا مى خواهیم برویم. هر دو طرف باید این مساله را خوب بدانند. براى ارزیابى نیازمند ذهن قوى ریاضى هستیم تا فرمولى را براى تنظیم مناسبات دو کشور تنظیم کند. در واشنگتن چند مکتب فکرى وجود دارد؛ یکى از مکاتب معتقد است قبل از عادى سازى مناسبات ایران و امریکا باید مسائل اسرائیل و خاورمیانه حل بشود تا بین امریکا و ایران عادى سازى شود.
یکى دیگر از این مکاتب معتقد است امریکا نیازمند دشمنى مانند ایران است؛ این منطق فکرى متعلق به دوره جنگ سرد است که در شالوده ذهنى و فلسفى برخى از امریکایى ها هنوز وجود دارد، مکتب فکرى دیگرى که وجود دارد معتقد است باید با ایران کار کنیم و از موقعیت ایران استفاده کنیم. هیچ امتیازى نیز ندهیم. مانند اقداماتى که در افغانستان و عراق صورت داده اند و بهره یى که از کمک هاى ایران گرفته اند. گروه دیگر معتقد است ما در رابطه با ایران اشتباه کرده ایم و این اشتباه را داریم ادامه مى دهیم. باید ایران را به عنوان قدرت مهم منطقه یى بشناسیم. مشکلات مان را با ایران حل کنیم. گام هاى عملى و جدى برداریم و با هر سیستم سیاسى که در ایران حاکم است، همکارى کنیم. مهم نیست دولت اصلاح طلب باشد یا اصولگرا، براى ما مهم قدرت ایران و حاکمیت این کشور است، مخاطب ما نیز حاکمیت ایران است. تحقق منافع امریکا در خاورمیانه و منافع امنیتى امریکا در دنیاى اسلام بدون در نظر گرفتن موقعیت ایران امکان پذیر نیست. گروه چهارم گروهى است که در اقلیت قرار دارند. از دید من باراک اوباما نیز در این گروه قرار دارد. اما سیستم سیاسى امریکا به دلیل نگاه سنتى خود و بحران فکرى با این تفکر فاصله زیادى دارد. سیستم سیاسى امریکا بیشتر به گروه سوم گرایش دارد و البته باید کارى کرد که گروه چهارم که آقاى اوباما نیز متعلق به آن است به حل مسائل با ایران جدى تر فکر کنند و به صورت پراگماتیک راه حلى براى برون رفت از این بحران ارائه دهند.
*در این میان وضعیت هم پیمانان آمریکا در اروپا چطور است؟ آنها در کدام یک از این تقسیم بندى ها قرار مى گیرند؟
**اروپایى ها دو دسته هستند؛ براى یک بخش رابطه ایران و امریکا از منظر اقتصادى و سیاسى بهتر است، این گروه مى گوید موانع کار ما با ایران با بهبود روابط ایران و امریکا برداشته مى شود اما بعضى از کشور ها هستند که به لحاظ سنتى نمى خواهند روابط ایران و امریکا خوب شود. نزدیک شدن ایران و امریکا را به منزله حذف تاریخى خود در منطقه مى دانند. بعضى از کشورها در اروپا اعتقاد دارند مناسبات ایران و امریکا به ضرر مناسبات اروپا و منطقه خلیج فارس، اروپا و ایران خواهد بود.
*هستند کسانى که معتقد به گروه چهارم باشند؟
**بله، برخى از کشورها هستند.
*در منطقه چطور؟ یک دیدگاه سنتى بین ایرانى ها وجود دارد که اعراب بسیار زیاد از نزدیک شدن ایران و امریکا ضرر مى کنند و سدى هستند جلوى بهبود روابط.
**این دیدگاه درستى است. این دیدگاه به خاطر این است که اعراب خوب مى دانند داراى چه بحران و مشکلى هستند و به دلیل موقعیت ویژه ایران از اولویت امریکایى ها خارج مى شوند. اعراب بیشترین سود خود را از عدم رابطه ایران و امریکا مى برند. ناچارند در برابر موقعیت ایران متوسل به اقدامات غیرمنطقى و فرافکنى شوند. فضاسازى آنها علیه ایران براى جلب حمایت سیستم سیاسى امریکا از خود آنها است. هنگامى که ایران و امریکا در روابط خود به نقطه مطلوب برسند، مطمئن باشید دیگر اعراب اولویت امریکایى ها نخواهند بود و به دلیل فقدان سیستم هاى دموکراتیک با بحران هاى جدى در داخل و مشروعیت خارجى روبه رو خواهند شد.
*اما دولتى که مى آید ممکن است بعضى از ظرفیت ها را خراب کند...
