گفت‌وگوی اعتماد ملی با محمد مسجدجامعی (بخش اول)

*  هدف از اینکه پاپ اردن را به عنوان مقصد سفر خود انتخاب کرد چیست و سفر او به خاورمیانه چه نتایج و پیامدهایی دارد و یا می تواند داشته باشد؟
** بهتر است خاطره ای را برای شما نقل کنم. در یکی از ملاقات هایم در سال 92 بود که وزیر خارجه واتیکان، آقای اسقف توران گفت که ما رابطه با اردن را زمانی شروع می کنیم که با اسرائیل رابطه بر قرار کنیم و قصد داریم این دو همزمان باشد. در آن زمان رابطه دیپلماتیک میان اسرائیل و واتیکان برقرار نشده بود. در پایان سال 93 است که این رابطه آغاز می شود. علی رغم اینکه اردنی ها تمایل به رابطه داشتند، ولی واتیکان تمایل داشت که این رابطه به طور همزمان برقرار شود. در حال حاضر و در ارزیابی رابطه خودشان، این دو کشور بین کشورهای منطقه همیشه با هم دیده می شدند. از گذشته به همین شکل بوده است و حتما مایل بودند که یک ژست مثبت نسبت به دنیای عرب و دنیای اسلام داشته باشند و در بین کشورهای مختلفی که پاپ می توانست به آن ها سفر کند، بی مساله ترین و مناسب ترین آن اردن بود.
پاپ به مصر نمی توانست برود به دلیل اینکه کلیسای قبطی مصر در بسیاری از مسائل دیدگاه مختلفی با دیدگاه های واتیکان دارد. دو کلیسای کاملامتفاوت هستند. به سوریه نمی توانست برود به دلیل شرایط خاصی که بر رابطه سوریه و اسرائیل حاکم است و به کشورهای دیگری که بتوان مثال زد نیز امکان سفر نبود. اگر قرار بود در کنار اسرائیل به یک کشور عرب هم سفر کند بهترین انتخاب برای آنان اردن بود. ضمن اینکه رژیم اردن هم مایل به این سفر بود و استقبال خوبی هم از پاپ در جریان این سفر انجام داد. دلیل اینکه اردن را انتخاب کرد همین بود چرا که مقامات واتیکان می خواستند سفر پاپ به اسرائیل با سفر به یکی از کشورهای عربی اتفاق بیفتد و به همین دلیل بهترین انتخاب اردن بود. افزون بر این، چنانکه گفتم این دو کشور از نظر وزارت خارجه واتیکان به لحاظ تاریخی کم و بیش در کنار یکدیگر دیده شده اند.
* آقای دکتر! برای بررسی برخی تحولات نمی توان به یک موضوع از یک بعد و برای مثال آن هم از بعد سیاسی نگریست و باید آن را در یک چارچوب تاریخی قرار داد. فکر می کنم رابطه واتیکان و اسرائیل هم از این قاعده مستثنی نیست. همانگونه که شما فرمودید واتیکان اسرائیل را تا سال 93 به رسمیت نمی شناخت ضمن اینکه در این برهه تاریخی تحولات زیادی در رابطه میان اسرائیل و واتیکان رخ داده است. بطور مثال ماجرای پاپ پیوس دوازدهم است که گفته می شد بنای تاریخی هیکل سلیمان را به واتیکان منتقل کرد و یا اینکه عضویت پاپ فعلی (بندیکت شانزدهم) در حزب جوانان آلمان نازی ماجرایی بود که باعث تنش میان دو طرف شده بود. این تحولات را اگر در یک چارچوب تاریخی قرار دهیم سفر پاپ چه معنایی می تواند داشته باشد؟ آیا به معنای دلجویی از اسرائیل بوده است؟ چرا که به هرحال این دیدگاه وجود دارد که این سفر، برای دلجویی از اسرائیل انجام شده است. این در حالی است که حتی گزارش هایی مبنی بر محاکمه پاپ در دیوان بین المللی کیفری هم از طرف اسرائیلی ها منتشر شده بود. خواستم نظر شما را در مورد این سفر بدانم ضمن اینکه فراموش نکنیم مسیحیان و یهودیان همواره رابطه بسیار بدی با یکدیگر داشته اند.
