دور حلزونی در غیاب نهادهای مستقل اجتماعی

* اگر به دنبال یک الگو برای جنبش دانشجویی ایران باشیم از کدام کشور می توان نام برد. آیا در کشورهای توسعه یافته و پیشرفته که ساختارهای دموکراتیک در آن کشورها وجود دارد، جنبش دانشجویی معنا و مفهومی دارد یا خیر؟
** اگر به دنبال شاخص برای جنبش های دانشجویی در دنیا باشیم، می توانیم از فرانسه یاد کنیم. جنبش دانشجویی سال 1968 فرانسه ساختارهای مختلف اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و... فرانسه و حتی اروپا را تحت تاثیر خود قرار داد.
حتی در تشکیل احزاب رادیکال و دموکرات در اروپا نیز اثرگذار بود. شاخص جنبش دانشجویی بعدی هم جنگ ویتنام بود که در آمریکا رخ داد و یک نهضت سراسری را در دنیا به راه انداخت و موجب توقف این جنگ شد. به طور کلی می توان گفت جنبش دانشجویی نقش وجدان جامعه را دارد، وقتی ظلمی ببیند به وجدان جامعه تلنگر می‌زند.
* چه ویژگی باعث می شود تا جنبش دانشجویی در این کشورها این چنین بر همه ساختارها تاثیرگذار باشد؟
** دانشگاه در کشورهایی مثل فرانسه و آمریکا و به طور کلی کشورهای توسعه یافته، کاملا مستقل است. علاوه بر این ویژگی، در این کشورها طبقات اجتماعی، صنف ها و نهادها به صورت مشخص و تعریف شده ای وجود دارد که همراهی آنها با اعتراضات دانشجویی، تاثیر نهایی خود را در ساختارها و قوانین و... خواهد گذاشت.
مثلا همین سال گذشته اعتراضات دانشجویی در فرانسه بر سر یک خواسته صنفی بود ـ بازنشستگی و نحوه استخدام ـ در این اعتراضات، دانشجویان با نهادهای اجتماعی، صنفی و سندیکاها ارتباط برقرار کردند. ولی اتفاق جالبی که در این میان افتاد این بود که اگرچه دانشجویان پیشگام بودند، اما رهبر نبودند. این وظیفه سندیکاها و اتحادیه های صنفی است که با قدرت وارد مذاکره و معامله شوند و مطالبات خود را مطرح کند به این می گویند تقسیم کار منطقی. به همین دلیل در چنین کشورهایی اپورتونیزم (فرصت طلبی) رشد نمی‌کند. مثلا در جریان جنگ ویتنام دانشجویان مخالف جنگ ویتنام بودند و دولت آمریکا را به عقب نشینی وادار کردند. اگر افکار عمومی در داخل آمریکا سر اتمام جنگ توافق نمی کرد، جنگ ویتنام حالا حالاها ادامه داشت. این نشان می دهد تفاوت بنیادینی بین جامعه ما و جوامع غربی وجود دارد، چون ساختارها طوری تعبیه شدند که یک نوع تقسیم کار منطقی صورت گرفته است. چیزی که در کشور ما آنچنان وجود ندارد.
* با توجه به همه این جریانات یعنی با وجود همه ساختارهای دموکراتیک در این جوامع آیا هم اکنون هم می توان گفت در کشورهایی مثل فرانسه یا آمریکا جنبش دانشجویی وجود دارد؟
** بزرگ‌ترین حوادث دانشجویی در دهه ششم قرن بیستم در کل اروپا و بعد دهه هفتم قرن بیستم در آمریکا در جریان جنگ ویتنام نشان داد که جنبش دانشجویی همواره فعال نیست، ولی وقتی آرمانی پیدا کند وارد صحنه می شود و به خاطر داشتن نهادهای دموکراتیک در جامعه، می تواند تا حدود زیادی حرف خود را پیش ببرد، ولی این به مفهوم جابه جا شدن جایگاه‌ها نیست. یعنی دانشجو رهبر نمی‌شود؟ پیشتاز می‌شود؛ آرمان مطرح می کند ولی مهندسی مطرح نمی کند. این موضوع به ساختارهای آن جوامع برمی گردد. ضمن اینکه در آن جوامع رابط منطقی بین دانشگاه هایی که می توانند مستقل از قدرت باشند با اساتید وجود دارد. در آن کشورها اساتیدی که نظریه پردازی می کنند از دانشگاه اخراج نمی شوند. قبل و بعد از انقلاب متاسفانه اساتیدی که نظریه پرداز بوده اند تنها می توانستند در دانشگاه خطابه کنند، در حالت خطابه هم امکان جا انداختن یک بحث وجود ندارد. در حالی که در کشوهای پیشرفته اصلا چنین مواردی پیش نمی آید، این ویژگی آزاد در کشورهای پیشرفته اجازه می دهد که جنبش دانشجویی هم جایگاه خودش را داشته باشد. این تقریبا تجربه آن کشورهاست.