**ایران یک قدرت مطلق در منطقه است. ایران موقعیتى ژئوپولتیک و ژئواستراتژیک دارد و سرشار از منابع انسانى و امکانات غنى است. ایران با هیچ کشور و قدرتى در منطقه قابل مقایسه نیست. بدانید ایران ایران است.
*رویکرد دولت فعلى را از ابتدا تا به امروز نسبت به آمریکا چطور ارزیابى مى کنید؟
**شتابزده و فاقد شناخت دقیق از مناسبات بین المللى و روابط خارج
*فکر مى کنید دولت بعدى با توجه به استنادى که نسبت به مقام رهبرى ذکر کردید، بتواند سامانى به این وضعیت بدهد؟
**این مقام رهبرى هستند که تصمیم مى گیرند. نظارت بر روند سیاست خارجى و تصمیم سازى از اختیارات مقام معظم رهبرى است که البته آنچه فرموده اند منوط به رفتار و گام هاى عملى امریکاست. چه دولت آینده اصلاح طلب باشد چه اصولگرا، باید بر اساس سیاست کلى نظام حرکت کند. مهم نوع برخورد امریکا با ایران است. اگر سیاست امریکا منطقى باشد قاعدتاً مسائل زودتر حل مى شوند. سیاست خارجى جزء اختیارات رهبرى است، وزارت خارجه و شوراى امنیت ملى تنها مجرى هستند، توفیقاتى که در دوران اصلاحات در زمینه سیاست خارجى ایجاد شد به دلیل تصمیم و حمایت و پشتیبانى مقام رهبرى بود.
*تا به اینجا بحث در مورد ایران و آمریکا مطرح شده است، بحث رابطه این دو کشور بوده است اما قبل از رابطه ما نیازمند مذاکره هستیم. آیا براى مذاکره باید آنقدر پیچیده عمل کرد؟
**صرف صحبت کردن با یکدیگر اهمیتى ندارد. مذاکره زمانى اهمیت پیدا مى کند که هدف و دستور کار داشته باشد و بتواند دو طرف را به یکدیگر نزدیک کند. اگر این مذاکره نیز به مثابه کره شمالى و امریکا باشد و در آخر هم به نتیجه نرسند حیثیت ایران زیر سوال مى رود. مذاکره براى یک هدف است، صرف مذاکره براى مذاکره که مفهومى ندارد. هنر براى هنر مفهومى ندارد. پشت هنر و مذاکره باید یک اندیشه متعالى باشد.
*اگر وضعیت فعلى تداوم پیدا کند، اتفاقى مى افتد؟ به این معنا که ما به این نتیجه نرسیدیم باید با آمریکا مذاکره کنیم؟
**بسیار ضرر مى کنیم.
*چرا ما ضرر مى کنیم؟
**دو طرف ضرر مى کنند. این روند هزینه هاى زیادى دارد. قصد ما جنگیدن با دنیا نیست. ما مى خواهیم مسائل مان را با دنیا حل کنیم. کشورمان را آباد کنیم و اگر بتوانیم کمکى به گسترش صلح و حقوق جهانى بکنیم. رهبرى خود نیز چنین هدفى دارد. اما اگر طرف ما بخواهند زورگویى کنند روابط بهبود پیدا نمى کند. ملت ایران نشان داده اند زیر بار زور نمى روند. هر دولتى با هر رویکردى که باشد از اصول ایران دفاع مى کند. در بحث هسته یى و نفت نیز چنین است. این مسائل امنیت ملى ایران را دربر مى گیرد که نسبت به آنها نمى توان بى تفاوت بود.
*مدتى است در تمام روزنامه ها و مجلات مهم جهان حرف از حمله اسرائیل به ایران است. از دید شما رویکرد دولت اوباما نسبت به حمله اسرائیل به ایران چیست؟
**این مساله بیشتر به طنز شبیه است. این افراد نه ایران را مى شناسند و نه ظرفیت هاى نظامى ایران را مى دانند. اسرائیلى ها در مقابل حزب الله نتوانستند دوام بیاورند. اگر اسرائیل چنین شیطنتى بکند با همت بلند سازمان نظامى کشور پشیمان خواهد شد.
اما نقدى است که مى گوید اسرائیل براى این بچه بازى هایش، بچه بازى مى کند، همان طور که در غزه این کار را انجام داد.اسرائیل رجزخوانى مى کند براى باج گیرى، ولى به نظر نمى آید بتوانند تاوان این شیطنت را بدهند. مقایسه ایران با کشورهاى دیگر منطقه درست نیست. ایران یکى از مجهزترین سیستم هاى دفاعى و نظامى و تکنولوژیک هوافضا را در جهان دارد. ایران یک سازمان یا یک میلیشیا نیست. ایران، ایران است. قدرت و تکنولوژى آفندى و پدافندى ایران قابل مقایسه با هیچ کشورى در منطقه نیست.تردید نکنید واکنش ایران سریع، بدون ملاحظه، فوق العاده سنگین و براى اسرائیل غیرقابل تصور خواهد بود.
