رئیس‌جمهوری روحانی و نظامی نباشد

* زمانی که ایران را ترک می‌کردید گفتمانی تقریباً شبیه گفتمان فعلی (سنت‌گرا و تجددستیز) بر فضای ایران غلبه یافت. بین فضای فعلی و آن زمان چه شباهت‌ها و تفاوت‌هایی می‌بینید؟
** نسبت به آن دوره تغییرات زیادی رخ داده؛ در آن زمان، یعنی سال‌های پس از انقلاب، هنوز مانند امروز تجربه روشنی پیش روی ما وجود نداشت و معلوم نبود انقلاب به کدام سو می‌رود. امروزه، همه همدیگر را می‌شناسیم و از سابقه عملکرد یکدیگر مطلعیم. پس موقع جمعبندی تجارب و اتخاذ روش‌های آگاهانه فرا رسیده است.
آن زمان مسئولان سیاسی انقلابی کم سن و سال و بی‌تجربه بودند. تازه از یک دوران دیکتاتوری طولانی بیرون آمده بودیم و تجربه عمل سیاسی مدنی از پیش وجود نداشت. در نتیجه، تحلیل‌‌ها و موضع‌گیری‌ها، کنش‌ها و واکنش‌ها‌، شتابزده و ناپخته و پرشبهه و خطا بودند.
از سوی دیگر امروز، شاهد نوعی تغییر رفتار ناشی از درک عمیقتر نحوه تحولات سیاسی ـ اجتماعی هستم: مصلحت‌اندیشی، محاسبه‌‌گری، محافظه‌کاری جنبه منفی غالب است.
در نسل جوان که موتور حرکت اجتماعی‌اند نیز ارزش‌ها تغییر کرده و انگیزه‌های مشارکت در امر اجتماعی کاهش یافته است. علی‌رغم ارتقای و بالا رفتن آگاهی‌های نظری، نسل جوان گاه از کم حافظگی تاریخی رنج می‌برد. کمبودی که می‌تواند سرمنشاء تکرار اشتباهات، سوءتفاهمات و نیز پیش‌داوری‌های پُرخطایی شوند. از همه بدتر موجب نوعی بدبینی و عدم اعتماد نسبت به دیروز و نمایندگان نسل پیش.
میان نیروهای سنت (یا اصول)گرای امروز هم هر چند با آن زمان تفاوت بینشی زیادی دیده نمی‌شود، اما آنها نیز به دلیل بُن‌بست‌های نظری و تاریخی ملاحظه‌کارتر شده‌اند و قدرت سابق را ندارند زیرا همگان تبعات آنچه وعده می‌دادند را به عینه دیده‌اند؛ شکست‌هایی که برنامه‌های آنها از نظر ایدئولوژیک خورده‌اند بیش از همه در نزد نسل‌های پرورش‌یافته و فارغ‌التحصیل از مکتب ایشان مشهود است و به خودشان نشان داده شده که بینش و روش و منش‌ها متقن و موفق نبوده، بنابراین آنها هم محتاط‌‌تر از پیش شده‌‌اند.
* اما همین نیروها توانسته‌اند اصلاحات را در ایران مغلوب کنند و به حاشیه برانند، به گونه‌‌ای که سقف خواسته‌های اصلاح‌طلبان را در این 4 ساله به میزان زیادی پایین آورده‌اند. در انتخابات 12 سال پیش شعارهای اصلاح‌طلبان به مراتب مترقی‌تر نبود؟
** مسلماً. این سیر قهقرانی علت‌های تامل‌برانگیزی دارد. نخست، غیبت تفکر و نظریه پویا و راهگشای اجتماعی، و سپس نبود ابتکار عمل لازم برای بن‌بست‌شکنی، در جریان اصلاحی، می‌توانند توضیحی بر این عقب‌نشینی باشند. امری که این روند را دچار نوعی درجا زدن و سردرگمی ساخت. از چنین موقعیت و نقاط شعفی است که طبعاً رقیب توانسته به نفع خود حسن‌استفاده کند.
مثلاً بحران هولناک معیشتی مردم را در نظر بگیرید. یکی از آرمان‌های انقلاب تحقق «عدالت اجتماعی» بود، ولی اکنون با جامعه‌ای مواجه‌‌ایم که نظام اقتصادی‌اش از هیچ الگوی شناخته شده اقتصادی تبعیت نمی‌کند. همه مشخصات سرمایه‌داری وحشیانه را دارد بی‌آنکه واجد پیش‌شرط‌های علمی و محدودیت‌های قانون بنیاد آن باشد.