** رابطه یک سری از کشورها با یکدیگر در سال های اخیر بسیار سریع دچار تحول شده است. یعنی شما برای بررسی وضع موجود اگر بخواهید صرفا به روابط گذشته توجه کنید و تحولات بسیار سریعی را که در این برهه زمانی رخ داده فراموش کنید، دچار اشتباه می شوید. کلیسای کاتولیک و یهودیت در طول تاریخ نه تنها رابطه ای سرد که رابطه ای خصمانه با یکدیگر داشته اند و به ویژه کلیسای کاتولیک حتی در نیایش ها و دعاهایشان یهودیانی را که از نظر آنان باعث به صلیب کشیده شدن حضرت مسیح (ع) شده بودند، مورد لعن و نفرین قرار می دادند و اعتقادشان این بود. این موضوعی نیست که بتوان آن را فراموش کرد. از نظر آنان یهودیان به دلیل شرکت در مصلوب کردن حضرت مسیح محکوم بوده اند و این همواره یک اصل تاریخی پایدار برای آنان بوده است. به لحاظ تاریخی این واقعیت وجود دارد. مورخین دو طرف هم این موضوع را تایید کرده و آن را نوشته اند. اما در دوران جدید خیلی از مسائل کلیسای کاتولیک تعدیل می شود. بسیاری از نیایش های کاتولیکی تعدیل می شود. رابطه کلیسای کاتولیک با انواع و اقسام کلیسا های دیگر به ویژه کلیسای پروتستان که همیشه در تاریخ جدید در خصومت و نبرد و یا حداقل رقابت بوده اند، کاملاملایم می شود. در کنار این تحولات، رابطه کاتولیک ها با یهودیان هم به ویژه بعد از جنگ دوم جهانی شکل دیگری پیدا می کند.
ولی حتی بعد از جنگ دوم تا 15-20 سال گذشته بازهم رابطه رابطه ای کاملاسرد است. یک خاطره برای شما نقل می کنم. کاردینالی بود به نام پیو لاگی که اخیرا هم فوت کرد. زمانی که من سفیر ایران در واتیکان بودم این آقای کاردینال لاگی مسوول وزارت علوم واتیکان بود(البته خود آنان به جای وزارت از واژه مجمع استفاده می کنند). ایشان دیپلمات برجسته و معتبری بود و در کشورهای مختلف از جمله آمریکا و آفریقای جنوبی سفیر بود.در ایام جنگ 2003 میان آمریکا و عراق وی حامل پیام پاپ ژان پل دوم برای جورج بوش، رئیس جمهور سابق آمریکا، بود. ایشان در آن زمان البته بازنشسته شده بود. یادم هست که ایشان مطالب زیادی را در مورد یهودیان می گفت چرا که در فاصله 1965 تا 1971 نماینده شخصی پاپ در اسرائیل بود و پیوسته می گفت ماموریت سختی بوده است. البته آن زمان واتیکان و اسرائیل رابطه دیپلماتیک نداشتند و ایشان فقط نماینده پاپ در اسرائیل بود. برای اینکه میزان خصومت کاتولیک ها و یهودیان را عرض کنم این خاطره را نقل می کنم. کاردینال لاگی در ضمن نکات زیادی که به من می گفت افزود پل ششم در آن زمان به بیت المقدس رفت و استقبال بسیار گرمی از او به عمل آمد. آن زمان بیت المقدس در اختیار اردن بود و مسیحیان زیادی هم داشت که البته شمار آنان امروزه بسیار کم شده است. او می گفت هم مسلمانان و هم مسیحیان و هم دولت با گرمی تمام از او استقبال کردند. هنگامی که او به اسرائیل رفت هیچ واکنش و استقبالی از پاپ به عمل نیامد.
