سم مهلک پیونگ یانگ

* هدف از آزمایش هسته ای اخیر کره شمالی چیست و چه پیامی می تواند داشته باشد چراکه قدرت این آزمایش هسته ای برابر بود با قدرت انفجار هسته ای در ناکازاکی در سال 1945؟
** فکر می کنم هدف اصلی این است که کره شمالی بگوید که شرایط جدیدی ایجاد شده و در این شرایط جدید است که مذاکره باید صورت بگیرد. بخشی از این شرایط جدید به آمریکا بازمی گردد که دولت جدیدی در آن بر سر کار آمده و رویکرد نرم تری را در خصوص مسائل مختلف از جمله کره شمالی در پیش گرفته. از طرف دیگر کره شمالی با پیش بردن برنامه هسته ای خود می خواهد برگ های برنده خود را در مذاکره احتمالی آینده با آمریکا داشته باشد تا در آن شرایط جدید بتواند با دست پر و به طور رودررو با آمریکا یا گروه 5 جانبه (به علاوه آمریکا) صحبت کند.
* آیا آمریکا اساسا کره شمالی را به عنوان یک قدرت هسته ای به رسمیت می شناسد یا خواهد شناخت؟ اگر پاسخ مثبت است چه پیامدهایی بر آن مترتب است و اگر منفی است واکنش آمریکا یا گروه 6 چگونه خواهد بود؟
** فکر می کنم اگر تجربه های مشابه مثلادر جنوب آسیا (هندوپاکستان هسته ای) را بررسی کنیم در می یابیم که آمریکا به این زودی ها این کشور را به عنوان یک قدرت هسته ای نخواهد پذیرفت اما هر گاه آمریکا در برابر »واقعیت ها« قرار می گیرد نشان داده که پس از مدتی آن واقعیت را با جرح و تعدیل هایی در رابطه اش با آن کشور می پذیرد؛ بطور مثال واکنشی را که مثلادر دهه 90 در مورد پاکستان بروز دادند این بود که پس از مدتی اقدامات سخت علیه این کشور، واقعیت کشور هسته ای پاکستان را به رسمیت شناختند و نوع جدیدی از رابطه را با او تعریف کردند. در مورد کره شمالی هم فکر نمی کنم به این زودی ها کره شمالی را به عنوان یک واقعیت هسته ای به رسمیت بشناسد اما اگر کره آن توانایی را داشته باشد بعد از مدتی آمریکایی ها ناچار به تن دادن به واقعیت هستند.
* یعنی این آزمایش هسته ای هنوز زمینه ساز تبدیل به یک واقعیت نشده است؟
** تقریبا شده اما دو بحث مطرح است: یکی بحث فنی قضیه است که هیچ کس در دنیا حتی آمریکایی ها به صراحت نمی توانند در مورد آن صحبت کنند که کره ای ها دقیقا چه نوع آزمایشاتی انجام می دهند و این آزمایشات چه تاثیری در توان بازدارندگی آنها دارد. یک بحث هم بخش سیاسی قضیه است که می توانیم در مورد آن صحبت کنیم به جای اینکه بگوییم در حال حاضر کره شمالی دقیقا در جه حدی از توان هسته ای است.
* هدف از این آزمایش (همانگونه که شما بیان کردید) کشاندن آمریکا به پای میز مذاکره رودررو و مستقیم با کره شمالی است.این باعث می شود که کره دست بالارا داشته باشد. شرایط پذیرش این گفت وگوی دو جانبه از سوی آمریکا چیست؟
**تاکنون سابقه ای نداشتیم که آمریکا در یک منطقه یا یک بحران بین المللی که با متحدان خود برای حل وفصل آن ورود کرده پس از مدتی به این نتیجه برسد که بهتر است خودش با آن کشور به صورت دو جانبه سر میز مذاکره بنشیند بدون آنکه متحدان یا کسانی که در آن چارچوب با امریکا همکاری می کنند را در نظر بگیرد. بنابراین اگر چنین اتفاقی هم راجع به کره شمالی بیفتد مطمئنا به این زودی ها نخواهد بود و بعد از طی مراحل بسیار یا شاید پس از پیشرفت بیشتر کره در توان خود و تفاهم آمریکا با کشورهای ژاپن و کره جنوبی است که می توان انتظار گفتگوی دو جانبه را داشت.
