فراز و فرود بنیادگرایی

* می‌خواستم ابتدا تعریفی از بنیادگرایی ارائه دهید؟
** بنیادگرایی در واقع به معنای بازگشت به بنیان‌های اولیه، صدر، سلف، کتاب، سنت، متن و نص است. یک جور بازگشت به دوران طلایی اولیه است که از آن فاصله زیادی گرفته شده است. بنیادگرایان درصد هستند که به آن دوره گذشته با شکوه به عنوان الگوی درخشان بازگردند. یک جور رجعت به گذشته است منتها گذشته‌ای طلایی که تقدیس شده است.
* آقای دکتر آیا می‌توان تمایزی قایل شد میان بنیادگرایی و افراط‌گرایی؟ اصولا وجه تمایز و تشابه این دو مفهوم چیست؟
** سوال خوبی است. چون که در معنای این دو اشتباه می‌شود جهت‌گیری‌های رادیکال را مترادف با بنیادگرایی می‌گیرند. به نظر من چون بنیادگرایی رویکرد فلسفی، عقلانی ندارد و ضد فلسفه و عقل است نوعا روی احساس و عملگرایی می‌چرخد. و به همین دلیل چون احساسی و عملگراست، افراطی است.
* یعنی افراط‌گرایی دارای یک فلسفه و پشتوانه فکری است یا اینکه همچون بنیادگرایی است؟
** اساسا معلول همین نگرش بنیاد‌گراست. یعنی نگاه‌ها احساسی ـ افراطی و جزم‌اندیشانه است. جزم‌اندیشی، مطلق‌اندیشی، سیاه و سفید دیدن از ویژگی‌های بنیادگرایی است و پایه عقلانی ندارد و مبتنی بر احساس است. افراط طبیعت آن است. با خشونت و نفی مطلق همراه است. افراط‌گرایی بنیادگرایی است و بنیادگرایی همان افراط‌گرایی است.
* یعنی هیچ وجه ممیزه‌ای ندارند؟ یعنی آیا پشتوانه اندیشه‌ای و فلسفی پشت این دو مفهوم است یا خیر؟
** نه ببینید. افراط‌گرایی می‌تواند حول موضوعات مختلفی باشد. به طور مثال مثلا آدمی روی هر احساسی یک رویکرد افراطی دارد و خارج از ظرف عقل و منطق و واقع‌بینی یک چیزی را می‌طلبد. این می‌شود افراط‌گرایی. ولی خب این با بنیادگرایی همراه است.
* افراط‌گرایی اصولا با خشونت همراه است. درست است؟
** بله.
* یعنی به آن معنایی که در بنیادگرایی وجود دارد؟
** چون اینها جنبه احساسی و عملگرا دارد به هم نزدیک هستند. ما نباید خود را روی واژه‌ها معطل کنیم. به هر حال اینها با هم مترادف هستند. افراط‌گرایی می‌تواند از مواضع دیگری هم باشد. ولی به هر حال با بنیادگرایی کاملا عجین است. ضمن اینکه بنیادگرایی یک تئوری‌پردازی هم در پشت سر خود دارد منتها این تئوری‌پردازی به معنای مدرن کلمه نیست بلکه صرفا کلی‌گویی است ولی با این حال به معنای متعارف کلمه یک‌جور نظریه‌پردازی پشت سر خود دارد و طبیعتا نظریه‌پردازانی هم دارد.
* شرایط و بسترهای شکل‌گیری بنیادگرایی چیست؟
** سوال خوبی است. این باز می‌گردد به نیازها، کمبودها و خلأهایی که ایجاد شده.
* این خلأها در چه حوزه‌هایی است. می‌شود بیشتر توضیح دهید؟
** به طور مثال بستر عمومی‌اش همان فقر و محرومیت و کمبودهای زندگی است ولی در عین حال اینها همراه است با آن نیازهای عاطفی و روحی و زمانی که آگاهی از آن محرومیت‌ها پیش می‌آید باعث حرکت و عکس‌العمل می‌شود و به گونه‌ای که می‌خواهد مسائل خود را به صورتی فوری، مطلق و دن کیشوت‌وار و غیر واقع‌بینانه حل کند.