همه واکنش ها سرد و یا حتی خصمانه بود. او از خاطرات بسیار تلخ و سرد در زمان حضورش در اسرائیل برای من تعریف می کرد. از جمله اینکه برای خداحافظی نزد بزرگ ترین خاخام اسرائیل می رود که من نمی توانم ماجرا را نقل کنم چرا که توهین به مقام حضرت مسیح می شود. به هرحال دقیقا تا 20-25 سال پیشتر رابطه به نوعی رابطه ای سرد و یا حتی خصمانه بود. واقعیت این است که در طی این دو، سه دهه اخیر تحولات بزرگی در رابطه میان اسرائیل و خیلی از کشورها از جمله واتیکان رخ داده است. یک نمونه دیگر عرض کنم. اسپانیا تا قبل از الحاق به اتحادیه اروپا هیچ رابطه ای با اسرائیل نداشت و به دلایل تاریخی هم رابطه این دو رابطه خوبی نبود دلیل آن هم اخراج یهودیان از اسپانیا در سال 1492 میلادی است. این یهودیان سفاردی که در حال حاضر هستند و تعدادشان هم زیاد است عمدتا ریشه اسپانیایی دارند. به هرحال به دلایل تاریخی رابطه دولت و ملت اسپانیا حتی در زمان ژنرال فرانکو هم با یهودیان رابطه ای سرد بود. باز هم به خاطر دارم که سفیر اسپانیا در واتیکان یعنی آقای لوپز که متولد بیت المقدس بود(چون پدرش در زمان تولد او در آن جا دیپلمات بوده) می گفت که من اولین سفیری هستم که از اسپانیا در سال 1986 به اسرائیل رفتم. او منطقه را بسیار خوب می شناخت. لوپز پیش از آنکه به واتیکان بیاید در اسرائیل سفیر بود. به هرحال مساله رابطه دیپلماتیک نیست. مساله این است که بخش مهمی از اروپای موجود با یهودیان رابطه ای به عنوان یک قوم و اسرائیل به عنوان یک دولت نداشته و آنان را به رسمیت نمی شناختند. رابطه دو طرف رابطه مثبتی نبود بلکه رابطه ای همواره منفی و همراه با سوء ظن بود. لذا تحولات این نیست که فقط شامل رابطه اسرائیل با واتیکان شده باشد بلکه شامل رابطه بسیاری از کشورهای اروپایی با اسرائیل هم شده است.
* به رسمیت شناختن اسرائیل از سوی واتیکان منجر به یک سری تنش زدایی ها در رابطه طرفین شده است و کلیسا های کاتولیک در اسرائیل فعال شدند. اما در برخی گزارش ها آمده بود که اگرچه رابطه میان طرفین بر قرار شده اما در عین حال فعالیت رسمی کلیسا های کاتولیک باید به تایید رسمی کنست، پارلمان اسرائیل، برسد. تا چه حد این گونه است؟
** بله؛ ضمن اینکه چه کسی گفته که پس از برقراری رابطه کلیسا های مختلف در اسرائیل این گونه بوده است؟
* من از سایت شورای روابط خارجی آمریکا نقل می کنم.
** این اشتباه است. دوباره به این گزارش مراجعه کنید. به احتمال قریب به یقین اینکه شما می گویید نیست. به دلیل اینکه من تا سال 96 در واتیکان بودم و تقریبا با همه کشیش ها، اسقف ها و پاتریاک های کلیسا های مختلفی که عمدتا در خاورمیانه عربی بودند مرتبط بودم و مسائل را از درون می دانستم. برای نمونه آقای میشل صباح نزدیک ترین پاتریارک به کلیسای کاتولیک رم بود که ضمن اینکه در بیت المقدس بود و اصالتا فلسطینی هم بود اما با کلیسای رم هم مرتبط بود. ایشان نمی توانست مطالب را علنی بگوید. اما در جلسات خصوصی بار ها و بارها می گفت که تعداد مسیحی ها در اسرائیل بسیار کاهش یافته و بسیاری از آنها مجبور به ترک اسرائیل شده اند و مهمتر این بود که می گفت اصولااسرائیلی ها شرایطی را فراهم می کنند که مسیحی ها هرچه بیشتر اسرائیل و به ویژه بیت المقدس را ترک کنند. تا قبل از اشغال بیت المقدس توسط اسرائیل تقریبا بین 15 تا 20 درصد مردم آنجا مسیحی و البته از طوایف مختلف مسیحی بودند. ولی در حال حاضر فوق العاده تعداد آنان کاهش یافته است. البته بعضی از مسیحی ها می گویند که به دلیل گسترش بنیاد گرایی اسلامی می خواهند سرزمین های اشغالی را ترک کنند. از هر یک از آنان که پرسیده شود معتقدند فشار سیستماتیکی که از طرف دولت اسرائیل علیه مسیحیان در اسرائیل وارد می شود به مراتب بیشتر از فشاری است که از طرف اسلام گراها وارد می شود. آنان عمدتا مهاجران ساکن اسرائیل هستند نه مهاجران ساکن در بخش های مسلمان نشین. اتفاقا مشکلات آنان نه تنها کم نشده که با دولت جدید اسرائیل قطعا بیشتر هم خواهد شد. حتی مقدار زیادی از زمین های آنان که از بعد تاریخی متعلق به آنان بوده، یا وقف بوده، اسرائیلی ها این زمین ها را به عناوین مختلف از آنان گرفته اند.