کشور ما به رغم منابع و ثروت‌های غنی ملی و سطح رشد نسبی خود در قیاس با جهان جنوب (سوم سابق)، به دلیل کاستی‌ها در زمینه بینشی ـ ساختاری و نبود نظام حقوقی ـ اقتصادی عادلانه، ثروتش نه در راستای توسعه و ایجاد کار و پیشرفت اقتصادی به کار گرفته شده و نه توزیع اجتماعی درستی انجام گرفته و ما هنوز در بحران عظیم فقر و فلاکت به سر می‌بریم. اصلاح‌طلبان که بیشتر به وجه سیاسی و حقوقی توسعه توجه می‌‌کردند از این ضرورت غافل شدند. در مقابل جناح رقیب که خود مسئول درجه اول این وضعیت بود روی آن انگشت گذاشت و با شعار مستضعف‌پناهی و سیاست توزیع خیریه‌ای ثروت ملی و شعارهای پوپولیستی به پیش رفت. در اینجا ضعف روشی اصلاح‌طلبان ریشه بینشی داشت (نولیبرالیسم اقتصادی).
از نظر سیاسی هم ما با وجود یک قرن مبارزه و پیشقراولی تاریخی هنوز به یک «دولت» (state)، به معنای مدرن کلمه، نرسیده‌ایم. شعارهای انقلاب بهمن، استقلال، آزادی و جمهوری بود، با شاخصه‌های اسلامی و ایرانی، اما نه به گونه‌ای که صبغه اسلامی او به لحاظ ساختاری ناقض جمهوری و دموکراسی باشد.
این نوع اسلام نوزاده و پیراسته (رُنه ـ‌ سانسی و رفُرمه) که از زمان سیدجمال و اقبال (تا شریعتی) تبیین شده بود، در راستای برپایی یک «دولت ـ ملت» مدُرن، و استقرار جمهوری و حاکمیّت قانون بنیاد بود. اما با چیرگی نیروهای سنتی سیاسی شده (باصطلاح بنیاد یا اصولگرا)، بار دیگر دوگانگی و تعارض میان دین و مردم‌سالاری بروز کرد، که گویی اسلامیّت و جمهوریّت نافی یکدیگرند. از همان تنش‌های اول انقلاب میان جناحین «متخصص ـ لیبرال و مکتبی» تا انتصابی و انتخابی و «اصلاح‌طلب و اصولگرا»ی امروز، این تعارض را می‌توان به شکل ساختاری دید. نتیجه آنکه نه به وضعیتی به نفع مردم‌سالاری از نظر سیاسی و حقوقی باشد رسیدیم و نه به اعتلای امر قدسی و دینی.
وعده اصلی اصلاح‌طلبان هم این بود که می‌توانند چنین روندی را شتاب بخشند، اما در عمل قاطعیت لازم را به رغم داشتن حمایت مردمی از خود نشان ندادند. در نتیجه، جنبش‌های اجتماعی مانند دانشجویان، معلمان، کارگزاران، و...، در جهت کسب این مطالبات و پیشبرد اهداف بلندمدت مدیریت نشدند. مجموعه ضعف‌ها موجب عقبگرد نیروی تحولخواه شد.
* به نظر شما الان زمان مناسبی برای طرح این نقدها به اصلاح‌طلبان است یا اینکه باید به گونه دیگری برخورد کرد؟
** نقد گذشته باید در خدمت ارائه سنخ جدیدی از اصلاح‌طلبی باشد. اول آنکه چشم‌انداز نظری جدیدی به جامعه بدهد تا نیروی جوانی که ضامن اجرایی اوست، به صحنه آید چرا که جامعه ایران به لحاظ تاریخی به چنین سطحی از انتظار تغییرات رسیده و شرایط جهانی و داخلی هر دو برای این تحول و تعالی مناسب است.
در حال حاضر نقد گذشته، معطوف به ارائه سبک و سنخ جدیدی از اصلاح‌طبی است. منظور از «اصلاح» بازگشت به اهداف اولیه انقلاب است که پس از کسب استقلال ملی، کلیه تضادها و تنش های درونی ملی، راه‌حل قهرآمیز ندارند و تنها از طریق مبارزه قانونی و گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز، پیشرفتی گام به گام متصور است که البته شامل مبارزه قانونی علیه قوانین تبعیض‌آمیز هم می‌شود و شعار قانون‌گرایی اصلاح‌‌‌طلبان نه تنها برای رفع تنگناهای موجود کافی نبود که به پیگرد مستمر «قانونی» حامیان خود آنها تبدیل شد!