* عامل غرب و فشارهای غرب را می‌توان یکی از عوامل شکل‌گیری بنیادگرایی دانست؟
** در جوامعی که فرآیند نوسازی در آنها موفق نبوده و نتوانسته به سمت تغییرات اساسی و یک وضعیت مطلوب که ما آن را توسعه یا جامعه عادلانه با یک کار و درآمد عادلانه می‌نامیم پیش رود و در ادامه آن خلأهای روحی و عاطفی تامین نمی‌شود عکس‌العمل‌های بنیادگرا را به همراه دارد. این کمبودها، نارسایی‌‌ها و نارضایی‌ها وقتی که با تاثیراتی از بیرون همراه می‌شود به این معنا که به درکی از فاصله‌ها و تفاوت‌ها می‌رسند بر شدت آن افزوده می‌شود.
تاثیر غرب هم نرم‌افزاری و هم سخت‌افزاری است به این معنا ورود غرب در این جوامع هم به لحاظ جنبه‌های ذهنی و هم از نظر مادی باعث آسیب‌های جدی شده. از سوی دیگر یأس و ناامیدی و نارضایتی داخلی است که برخاسته از عدم موفقیت در تغییرات اجتماعی است. لذا ورود غرب به هر وجهی که باشد نارسایی‌‌ها را تشدید می‌کند چرا که از داخل باید یک ظرفیت و ثبات و استحکامی موجود باشد که یک تعامل سازنده با جریانات بیرونی برقرار شود. چون چنین وضعیتی حاکم نیت تاثیر غرب هم جنبه منفی می‌یابد و وقتی آن ظواهر و مظاهر مدرنیته و تمدن جدید غربی وارد می‌شود عکس‌العمل به آن شدید می‌شود چرا که علت این نارسایی‌ها را در غرب می‌بیند و یک جور رویکرد غرب‌ستیزانه در فضای ابهام را در پیش می‌گیرد.
* پس به عبارتی تغییرات اجتماعی داخلی و آن چیزی که فرایندهای نوسازی می‌گویند اگر با ناکامی مواجه شود زمینه‌های بازگشت به بنیادگرایی را فراهم می‌کند. در این صورت اگر غرب وارد شود فشارها دو چندان شده و سرخوردگی‌‌ها هم بیشتر می‌شود.
** من همیشه این تعبیر را به کار می‌برم و می‌گوییم از «گذر سنت موجی هستیم و وقتی که تجدد می‌آید موجی‌تر می‌شویم». بنیادگرایی حالت واکنشی و عکس‌العملی دارد. بنیادگرایی از نظر جامعه‌شناختی کنش نیست که با حرکت ارادی، عقلانی و آگاهانه و معطوف به هدفی همراه باشد که جهت‌گیری‌های واقع‌بینانه و در دسترس داشته باشد.
* مهار بنیادگرایی به چه شکلی می‌باشد؟
** این هم به حوزه ذهن و فرهنگ و ایستارها و هم به حوزه ساختارها و وضعیت اقتصادی، اجتماعی و سیاسی بستگی دارد. یعنی باید این تغییرات اساسی شکل بگیرد. وقتی در جامعه‌ای فقر، نیاز، بیکاری و دلتنگی‌های اساسی معیشتی نباشد، وقتی آموزش و رشد عقلانیت باشد، وقتی در بستر اجتماعی خلأها از جنبه مادی و فیزیولوژیک تامین بشود و در مسیر مادی تامین بشود زمینه برای رشد بنیادگرایی از بین می‌رود. دفت کنید در جوامعی که مشکلات اساسی ساختاری دارند و این فاصله‌ها بین طبقات بالا و پایین زیاد است شکاف‌های عمیق اجتماعی و فرهنگی در این جوامع به چشم می‌خورد. در اینجا زمینه رشد بنیادگرایی پررنگ است ولی جوامعی که در آن تغییرات اجتماعی به یک وضعیت با ثبات و متعادلی رسیده هم انسان‌ها متعادل هستند و هم حرکت‌ها و فعالیت‌هایشان حالت بنیاد‌گرایانه نمی‌گیرد.