در جامعه ما برخلاف جوامع غربی نهادهای دموکراتیک و نهادهای صنفی جاافتاده مستقل وجود ندارد و مدرنیزم در این کشورها شتابان آمده است. به همین دلیل عموما در کشورهای جهان سوم دو کانون منشا تحولات در کل قرن بیستم بوده اند. یکی دانشجویان و دیگری ارتش.
در کشورهایی که ارتش منشا تحولات بودند دموکراسی دیرتر آمده است. همچون ترکیه که نظامیان حاکم شدند. اما در کشور ما دانشگاه شکل مطرح تری به نسبت ارتش داشته است. ارتش در کشور ما معمولا نقش مثبتی در روند دموکراسی نداشته ولی در کشوری مثل کره جنوبی ناخواسته نقش مثبتی داشته است. نظامیان معمولا دموکرات نیستند ولی می توانند ساختارهای جامعه را به سوی دموکراتیزه شدن پیش ببرند. مثلا اگر ارتشی حاکم شود که جامعه را تولیدی کند، تولیدی شدن جامعه مساوی است با ورود اقشار فرهیخته به ساختارهای مدیریتی. این افراد احترام حقوقی، سیاسی و احترام اجتماعی می خواهند. اگر این احترام به آنها گذاشته نشود آنها کشور را ترک می‌کنند. در نتیجه کشوری مثل کره جنوبی که به سرمایه های خارجی نیاز دارد، اجازه نمی دهد که فرهیختگان از آن کشور خارج شوند. به همین خاطر به خواسته های این افراد احترام می گذارد و در نتیجه بنیان های دموکراسی در این کشور شکل می گیرد. در بعضی از جوامع هم مثل نیجریه چنین تجربه ای وجود ندارد، چرا که نظامیان با پول نفت به مردم زور می گویند و نیازی به ورود فرهیختگان احساس نمی‌کنند. اما در عوض در بعضی از کشورها از جمله کشورهایی که از تمدن دیرپایی برخوردار بودند. دانشگاه ها نقش مهم تری را داشتند؛ مثل ایران، مصر و... در این کشورها جریان های دانشجویی به وجود آمدند.
* دانشگاه در جامعه ایران چگونه بر روند دموکراسی تاثیرگذار بوده است؟
** دانشگاه را نمی‌توان منفک از جامعه سنجید. جنبش های دانشجویی در پارادایم های روشنفکری مختلف متفاوت عمل می کند. هر دوره که ایدئولوژی باب زمانه می شود با آن جنبش های دانشجویی ایجاد می شود. در دانشگاه های ما چند پارادایم فکری وجود داشت. یک پارادایم سوسیالیسم عدالت خواهی بود و دیگری گرایش ملی خواهی و لیبرال بود. بعد از فروپاشی شوروی نیز شاهد گرایش حقوق بشری دموکراتیک در کشور بودیم. دانشگاه معمولا در نقطه ثقل این تفکرات نفس کشید دانشگاه نبض جامعه است و هرگاه جامعه خواستی پیدا کند، دانشگاه آن را بروز می‌دهد.
* در آن دوره فرانسه یعنی در سال‌های 1968 جامعه فرانسه با این مشکل یعنی نبود نهادهای دموکراتیک روبه‌رو نبوده است؟
** تنوع طبقات در فرانسه بر دولت مطلقه مدرن مقدم است. در دوره ای در این کشور اشرافیت و بورژوازی وجود داشته است در نهایت موجب پدیدار شدن دولت مطلقه مدرن در این کشور شده است. این دولت در جریان انقلاب فرانسه تبدیل به دولت دموکراتیک شد. تنوع طبقات باعث می شود که طبقات صنف های خود را داشته باشند. این طبقات در حوزه اقتصاد به نهاد و بنگاه های تولیدی در حوزه فرهنگ به مجتمع های فرهنگی و دانشگاه های خصوصی و در حوزه سیاست به حزب های متنوع تبدیل می شود.این خودبه خود چرخش دموکراتیک قدرت را امکان پذیر می کند. این تجربه در انگلستان به شکل دیگری بود. در این کشور انقلاب رخ نداد، اما تنوع طبقات دولت را به دموکراتیک شدن واداشت. این تنوع طبقات اجتماعی است که موجب بروز دموکراسی می‌شود. دموکراسی تنها یک آرمان یا یک نظریه نیست.