* آیا این درست است که اسرائیلی ها به دنبال یهودی کردن اسرائیل هستند. یهودی کردن به معنای خالص آن بدون حضور مسیحیان و مسلمانان؟
** بله، این که در حال حاضر بسیار درست است. همیشه این بوده ولی دولت های قبلی اسرائیل این را خیلی نمی گفتند.
* سفر پاپ به اسرائیل با انتقاد های شدیدی در داخل اسرائیل همراه بود. به دلیل اینکه اسقفی در واتیکان هولوکاست را نفی کرده بود و به همین دلیل اسرائیل خواستار اخراج او از واتیکان شده بود اما مقامات واتیکان این خواسته را نپذیرفتند و تاکید کردند که اخراج او با قوانین واتیکان سازگار نیست و از سوی دیگر موضوع عضویت پاپ در شاخه جوانان حزب نازی است. یکی دیگر از دلایل سفر پاپ به منطقه و اسرائیل کاهش شدید میزان مسیحیان در سرزمین مقدس بود. با توجه به این مسائل و رابطه تاریخی سردی که میان مسیحیت و یهودیت وجود داشت و این فرضیه که طرفداران جمال عبد الناصر می گویند و تاکید می کنند که مسیحیان اروپا برای آنکه خود را از شر یهودیان اروپا خلاص کنند دست به تاسیس اسرائیل زدند، می خواستم نظر شما را در این مورد بدانم و این سوال را مطرح کنم که با توجه به جمیع جهات، شما روابط مسیحیت و یهودیت را در حال حاضر چگونه ارزیابی می کنید؟
** شما مطالب زیادی گفتید و در ضمن آن پیش فرض های زیادی گرفتید و سوالتان را با تکیه بر مجموعه زیادی از داده ها استوار کردید. داده هایی که البته همه آن ها هم دقیق نیست. ببینید به طور کلی نه تنها سیاست خارجی اسرائیلی ها که حتی روانشناسی آنان به گونه ای است که همواره احساس طلب کاری می کنند. این احساس طلب کاری آن ها هم فقط در قبال عرب ها و مسلمانان نیست. واقعا در برابر دیگران هم احساس طلب کاری می کنند. من این را به تکرار از دیپلمات ها و سفرای کشورهای اروپایی شنیده ام. دقیقا لغت arrogant را در مورد ایشان به کار می برند چرا که انسان های بسیار مغرور و متکبری هستند و کار کردن با آن ها بسیار سخت است. همیشه احساس طلب کاری می کنند. 4 سال پیش و یا بیشتر بود که یک هنرمند سوئدی طرحی را کشیده بود که از آن چنین استنباط می شد که اسرائیلی ها ظالم هستند. این اتفاق در خود استکهلم پایتخت سوئد رخ داده بود. سفیر اسرائیل در مراسمی که برگزار شده بود حاضر می شود و همه سیم های برق را قطع می کند و مراسم را به هم می زند. در آن زمان شارون نخست وزیر اسرائیل بود و برای این سفیر یک تشویق نامه بسیار مفصل ارسال کرد و کاملااز او حمایت کرد.