* مولفه اقتصادی هم یکی از مهم‌ترین مولفه‌هایی است که در شکل‌گیری بنیادگرایی دخالت دارد؟
** دقیقا. یکی از مهم‌ترین مولفه‌ها.
* آقای دکتر، عصر جهانی شدن و تکنولوژی ارتباطات چه تاثیری می‌تواند در کاهش یا رشد فرآیند بنیادگرایی داشته باشد؟
** سوال خوبی است چرا که ارتباطات، آگاهی‌ها و جهانی شدن هم انتظارات و توقعات را بالا می‌برد و هم می‌تواند باعث جهت‌گیری های مثبت یا منفی شود.
* یعنی چه؟
** یعنی موکول به این است که شما از قبل شنا بلد باشیم و آماده ورود به اقیانوس باشید. وقتی که سیلابی راه می‌افتد و موج جهانی شدن جریان می‌یابد و شما از قبل آن جریانات و امواج جهانی را کانالیزه نکرده باشید این جهت‌گیری‌ها حالت ویرانگر پیدا می‌کند. به عبارت دیگر می‌توان گفت که در برابر وضعیت Globalization یا جهانی‌سازی وضعیت Localization یعنی محلی‌سازی یا بومی‌سازی هم داریم و آن گروههایی که یک ممیزه‌های هویتی و مشترکی دارند در برابر جهانی‌سازی قرار می‌گیرند و میل به بومی‌سازی یا محلی‌سازی پیدا می‌کنند. این همان چیزی است که رابرستوان و گیدنز می‌گویند.
بر همین اساس، برخورد خشن و ایدئولوژیک و افراطی جریانات حاکم موج جهانی شدن از طریق این کانال‌های ارتباطی و تماس‌هایی که حاصل می‌شود می‌تواند باعث عکس‌العمل این گروه‌های آسیب دیده و سرخورده شود و چون نمی‌توانند به آن چیزهایی که می‌خواهند برسند لذا عکس‌العمل و خیزش آنها را به دنبال می‌آورد. در واقع برخورد آن گفتمان‌ها و امواج سوار بر موج جهانی شدن با سنت بسیار بنیان کن است بدون اینکه بتواند آنها را در وجه اثباتی به یک امر هویت بخش جدیدی که در عین حال نیازها و خلأهایشان را پر کند وارد کند. بنابراین بنیادگرایان در برابر این موج جبهه می‌گیرند و عکس‌العمل نشان می‌دهند. البته این جبهه‌گیری و شدت و ضعف آن از کشوری به کشور دیگر و در میان گروه‌های اجتماعی فرق می‌کند.
* با توجه به فرآیند ملت‌سازی و اینکه این عامل عمدتا در کشورهای جهان سومی و در حال توسعه به چشم می‌خورد لذا من فکر می‌کنم این بنیادگرایی به دلیل فقدان ملت‌سازی عمدتا در میان کشورهای اسلامی رخ می‌دهد.
** شرایط از کشور به کشور فرق می‌کند. ما نمی‌توانیم یک نظریه عام و مطلقی در مورد همه موارد بدهیم. در کشورهای پیشرفته امواج بنیادگرا را داریم.
* در کشورهای پیشرفته امواج بنیادگرایی به چه شکلی است؟
** در خود آمریکا هم گروه‌ها یا فرقه‌های بنیادگرا پیدا می‌شوند. در واقع اینها می‌توانند هم منشا اجتماعی داشته باشند و هم می‌توانند در میان طبقات متوسط به بالا هم رخ دهد ولی غالب نیست. ضمن اینکه شرایط رفاه هست اما خلأهای روحی، معنوی و عاطفی در جوامع پیشرفته هم هست.
* پس بنیادگرایی تنها خاص کشورهای جهان سوم یا در حال توسعه نیست. در کشورهای توسعه یافته هم هست اما اشکالش فرق می‌کند.