*در پایان بحث مایلم درباره آقاى خاتمى چند سوال بپرسم. ایشان یک پتانسیل ایرانى است براى بهبود مناسبات دیپلماتیک. قبل از کناره گیرى عده یى این امکان را در نظر مى گرفتند که با در دست گرفتن قدرت بتوانند طرح هاى خود را پیش ببرند. آیا بعد از کناره گیرى به وجهه آقاى خاتمى لطمه یى وارد نشده است؟
**خیر، آقاى خاتمى یک شخصیت معتبر سیاسى و بین المللى در سطح جهان و دنیاى اسلام و داراى یک موقعیت استثنایى و ویژه هستند. بازگشت ایشان به قدرت چیزى به ایشان اضافه نمى کرد. عده یى تصور مى کنند براى ایفاى نقش سیاسى لزوماً باید به قدرت رسید. آقاى خاتمى نشان داد یک معلم اخلاق سیاسى است. مقام معظم رهبرى نیز نسبت به موقعیت آقاى خاتمى باور دارند و همیشه از نقش ایشان حمایت کرده اند. البته دولت نهم به دلیل حساسیت ها یا رقابت ها موقعیت آقاى خاتمى را برنمى تابد؛ البته مهم نیست موقعیت ایشان را برنتابند، ملاک نظرات رهبرى و نظام است که از حضور خاتمى در عرصه هاى جهانى حمایت و استقبال مى کنند. جامعه بین المللى نیز خاتمى را نیاز امروز مى داند؛ شخصیتى از دنیاى اسلام که مى تواند نداى دیگرى سر دهد و کسى که مى تواند گفت وگو کند. الزاماً گفت وگو به معناى پذیرش دیدگاه هاى دیگران نیست. عده یى گفت وگو را به معناى سازش یا تسلیم مى دانند؛ این اشتباه مفهومى است که رخ مى دهد. خاتمى با دیدگاه خود پیام انقلاب اسلامى را عرضه مى کند، چهره دیگرى از اسلام را نشان مى دهد. البته عده یى این گونه مى پندارند که بازگشت خاتمى به قدرت است که مى تواند نقش ایشان را پررنگ تر کند. این موقعیتى که آقاى خاتمى امروز دارند مهم تر از حضور ایشان در انتخابات یا قدرت است. حضور وى در عرصه سیاسى با بازگشت ایشان به قدرت کاملاً متفاوت است. رفتار آقاى خاتمى در آینده تبدیل به یک مکتب فکرى مى شود تا تصور عده یى مبنى بر اینکه چند نفر هستند که کل کشور را اداره مى کنند، منتفى شود. خاتمى با این اقدام خود زمینه حضور دیگران را فراهم کرد یعنى به تعبیرى سیکل بسته قدرت را باز کرد.
*اکنون که قدرت سیاسى پشتوانه نظرات و دیدگاه هاى خاتمى نیست آیا باز در دنیا نظرات ایشان شنیده مى شود، پذیرفته مى شود؟
**بى شک آقاى خاتمى به عنوان فردى که داراى تفکر و مکتب سیاسى است، مورد توجه نخبگان جهان هستند. آقاى خاتمى در این چهارسال تلاش ها و تکاپوى فراوان بین المللى هم در جهان اسلام و هم خارج از جهان اسلام داشتند. خاتمى در این سال ها همواره از حضور دوباره در قدرت امتناع مى کرد. دلیل اینکه آقاى خاتمى باز مورد توجه است و همیشه از حضور وى استقبال مى شود، چیست؟ همه اینها به خاطر نوع نگاه و گفتار آقاى خاتمى است، ایشان صداى دیگرى را در جهان و اسلام ایرانى و شیعه عرضه مى کنند.
*کدام وجه خاتمى براى شما بارزتر است؛ وجه سیاسى ایشان یا فیلسوف و روحانى بودن ایشان؟ به نظر شما آقاى خاتمى یک سیاستمدار خوب است یا یک فیلسوف فوق العاده؟
**آقاى خاتمى یک روحانى متصف به فضایل اخلاقى و فضیلت هاى علمى فرهنگى و یک فرد صاحب فکر و خوشفکر هستند که براى من بسیار ارزش دارند. صداقت، فروتنى، پرهیزکارى در کنار فضایل علمى و فکرى توانسته است شخصیت جذاب و ویژه یى شوند.