* چه طیفی از گزینه ها برای برخورد با کره بر روی میز آمریکایی هاست؟
** طیفی ندارد. همین کنسرت قدرت های بزرگ است که در چارچوب گفت وگوهای 6 جانبه برگزار می شود. اکنون هم در شورای امنیت با سازوکارهایی در پی محکوم کردن کره شمالی هستند.غیر از گزینه همکاری در چارچوب کنسرت قدرت های بزرگ به علاوه کره جنوبی، گزینه دیگری را در برابر آمریکا نمی بینیم. به علاوه تهدید نظامی هم عملادر منطقه شمال شرق آسیا جواب نمی دهد.
*کره هم دست به هیچ اقدام نظامی علیه همسایگان خود به ویژه کره جنوبی ـ در صورت احساس تهدید جدی ـ نخواهد زد؟
**شمالی ها به این دلیل که کره جنوبی به ابتکار امنیتی منع اشاعه پیوسته این حق را برای خود قائل هستند که در صورت بازرسی از کشتی هایشان اقدام متقابل نظامی انجام دهند. این در حد یک تهدید است اما من فکر نمی کنم که کره شمالی به دلیل تنهایی و انزوا در آن منطقه و حضور نظامی آمریکا دست به یک اقدام نظامی بزند.
* آیا این آزمایش هسته ای نمی تواند سبب ساز یک رقابت هسته ای در این منطقه شود. ممکن است ژاپنی ها یا کره جنوبی به دلیل ترسی که از کره شمالی دارند به سوی هسته ای شدن پیش روند (هرچند زیر چتر امنیتی آمریکا هستند) یا حتی تهدیدی باشد برای چین و توازن قوایی که در منطقه هست را به هم بزند؟
** این مساله به دلیل واکنش هایی که مقام های ژاپنی بروز می دهند بیشتر برای آنها اهمیت دارد. نگرانی چینی ها هم بیشتر از این ناحیه است که ژاپن از رفتار امنیتی خود که یک رفتار آرام و متکی بر حضور نظامی و پیمان امنیتی با آمریکاست دست بکشد و به سوی یک توان هسته ای متکی به خود پیش رود. این گزینه بسیار بدی برای چین است چرا که رقابت امنیتی را وارد حوزه های جدیدتری می کند و یک مسابقه تسلیحاتی را در منطقه به راه می اندازد. مسابقه ای که چین در حال حاضر به دنبال آن نیست. به همین دلیل است که در گفت وگوهای 6 جانبه و در بحث های دو جانبه با کره شمالی چینی ها تلاش دارند که پیونگ یانگ را قانع کنند که به جو مسابقه تسلیحاتی دامن نزند اما تا کنون خیلی موفق نبوده اند.
* ژاپن دو گزینه دارد: یکی اینکه از زیر چتر امنیتی آمریکا خارج شود و به سمت هسته ای شدن برود و دوم اینکه زیر همین چتر امنیتی باقی بماند که نتیجه آن حضور نظامی آمریکا در منطقه است. محاسن و مضار این دو گزینه برای چینی ها کدام است. به عبارت دیگر گزینه مطلوب چینی ها کدام است:چتر امنیتی آمریکا به رغم حضور آمریکایی ها در منطقه یا هسته ای شدن ژاپن و در عوض احتمال خروج آمریکا از منطقه؟
** فکر می کنم چین وضعیت فعلی را در منطقه ترجیح می دهد یعنی ساختار ائتلاف محور در منطقه که از دوران جنگ سرد بود و تاکنون هم ادامه داشته است. مشکل چین با رفتن ژاپن به سوی هسته ای شدن این است:اول، بخش عظیمی از منابع چین به جای اینکه صرف توسعه اقتصادی شود صرف توسعه توان نظامی می شود. اتفاقی که اکنون در حال رخ دادن است. دوم اینکه وقتی مسابقه تسلیحاتی راه بیفتد و ژاپن به یک دولت غیرمتعارف نظامی تبدیل شود پیش بینی پذیری در منطقه کاهش می آید و این پیش بینی ناپذیری سمی برای توسعه اقتصادی چین است. خلاصه کلام آنکه به دلیل اولویت داشتن توسعه اقتصادی در استراتژی کلان چین، فعلاوضع موجود منطقه برای او مطلوب تر است گرچه وضعی ایده آل نیست. اما چینی ها از اینکه وضع منطقه تغییر کند و به ویژه ژاپن هسته ای شود نگرانند.