* پس می‌توان گفت تجربه مشابهی بین جنبش دانشجویی ایران و کشوری مثل فرانسه نیست. چرا که در آن کشورها ساختارهایی خارج از دانشگاه وجود دارد که موجب تاثیرگذاری اعتراضات دانشجویی می‌شود در حالی که چنین ساختارهایی در کشور ما وجود ندارد.
** البته فرانسه در قرن 19 را می توان مثال زد که وضعیتی مشابه ما را داشت. وقتی ناپلئون در قرن 19 تبدیل به قدرت بلامنازع می شود، شاهد حضور عده ای جمهوریخواه و غیرجمهوریخواه هستیم. در آن زمان هم حرکت هایی در اعتراض به ناپلئون در دانشگاه ها شکل می گیرد ولی به دلیل اینکه نهادهای دموکراتیک هنوز قدرت لازم را ندارند می بینیم، حرکت ها و شورش های دانشجویی به راحتی سرکوب می شود این موضوع بسیار مهم است. ولی وقتی بعدها ساختارها در جامعه شکل می گیرد حرکت های دانشجویی جواب می‌دهد.
جنبش دانشجویی یک حالت اعتراضی و پیشتاز دارد بعد از اینکه شعارها را مطرح کرد این شعارهای مطرح شده از سوی دانشجویان باید در کجای جامعه بنشیند. در ذهن مردم یا در قوانین یا مناسبات و روابط اقتصادی. کشور ما این را ندارد. مفهوم عدالت برای هر قشری متفاوت است. هر قشری باید خواسته خود را برنامه کند و آن برنامه را به دولت ارائه دهد.
در جوامعی مثل ما یک مشکل اساسی وجود دارد که کشور فاقد آن طبقات و تنوع طبقاتی است. در حالی که جامعه ای که ساختارهای آن بر مبنای تنوع طبقاتی شکل گرفته است، جنبش دانشجویی همچون وجدان بیدار یک جامعه عمل می کند حتی در انقلاب 1968 فرانسه جنبش دانشجویی گرایش های مارکسیستی را هم به شدت نقد کرد و همین باعث ایجاد تحولات اساسی در ساختار دولت به نفع دموکراسی شد. در جامعه ایران این مسئله وجود ندارد و این موضوع تقصیر یک گرایش یا صنف خاص نیست.
* دانشگاه‌ها در ایران همواره فعال هستند در مواقعی که فضای جامعه یک گشایش نسبی دارد، دانشگاه‌ها در این شرایط رابط بین مردم و رهبران قرار می گیرند. مثلا در نهضت ملی شدن نفت یا همین جریان دوم خرداد 76 زمانی که دانشگاه از فعالیت می ایستد انگار جامعه افسرده است. آیا در چنین شرایطی می توان انتظاری از جنبش دانشجویی داشت.
** در چنین شرایطی نباید فکر کرد که جنبش دانشجویی مفهوم خود را از دست داده است بلکه ضعیف می شود. یعنی حالت جنبشی خود را از دست می دهد. وقتی صحبت از جنبش می شود در واقع یعنی گروهی که آرمان و اهداف مشخصی دارند. مثلا وقتی که بخواهیم اصلاحات را پیش ببریم. این یک آرمان است ما شاهد هستیم در مقاطعی در ایران چنین جنبشی به صورت گسترده وجود داشته است. جنبش دانشجویی یک چیز مدام و پیوسته ای نیست و بسته به شرایط، اوج و فرود دارد. مثلا در حالی که به نظر می‌رسید. اعتراضات دانشجویی و جنبش دانشجویی در غرب مرده باشد، اعتراض سال گذشته دانشجویان فرانسه به شکل گسترده ای شکل گرفت و نشان داد که این طور نیست. جنبش دانشجویی این ویژگی را دارد که به تناسب اوضاع جامعه حرکت کند.
* اما همان طور که خود شما اشاره کردید کشور ما مشکل بزرگی دارد تحت عنوان نداشتن طبقات متنوع و نهادهای نمایندگی به صورت سندیکا، اتحادیه و ... این موضوع تقصیر دانشجوها نیست. در حالی که اثرات مخربی را هم بر این قشر خواهد داشت.