علاوه بر تبیین درست خواست‌های مشخص و ممکن می‌بایستد جهت کسب مطالبات نیروی فشار اجتماعی را وارد گود کرد و قدرت آرام مردم را به نمایش گذاشت جنبش اصلاحی حتی اگر نتواند دستگاه دولتی را به دست آورد، می‌تواند به عنوان یک اپوزیسیون قانونی قوی در صحنه و عرصه فعالانه حضور داشته باشد و طرح و پیشنهاد ارائه دهد.
* شما نشانه‌ای از روی کار آمدن سنخ جدیدی از اصلاح‌طلبی می‌بینید؟
** منظر از اصلاح‌طلبان تمامی نیروهای اجتماعی خواستار تغییر و تحول در جامعه است و نه فقط اصلاح‌طلبان حاضر در کادر حکومت. هر چند بعد از 2 خرداد 76شاهد گشایش و تکثری در ساختار قدرت بودیم، که بازتابی از گرایشات متنوع جامعه کل در بالا بودند، اما نمی‌توان تنوع واقعی جامعه را به این نمودها در محدوده و چارچوب نظام تقلیل داد.
جامع جوان ما بالقوه چهره‌های سالم تازه‌نفس و مستعد کم ندارد که بتوانند با رویکرد نظری و عملی جدیدی وارد صحنه شوند، هر چند در آغاز ناشناخته باشند.
* با توجه به وضعیت اسفناک مطبوعات و تشکل‌های غیردولتی، آیا می‌توانیم از نیروهای اجتماعی نام ببریم که قادر به اعمال فشار باشند؟ کدام نیروی اجتماعی؟
** نیروی اجتماعی یعنی مردم که خواست‌هایی سیاسی و اجتماعی فوری دارند، هر چند از طریق احزاب و اتحادیه‌ها سازماندهی و نمایندگی نشده باشند.
* و ظاهراً نمی‌توانند هم بشوند.
** بله، آماج اصلی مبارزات فعالان سیاسی ـ اجتماعی این است که به شکل عمومی سندیکاها و احزاب تحمل و قانونی شوند. این یکی از مطالبات اساسی است که اقشار و طبقات مردم خطاب به نیروهای اصلاح‌طلب درون ‌نظام دارند و هنوز تا رسیدن بدان مرحله باید تلاش‌های زیادی صورت گیرد.
این را هم نباید فراموش کرد که پیش از انقلاب به دلیل استبداد سیاسی، به جز در دوره‌های تاریخی شکاف در قدرت احزاب و سندیکاها هیچ‌گاه شکل نگرفتند. و این هنوز یکی از خواست‌های جامعه مدی ماست که باید در همان سنخ جدید از اصلاح‌طلبی غیردولتی طرح و پیگیری و روشن شود که در تمام حوزه‌ها چه می‌گوییم و چه می‌خواهیم.
* تا زمان تحقق چنین آرمانی وظیفه روشنفکران و نیروهای تحولخواه چیست؟ آیا دایره انتخاب ما همین اصلاح‌طلبان حکومتی‌اند؟
** خیر. رسالت اصلی جامعه روشنفکری این است که چشم‌اندازها و خطوطی را ترسیم کند که به لحاظ نظری روشن باشد و نشان دهد که به کجا می‌خواهیم برویم؟ برای نیل به چنین مقصود و مقصدی باید به تحولت فکری و تجاربی که در سطح جهانی، پس از جنگ سرد و فروپاشی سوسیالیسم اردوگاهی، رخ داده هم توجه کرد.
مثل تجدیدنظرهای روشنفکران چپ سنتی نسبت به قالب‌های جزمی گذشته؛ و یا لزوم توجه روشنفکران نولیبرال به بحران‌های اخیر لیبرالیسم در جهان. خلاصه، کنار گذاشتن برداشت‌های قالبی وارداتی بدون تحلیل مشخص علمی از شرایط محلی و از موقعیت پیچیده جهان خودمان.
هنگامی که روشن شود روشنفکران به عنوان قشری بنا به تعریف، آگاه و پیشرو، به دنبال چیستند، اولین گام برای اعتلای حرکت اجتماعی برداشته شده است. حرکت فرهنگی روشنفکرانی مثل شریعتی پیش از انقلاب که می‌گویند زمینه‌ساز بوده (و تا حدود زیادی هم درست است)، مدل موفقی است که نشان می‌دهد روشنفکران می‌توانند در زمینه فرهنگی ـ اعتقادی تاثیر تعیین‌کننده داشته باشند.