** در واقع آنجا غلظت ندارد. در آنجا و در حال و هوای تبلیغاتی آنها خیلی بزرگنمایی می‌شوند. امواج و گروه‌هایی هستند اما خیلی محدودند. ولی توسعه‌نیافته‌ترین کشورها، کشورهای خاورمیانه‌ای هستند و این ریشه‌های تاریخی هم دارد. هم در تاریخ اسلام و هم در رابطه اسلام و غرب. یعنی هم آن نارسایی‌های اقتصادی و اجتماعی در داخل کشورهای مسلمان شدید و حاد است و هم این تقابل با غرب به صورت تاریخی ادامه پیدا کرده و در این مناطق غلظت و غلبه‌دارد. بنیادگرایی را در آسیای شرقی و جنوب شرقی غلیظ نمی‌بینید ولی در جوامع خاورمیانه به دلیل آن ناکامی‌های اساسی در داخل و در رابطه با غرب و اسرائیل پررنگ است. در آمریکایی لاتین امواجی وجود دارد که پوپولیسم یک وجه از آن بنیادگرایی است. این بنیادگرایی هم باز در آنجا شدت و ضعف دارد و به تناسب سنت‌های محلی چهره مذهبی و غیر مذهبی به خود می‌گیرد.
* به طور مشخص‌تر با توجه به روی کار آمدن دولت راستگرای افراطی در اسرائیل یک موج جدیدی از افراط‌گرایی یهودی را شاهد هستیم. حالا می‌خواستم ببینم زمینه‌ها و بسترهای شکل‌گیری این افراط‌گرایی یهودی در چیست؟
** می‌توانیم بگوییم که آن حالت بی‌ثباتی اسرائیل، آن حالت تخاصمی که با دنیای عرب و اسلام دارد، تهدیدهایی امنیتی و نیز شکل‌گیری جریانات قوی در مقابل اسرائیل در لبنان و فلسطین، فعال شدن گروه‌های سازمان یافته در فلسطین و لبنان و پیوندهایی که با کشورهای ایران و سوریه دارند و به عنوان تهدید مطرح هستند از عوامل این افراط‌گرایی است. همچنین بنیادگرایی قدرت بسیج‌کنندگی بالایی هم دارد.
بنابراین از یکسو هم در داخل اسرائیل از مذاهب استفاده می‌شود و هم در صحنه خارجی برای بسیج نیروها در پوشش یهودیت و مقاومت در برابر موجی که در خاورمیانه فعال است تا اسرائیل را قادر به مقاومت در برابر این موج کند.
* این بنیادگرایی افراطی یهودی برخاسته از تهدیدات بیرونی و پیرامونی اسرائیل است که باعث شکل‌گیری یا دامن‌زدن به آن بنیادگرایی می‌شود. درست است؟
** و البته در داخل برای برقراری امنیت، فائق آمدن بر نارضایتی‌ها، تقویت آن ایده‌هایی که به عنوان یهودی اسرائیلی دارند و نیز برای تسکین این نارضایتی در پی دشمنی بیرونی هستند تا براساس آن بتوانند وحدت و انسجام خود را تامین کنند. بنیاد تاسیس یهودیت و رژیم صهیونیستی هم ایدئولوژی بوده و بنابراین به سمت دشمنان بیرونی فرافکنی می‌کند.
* پس این افراط‌گرایی یهودی تا سال‌ها ادامه خواهد داشت.
** بله. حتی در حوزه‌ مسیحی در خود آمریکا در دوره بوش همین سمت‌گیرهای یهودی محور وجود داشت و امواج مخرب جهانی ایجاد کرد که تمام دنیا تهدید می‌کرد. حتی در شبه قاره هند این موج بنیادگرایی هندو را در برابر بنیادگرایی اسلامی شاهد هستیم. در پاکستان و افغانستان هم همین‌‌طور. در این شرایط ناموزونی که ناشی از موج جهانی سازی است این شعله‌های خصومت و خشونت و افراط‌گرایی، جنگ و نظامی‌گری و اقسام جنایات سازمان یافته، تروریسم، شبکه‌های مافیایی به شدت فعال هستند و گروه‌های خاصی با منافع خاصی آگاهانه اینها را در جهت منافع خاص خود هدایت می‌کنند.