این مسائل در مطبوعات آن زمان بسیار جنجال به پا کرد گرچه در ایران بازتابی نداشت. آن چه که می خواهم بگویم این است که اسرائیلی ها همیشه در هر موقعیت و در هر شرایطی و نسبت به همه افراد احساس طلب کاری می کنند. یعنی یک سیاست کاملاتهاجمی دارند. البته به دلایلی هم در این سیاستشان موفق هستند.اصلاموفقیت خود را در این می دانند که پیوسته این حالت را داشته باشند. لذا اگر پاپ هر کاری هم انجام می داد باز هم انتقاداتی را مطرح می کردند. پاپ بندیکت شانزدهم(جوزف راتزینگر) در دوران نازی ها یک نوجوان بوده است. این هم به معنای دفاع از پاپ- جوزف راتزینگر- نیست. سخنگوی واتیکان هم در این باره گفت که پاپ هیچگاه، هیچگاه، هیچگاه عضو این سازمان نبوده است. ولی اسرائیلی ها می گویند که بوده است. آن موقع همه جوانان عضو حزب نازی بوده اند. نوجوانی که در آن زمان در آلمان زندگی می کرده نه انتخابی داشته و نه به آن معنا قدرت تشخیص داشته است. می خواهم بگویم که حتی اگر هم بوده یک امر طبیعی است. این هم به معنای دفاع از راتزینگر نیست. ملخص کلام اینکه اسرائیلی ها هرچیزی را بهانه می کنند و بر آن اساس ابراز طلب کاری می کنند. از پایان جنگ جهانی دوم 63 سال است که می گذرد.
پاپ اکنون کمی بیش از هشتاد سن دارد، ضمن اینکه ماجرا بی تردید به پیش از سال 1945 باز می گردد. یعنی سن پاپ بسیار کم بوده. به این معنا که اساسا عضو این گروه نبوده و یا اگر هم بوده بسیار جوان بوده و انتخاب دیگری نداشته و شاید به اجبار به عضویت آن درآمده باشد. واقعیت این است که طرف اسرائیلی برای تحت فشار قراردادن دیگری به لحاظ رسانه ای،اخلاقی،سیاسی و غیره انواع و اقسام ترفند ها را بکار می گیرند. خوب هم کار می کنند و به کارشان مسلط هستند که چه چیزی را بهانه کنند؛ این بهانه را چگونه پرورش بدهند و چگونه عنوان بکنند و چگونه آن را در بین رسانه های مختلف گسترش دهند و تبدیل به یک فشار بزرگ اخلاقی کنند. در اصل کار آنان بر بهانه گیری و بهانه تراشی استوار است.
* آیا پاپ می تواند تاثیری در تسهیل فرایند دو دولت داشته باشد؟ یک مثال بزنم. برخی اساتید معتقدند که اگر الگوی اروپای شرقی به ویژه لهستان در مورد فلسطین – اسرائیل به کار گرفته شود رابطه طرفین بهبود پیدا می کند به این معنا که در آن دوره که ایدئولوژی کمونیستی در اروپای شرقی و لهستان فعال بود پاپ از زاویه اخلاق و مذهب وارد شد و توانست در فرایند فروپاشی کمونیسم در لهستان موثر واقع شود که البته این شاید یکی از دلایل فروپاشی کمونیسم باشد. این اساتید بر این باورند که اگر این دیدگاه در حال حاضر از سوی واتیکان در رابطه فلسطین – اسرائیل به کار گرفته شود، می تواند در تسهیل فرایند تشکیل دو دولت تاثیرگذار باشد. این دیدگاه تا چه حد صحیح است؟