** جنبش دانشجویی مثل دیگر جنبش های اجتماعی در ایران جامعه را به یک مرحله برگشت ناپذیر نمی رساند. ما متاسفانه یک دور حلزونی در ایران داریم که این دور را باید حذف کرد. دانشجو می آید، شعار می دهد، هزینه می دهد، ولی آنچه می خواهد نمی شود. این موضوع دوره هایی از یأس ایجاد می کند و این دوره ها باعث می شود که انباشت تجربیات صورت نگیرد. در صورتی که در استمرار انباشت تجربیات وجود خواهد داشت. در نتیجه باعث می شود که ما خطاهای سیاسی را تکرار نکنیم. و این نه تنها مشکل جنبش دانشجویی بلکه مشکل کل مبارزه های اجتماعی در ایران است. در نتیجه ما وارد مرحله بنیادینی که باعث تحقق دموکراسی می شود نمی شویم. قبل از انقلاب ما انجمن های مختلف با عناوین مختلف در دانشگاه ها داشتیم گرچه نمی توانیم بگوییم در حال حاضر اینها نیستند و از بین رفته اند، نه آنها هستند ولی یک امکان از آنها گرفته شده است و آن هم امکان انباشت تجربیات است.
فقط در فضای باز می توان تجربه دموکراسی کرد چون امکان آزمون و خطا وجود دارد ولی در کشورهای استبدادی فرصت خطا را از شما می گیرند و چون بی تجربه هستند صددرصد خطا می کنند و به دور باطل می افتند. خطر اصلی که جنبش دانشجویی را تهدید می کند همین است.
* درست است. اما با توجه به همه مشکلات و واقعیت هایی که جنبش دانشجویی و دموکراسی را در کشور ما تهدید می کند آیا می توان راهکارهای اندیشید که بر این مشکل غلبه کرد؟
** برای حل این مشکل آسیب شناسی همه جریانات فکری و فرهنگی در ایران لازم است. در کشور ما همواره یک نوع جوزدگی روشنفکری از موج جهانی وجود داشته است. چون دانشگاه آرمانگر است، یک روز لیبرال می شود و یک روز چیز دیگر، چیزهایی که ممکن است هیچ نسبتی هم با جامعه خودمان نداشته باشد. دانشجویان اینطور نمی شوند این روشنفکران و فرهیختگان هستند که این فضا را ایجاد می‌کنند. یکی از مشکلات ما این موج های روشنفکری است که مدام از غرب می آیند. یک روز دولت ملی دوره مشروطه است و هنوز مشکل آن حل نشده، شعار برابری سوسیالیستی و انترناسیونالیست و جهان گرایی مطرح می شود. و هنوز مشکل عدالت حل نشده، شعار حقوق بشر مطرح می‌شود و هر کدام از اینها ما را خیلی هم مفتون خود می‌کند.
این در حالی است که هیچ کدام از اینها برای جامعه غربی بد نیست. چرا که با ساختارهایشان هماهنگ است ولی این در کشور ما که ساختار به شکل منطقی وجود ندارد، هیچ هماهنگی با این شعارها برای بهترشدن اوضاع به وجود نمی آورد. این یکی از معضلات آسیب شناسانه جریان روشنفکری در ایران است که دانشگاه هم متاثر از آن جریان است.
در غرب وقتی سوسیالیزم می آید لیبرال ها مضمحل نمی شوند به حیات خود ادامه می دهند. وقتی بحث حقوق بشر مطرح می شود سوسیالیست ها را که از بین نمی برند بلکه در کنار هم نهادها شکل می گیرد و با هم تعامل می کنند. در جامعه ما این تجربیات منقطع است، در هر زمان چیزی مد می شود. مثلا با شریعتی جامعه شناس مد شد با سروش فلسفه مد شد با دیگری هرمنوتیک مد می شود ولی هیچکدام نهادینه و ساختاری نمی‌شود.
* ما شاهد هستیم که در جنبش 1968 فرانسه دانشجویان متاثر از سارتر بودند. آیا این جوزدگی در دوره آنها وجود نداشته است. یا به دلیل قدرتی که روشنفکران در آنجا داشتند این جوزدگی جامعه فرانسه و جنبش دانشجویی را در مسیر درستی به حرکت انداخت.