* برگردیم به افراط‌گرایی اسلامی. اینکه به هر حال طالبان در افغانستان و پاکستان حضور دارند و در واقع نقش وسیعی هم دارند و چنانچه در حال حاضر در افغانستان 70 درصد خاک این کشور در دست طالبان است و در پاکستان، طالبان تا پشت دروازه‌های شهر حضور یافته‌اند. حال با توجه به سه مولفه مذهب، روابط خویشاوندی و روابط قبیله‌ای موجود در این دو کشور و اینکه یک یکپارچگی ملی در این کشورها شکل نگرفته و ملت‌سازی هم به آن معنای درست کلمه رخ نداده آیا بهتر نیست که ابتدا به دولت‌های ملی این دو کشور کمک کرد تا با همان الگوهای سنتی خود ابتدا یکپارچگی سراسری به وجود آورند و سپس سخن از دموکراسی گفته شود؟
** تقریبا می‌توان چنین چیزی گفت به این معنی که اساسا این چالش سنت و مدرنیته است. باید بتوان براساس معیارها و مولفه‌های مدرن این جوامع را از یک وضعیت سنتی به یک وضعیت مدرن که جنبه عقلانی و علمی دارد و تعارضی هم با دین ندارد رهنمون شد. در واقع باید توازنی میان سنت و مدرنیته متناسب با شرایط هر کدام از این کشورها برقرار شود. این مبنای جدید هویتی جدا از ناسیونالیسم است همراه باشد. این بنیان‌های صحیح تشکیل ملت یعنی nation کمک می‌کند که آن آگاهی‌ها و ممیزه‌های هویتی و حس تعلق به جای اینکه به قبیله و به قوم و به فرقه باشد به یک کلیتی به نام ملت و در یک جغرافیای مشخص باشد.
تا این روح ملی پا نگیرد و در مقابل آن جنبه سخت‌افزاری دولت ملی هم از بالا و بیرون تحمیل بشود جواب نمی‌دهد. یعنی این ناسیونالیسم و هویت ملی کمک می‌کند که وحدت ملی و انسجام اجتماعی ایجاد شود. در جامعه آن حس تعلق و همکاری در مدار ملی قرار گیرد و دولت به عنوان تبلور آن باید به سمت دموکراتیزاسیون برود تا آن ملت بتواند به سمت انباشت ثروت، تولید و توسعه در کشور گام بردارد. در این صورت است که کمک‌های بیرونی زمانی می‌تواند جذب مسیرهای سازنده‌ای شود وگرنه تا این پیش نیازها دیده نشود کار به جایی نمی‌رسد. پس نکته این است که باید بشود هر کدام از این کشورها توازنی بین سنت و مدرنیته برقرار کنند و سنت را نفی نکنند. هر چند در سنت یک جنبه‌های خرافی و غیر عقلانی هست اما یک جنبه‌های مفید و عقلانی هم می‌شود از آن استخراج کرد.
* شما در صحبت‌هایتان به جنبه‌های سخت‌افزاری و نرم‌افزاری اشاره کردید. می‌شود بیشتر در مورد آن توضیح دهید. و چه شرایطی باید پیش بیاید تا زمینه‌های سخت‌افزاری و نرم‌افزاری فراهم شود.
** به این معنا که ما به اقتضای عقل عملی ظاهر و شکل نهادهای مدرن را گرفتیم. این جنبه سخت‌افزاری است بدون اینکه روح آن را بیاموزیم. روح آن یعنی نرم‌افزار. یعنی توانسته‌ایم بنیادهای نظری و روح و معنا را دریافت کنیم. نه به گونه‌ای صحیح سنتی هستیم و نه مدرن. برای رسیدن به جمع میان سنت و مدرنیته و دستیابی به فرایند ملت‌سازی بادی نخبگان سیاسی یعنی کسانی که جهت‌گیری‌های ملی دارند و درد جامعه دارند و برای پیشرفت کشورشان مایل به همکاری هستند از آن جهت‌گیری‌های احساسی و ایدئولوژیک فاصله گیرند و بسیار عقلانی و با اعتدال و واقع‌بینی باب گفت‌وگو را با یکدیگر در داخل باز کنند و با تدریج به مولفه‌های مشترکی به عنوان چارچوب نظری تغییرات اجتماعی در داخل کشور دست یابند. مسائل را اولویت‌بندی کنند و پیرو آن چارچوب نظری تغییرات اجتماعی را هدایت کنند به سمت یک وضعیت مطلوبی که هم در حوزه ایستارهاست و هم در حوزه‌های ساختارهای اجتماعی و اقتصادی و هم سیاسی. باید از هر متفکر و نخبه و سرمایه انسانی در قالب یک کنگره ملی کمک گرفت.