* شما در ایران چنین مُدلی از روشنفکری را دیده‌اید؟
** خیر. اولین ضعفی که می‌بینم در همین حوزه است. روشنفکران، مذهبی و غیرمذهبی، قدری سردرگم به نظر می‌رسند.
در حالی که روشنفکران از مشروطه به بعد هم در سطح حاکمیت هم در سطح اپوزیسیون نقش تعیین‌کننده نامحسوسی داشته‌اند. بحران کنونی غیاب روشنفکر مسئول است.
عدم انسجام نظری باعث می‌شود که روشنفکران نتوانند از نظر ایدئولوژیک چشم‌اندازی به جامعه ارائه دهند. در لایه‌های بعدی، یعنی در سطح فعالیت سیاسی هم سردرگمی و افراط و تفریط‌ها در تحلیل و در عمل موجب انشقاق در صفوف شده. بسیاری از کسانی که زمانی به دنبال نیروهای سنتی روانه شده بودند، امروزه نگاه به امکانات خارجی دوخته‌اند.
* یکی از امکانات تغییر وضع موجود انتخابات است. سوگیری روشنفکر مطلوب شما به انتخابات پیش رو چگونه باید باشد؟
** روشنفکر ابتدا باید توضیح روشنی از اینکه مفهوم واقعی «انتخابات»‌ چیست ارائه دهد و نشان دهد در چه شرایطی می‌تواند صورت گیرد؟ باید مدام یادآوری کرد که به دنبال چه الگوی انتخاباتی هستیم.
پس از این کار آموزشی است که باید امکانات موجود را مورد توجه قرار داد. نباید مانند برخی بیش از حد «خوش‌بین» بود. کسانی همه فضای ذهن‌شان محدود به بازی تاکتیکی است و حتی اعتبار اخلاقی و عقیدتی خود را برای یک موضع‌‌گیری روزمره به قمار می‌گذارند. در شرایطی که صورت مساله زیر سوال است معلوم نیست که درست مطرح شده باشد. و نه دیگر آن‌طور که برخی که معتقدند این نوع انتخابات‌ها یکسره بازی و خیمه‌شب‌بازی است. هر دو نگاه و رویکرد نادرست به نظر می‌رسند. ما باید از همین فضای اندک هم جهت طرح خواست‌های استراتژیک‌مان بهره گیریم. یعنی برای بیان برنامه‌هایمان حضورداشته باشیم و همین‌طور از نیروهای پیشروتر استقبال و آنها را در برابر رقبای‌شان تقویت کنیم.
* مصداقی برای این نیروی پیشرو در انتخابات پیش رو وجود دارد؟
** در کادر امکان موجود، کاندیداها و برنامه متفاوت‌اند. اولین معیار تمایزگذاری این است که کاندیداهای خواستار استمرار وضع موجود در یک سو قرار می‌گیرند و کاندیداهای خواستار تغییر در سوی دیگر؛ پس باید هر نامزدی را که نه در شعار بلکه در عمل خواستار تحول و تغییر وضع موجود است، تقویت کرد.
معیار مهم دیگر در راستای ایجاد یک «دولت ـ ملت» جدید این است که نمایندگان نیروهای مدنی ـ مردمی مطرح شوند. در اینجا نمایندگان نیروهای سنتی به تعبیر جلال‌آل احمد، همچون برخی «نظامیان و روحانیون» ممکن است در برابر روشنفکران و مردم قرار گیرند. نیروهای خواستار تغییر یابد، حتی از نظر نمادین و سمبلیک، از مردم باشند.
در حالی که دولت به نقد دائم و تحلیل عقلانی مستمر نیازمند است. پس از احوط برای دین و دولت آن است که از اشخاص مدنی استفاده جست و تقویت‌شان کرد تا بتوان در آینده و در مقام اپوزیسیون از ایشان راحت‌تر انتقاد کرد.
سوال دیگر آنکه روشنفکران چطور؟ می‌توانند وارد قدرت شوند؟ بنا به تعریف و اصولاً نه! هر چند در برخی موقعیت‌ها (مثلاً کشورهای رها شده از استعمار) روشنفکران در دولت‌ها نقش اول را ایفا کرده‌اند و تجربه موفقی هم نبوده و روی کار آمدن آنها هم آفاتی داشته است.
اما توجه به این نکته ضروری است که سه معیار «تنوع، تساهل و تناوب قدرت» تنها با روی کار آمدن یک نیروی مردمی محقق می‌شود و آمدن مسانی که از سلک نظامی و روحانی بناشد، در این راستا مرجح است.