** در آن جوامع هم دانشجو جوزده است اما این تنها بخشی از همه ماجراست.این جوزدگی چرا مثبت است چون اگر در آن جوامع مکتب فرانکفورت یا... مد می شود نهادهای تحقیقاتی و علمی کلاسیک به کار خود ادامه می دهند. دانشگاه مستقل هست. مثلا در پاریس دانشگاه سوربن محافظه کار را دارید و دانشگاهی دیکر که کاملا رادیکال و متعلق به چپ هاست آنها قواعد هرج و مرج طلبانه خود را دارند و سوربن قواعد کاملا کلاسیک خودشان را اجرا می‌کنند. در چنین شرایطی حتی اگر جامعه هم جوز زده شود دانشگاه ها ساختار خود را از دست نمی دهند. به عبارت دیگر آن پایه ها در جامعه آنها وجود دارد که بتوان به آن تکیه کرد. این یک مسئله است که در اینجا نداریم. موسسات تحقیقاتی و پژوهشی هم نداریم.جو و جوزدگی همه جا وجود دارد ولی آنها چون ساختارها و نهادها را دارند می توانند از این مدها استفاده بهتری کنند. ولی وقتی ما به چیزی توجه می نیم به دلیل نداشتن آن پایه ها تجربه گذشته را مورد بررسی قرار نمی دهیم. بسیاری از رهبران ما نه نهضت ملی را می شناسند، نه قبول دارند نه مورد نقد قرار می دادند. این عدم انباشت تجربه به عنوان یک معضل رخ می‌نمایاند.
نهادهای علمی کلاسیک مثل موسسات تحقیقاتی مثل دانشگاه ها مرکز انباشت هستند چون استمرار دارند. در اروپا یک تفکر یا یک جو، دیگری را شکست می دهد اما مرعوب یا نابود نمی کند. این تفاوت ما با آنهاست. اما در کنار اندیشه مسئله دیگری که وجود دارد ساختار است. که جامعه ما فاقد ساختارهای دموکراتیک است اصناف در جامعه ما وجود ندارد. صنف های اقتصادی وجود ندارد و این باعث می شود که وقتی با چنین جوهایی مواجه می شویم بیشترین فشار بر جریان دانشجویی است.
نهادهای مدنی در جامعه ما وجود ندارد تا خواست های منطقی جنبش های دانشجویی را بگیرد و آن را عملی کند. مثلا اگر تشکل معلمان و کارگران و... به صورت مستقل وجود داشت آن موقع دانشجو با این گروه ها ارتباط برقرار می کند و شعار دانشجویان در کنار شعار آنها قرار می گیرد و شعارهای آنها عینی تر از شعارهای دانشجویی است و آنها شعارهای شخصی تری را به احزاب می دهند و احزاب با آن شعارهای عینی‌تر وارد دولت می‌شود. و اگر حزبی این کار را نکرد باید به صنف ها و سندیکاهای حامی پاسخ‌گو باشد.
در ایران یک نماینده دانشجویی که وارد مجلس می شود اگر از حقوق مردم و دانشجو دفاع نکند نهاد و ساز و کاری وجود ندارد که او را ملزم به پاسخ گویی کند.ماهیت جنبش دانشجویی سیال بودن است چراکه دانشجویان هرچند سال به چند سال تغییر می کند همین ماهیت آن سبب می شود که مثل یک جنبش کارگری یا اجتماعی استمرار داشته باشد در نتیجه دانشجو حلقه واسط فکر و حرکت است. در جامعه ایران این موضوع وجود ندارد. دانشگاه باید رادیکال باشد. دانشجو اگر رادیکال نباشد تبدیل به اهرم دولت می‌شوند.
متاسفانه در دوره‌ای انجمن های اسلامی همین نقش را داشت کسی که وارد انجمن ها می شد تا پست وزارت هم پیش می رفت. دانشجوی سیاسی قبل از انقلاب می آمد که مبارزه کند، نه اینکه پست بگیرد.جنبش دانشجویی روشنفکر مصرف کننده است. عوام تحقیق نمی کند و اعتماد می کند در حالی که دانشجو تحقیق می کند انتخاب می کند و سپس اعتماد می‌کند.
من معتقد نیستم جنبش دانشجویی عدالت خواه در ایران تمام شده است چرا که تا زمانی که ظلم وجود داشته باشد آزادی خواهی هم وجود دارد. اما برای اینکه چه طور بتوان آن را به انجام رساند باید اندیشید ولی برای این موضوع باید به آسیب‌شناسی کل جریان روشنفکری هم پرداخت.