* این آزمایش هسته ای به مثابه قدرت نمایی کیم جونگ ایل در برابر رقبای احتمالی داخلی است تا نشان دهد که همچنان در قدرت است و بر اوضاع مسلط. ضمن اینکه رهبر کره با توجه به انتخاب فرزند سوم خود (جونگ اول) به عنوان جانشین با این اقدام در پی تثبیت جایگاه فرزند و زهر چشم گرفتن از رقبای اوست. بحث نزاع داخلی بر سر قدرت چگونه است و آیا این آزمایش هسته ای را می توان در راستای نزاع داخلی بر سر قدرت تلقی کرد؟
** طبیعتا. در کشورهایی مثل کره شمالی منافع ملی تعریف مشخص و روشنی ندارد. تعریفی که عمدتا از منافع ملی وجود دارد تعریفی ا ست که عمدتا رهبران ارائه می کنند نه تعریفی که از تعامل رهبران و جامعه ارائه می شود. به همین دلیل سیاسی و امنیتی شدن سیاست خارجی در این کشورها طبیعی است و اینکه در نزاع های داخلی بخواهند از ابزارهایی این چنین استفاده کنند و دست به واکنش هایی این گونه برای تثبیت قدرت در داخل بزنند و یا برخی از مخالفان را از بلوک قدرت اخراج کنند نیز کاملاطبیعی است و در تاریخ کشورهایی مثل کره شمالی بارها اتفاق افتاده. اما به دلیل اینکه در حال حاضر سیستم سیاسی در این کشور بسته است و اطلاعاتی از آن به بیرون درز نمی کند با قطعیت نمی شود راجع به اینکه این آزمایش دقیقا به چه دلیل صورت گرفته سخن گفت.
* البته این سوال شاید سوال دقیقی نباشد اما با توجه به بحران مالی و فقر گسترده در کره شمالی، اصلااین رقابت چه نتایجی یا منافعی برای اقتصاد پیونگ یانگ دارد چرا که بخشی از جمعیت این کشور در حال کوچ به سوی همسایه جنوبی، چین و سایر مناطق به صورت غیرقانونی هستند. بهتر نیست این رژیم به جای اینکه آن منابعی را هم که ندارد صرف این رقابت تسلیحاتی کند برای بقای خودش هم که شده جمعیت را سیر نگاه دارد؟
** همیشه در سیاست و به ویژه سیاست بین الملل آن گونه که منطق و بحث های انسانی حکم می کند سیاست پیش نمی رود. بحث کره شمالی و وضعیت امروز آن سابقه چندین دهه ای داشته و در دوران جنگ سرد ریشه دارد؛ دوره ای که کره شمالی زیر چتر شوروی کمونیستی بود و کره جنوبی هم به سمت آمریکا رفت و مدل آمریکایی توسعه را برگزید. بنابراین کشورهایی مثل کره شمالی که فقط قدرت نظامی برای آنها اهمیت دارد و اولویت بوروکراسی آنها هم نظامی گری است به راحتی نمی توانند تغییر مسیر دهند و از یک قدرت نظامی به یک کشوری مبدل شوند که به دنبال اقتصاد و رفاه مردم است. فکر می کنم این تغییر در کره شمالی بسیار سخت است. به همین دلیل هم تاکنون تحقق نیافته. شاید این منوط به تغییر رهبری در این کشور باشد تا یک تغییری را در رفتار سیاسی این کشور شاهد باشیم.