** واقعیت این است که شرایط فعلی با شرایط آن زمان بسیار متفاوت است و هیچ نقطه مشترکی ندارد.این فروپاشی مدیون پول کلانی است که ریگان داد(در آن زمان ریگان و پاپ ژان پل دوم به تازگی انتخاب شده بودند). این در بین مقامات ایتالیایی و حتی بعضی شخصیت های دینی کاتولیک معروف است که ریگان و پاپ (ژان پل دوم) با هم توافقاتی کردند و آن پول کلان به اضافه حمایت های تبلیغی و رسانه ای و سیاسی و بین المللی صرف انجام این کار شد. نباید فراموش کرد که ژان پل دوم یکی از معدود شخصیت های مذهبی کاملامتخصص در مسائل رسانه ای بود. انسان بی نظیری در این مورد بود. در نتیجه می دانست و می توانست خوب نقش ایفا کند. اهمیت ژان پل هم در همین بود. ویژگی مهم و کاریزماتیک او در تاثیرگذاری روی انبوه جمعیت و توانش در تعامل خوب به ویژه با تلویزیون بود. نمی توانیم دیدگاه مذهبی-اخلاقی را به عنوان عامل بسیار مهم تلقی کنیم چرا که عوامل مختلفی وجود داشت و آن مقدار هم که پاپ موفق شد و در آن نقش داشت نه این است که صرفا تعالیم اخلاقی و دینی و غیره اثر داشت بلکه کمک های کلانی بود که از سوی آمریکا (دوره ریگان) انجام می شد. در واقع،رابطه واتیکان – آمریکا در سال 1984 آغاز می شود. اصولاآمریکایی ها به واتیکان روی خوشی نشان نمی دادند به این دلیل که از یکسو اکثریت در آمریکا پروتستان هستند و دیگر اینکه چون اصولاواتیکان یک ماهیت سنتی اروپایی دارد لذا واتیکان در نظرآمریکایی ها موضوع ایده آلی نبود(اما در حال حاضر چنین نیست).
تنها رئیس جمهور کاتولیک کل تاریخ آمریکا فقط کندی بود. به هر حال رابطه ای نداشتند. این موضوع مربوط است به اوایل سال 80 و قبل از اینکه رابطه دیپلماتیک دو طرف شروع شود. ضمن اینکه پاپ هم لهستانی بود اما نباید این گونه تصور شود که در لهستان به خاطر بعداخلاقی و مذهبی تبلیغات پاپ کمونیسم فروپاشید بلکه به خاطر بعد هویتی بود و دلایل دیگر هم بود. لهستان در طول تاریخ پیوسته سنگر دفاع از کاتولیسیسم بود و این آیین به مهمترین عامل هویت بخش آنها تبدیل شده بود. به همین دلیل هم بود که لهستان و اروپای شرقی سقوط کرد و لخ والسا رئیس جمهور شد. وی انسانی مذهبی بود و هنوز هم چنین است. علی رغم اینکه والسا رئیس جمهور شد و پایگاه مردمی و مذهبی داشت اما بدنه دولت لهستان هیچ نوع امتیازی را برای واتیکان و کلیسای کاتولیک قائل نشد به گونه ای که سر و صدای کلیسای کاتولیک لهستان و کاردینالش آقای گلمپ درآمد. ولی خب پاپ ژان پل دوم چون شرایط را می دانست آنها را آرام کرد. به هر حال مساله دین و اخلاق و معنویت که معمولابیان می شود، نبود بلکه مساله هویتی بود.این پاپ فعلی (راتزینگر یا پاپ بندیکت شانزدهم) هرگاه صحبت می کند بنا به قول بسیاری از کاتولیک های اروپایی مشکلاتی به وجود می آورد و زمین تا آسمان با پاپ قبلی(ژان پل دوم) فرق می کند. بندیکت چندی پیش در آفریقا بود و در مورد وسایل جلوگیری که مردها استفاده می کنند صحبت کرد و گفت این کمکی برای پیشگیری از ایدز نمی کند که منجر به یک جنجال بزرگی در اروپا و جاهای دیگر شد. به دنبال سخنان وی حتی یک مجله معتبر طبی انگلیسی به شدت از پاپ انتقاد کرد و افزود که چرا در موضوعاتی که به لحاظ علمی اثبات شده دخالت می کنی؟ این در تاریخ معاصر سابقه نداشت. بسیار توهین آمیز و تحقیرآمیز با او برخورد کردند. این پاپ چگونه می تواند نقش ژان پل دوم را بازی کند. شرایط اساسا متفاوت است.