* دیدگاه سوم این است که کره شمالی با این آزمایش سعی در جلب نگاه های خارجی به وضعیت و تحولات داخلی خود دارد. به بیان دیگر با این روش می خواهد به قدرت ها بفهماند که وضعیت داخلی بغرنج است و باید تحریم ها برداشته شود تا این کشور در مسیر طبیعی قرار گیرد و بهتر بتواند سیل کمک ها را دریافت دارد. این دیدگاه چقدر صحیح است؟
** وقتی صحبت از وضعیت وخیم یا وضعیت هایی می کنیم که در کشورهای پیشرفته مصداق دارد، در کشوری مثل کره شمالی بحث، متفاوت می شود چون در این کشور دهه هاست اوضاع وخیم است و دهه هاست فقر و بدبختی مردم بیشتر می شود. اما اولویت اول سیستم سیاسی این کشور حفظ خود و قدرت نظامی خود است تا حفظ استانداردهای رفاهی مردم خود.اگر تلاش این بود که به قدرت های بزرگ وخیم بودن وضعیت داخلی این کشور نشان داده شود که قدرت های بزرگ متوجه هستند که وضعیت اجتماعی در این کشور چه سمت و سویی دارد. فکر نمی کنم تلاش در این جهت آن هم با آزمایش های هسته ای صورت گیرد.
* دیدگاه دیگر بحث امتیاز دادن به این کشور است. هرچند برخی امتیاز دادن به این کشور را غیراخلاقی می پندارند اما به هر حال دیگرانی هستند که معتقدند این یک راهکار دیپلماتیک است که شاید بتوان به نوعی به بحران فیصله داد. در چارچوب نظریات روابط بین الملل یا در چارچوب ساختار این منطقه و تحولات اخیر، این ابزار چقدر موثر است؟
** در یک دوره هایی از دهه های 1990 تاکنون که این بحران به طور مزمن وجود داشته بحث امتیاز به کره شمالی مطرح بوده و کارهایی هم شده است اما به دلیل اینکه بحث امنیت یک نظام سیاسی مطرح است با دادن نفت یا ابزارهایی از این دست فکر نمی کنم مساله حل شود. بحث کره شمالی بحث امنیت و احساس ناامنی در چارچوب ساختار امنیتی است که در شمال شرق آسیا وجود دارد. این احساس امنیت چند گزینه دارد: یکی اینکه این کشور به زعم خود به یک بازدارندگی برسد که احساس تهدید جدی از سوی آمریکا نکند یا اینکه آمریکا، ژاپن و کره جنوبی (که پیونگ یانگ از سوی هر سه کشور احساس تهدید می کند) یک تضمین هایی به این کشور بدهند که احساس تهدید از بین برود. از 1990 تاکنون عملامی بینیم که عمده تاکید کره شمالی افزایش توان امنیتی خودش برای تامین امنیت است و نه اینکه به کشورهای دیگر متکی باشد.
* تحلیل نهایی؟
** به تصور من همه گزینه ها از تشویق تا تنبیه تا چماق و هویج در مورد بحران کره شمالی آزمایش شده و نتایج خود را در دوره های مختلف در این حدی که می بینیم نشان داده است. الان مساله اصلی این است که بحران کره شمالی به عنوان یکی از بحران های عمده سیاست بین الملل ظرفیت آمریکا و ظرفیت کنسرت قدرت های بزرگ را که در حال شکل گیری است برای حل بحران های بین المللی نشان می دهد. اگر اینها بتوانند با همکاری یکدیگر با یک سازوکاری کره شمالی را راضی کنند (مخصوصا با نفوذ چین بر این کشور) و بحران را حل کنند نشان می دهد که کنسرت قدرت های بزرگ در حل یکی از بحران های بین الملل موفق بوده و در آینده این کنسرت نقش مهمی خواهد داشت. اما اگر این بحران نتیجه ای را که مورد اجماع دو طرف باشد به دست نیاورد وضعیت شمال شرق آسیا به طور خاص و نسبت قدرت های بزرگ و بحران های بین المللی به طور عام تغییر می یابد و باز تعریف می شود.