ملت‌سازی هدف دوم خرداد

* آقای شریعتی به نظر می رسد طبقه متوسط در ایران، طبقه پیشرو برای انجام انقلاب و تغییر بنیادین در ایران بوده است سرنوشت این طبقه که موتور محرک آن قشر خرده بورژوازی است و در خود قطب های فراوان برای پیشبرد امر تغییر داشته چه بوده و شما نقش این قشر را در انقلاب 1357 و خرداد 1376 چگونه می بینید؟
** در مورد طبقه متوسط تعاریف کلی وجود دارد. بخشی از این تعاریف منبعث از دیدگاه های مارکسیستی است. در این نگاه طبقه متوسط شامل نیروهایی با مشاغل کوچک یا صاحبان زمین هستند اما نگاه دیگر نگاه بسط یافته ای درباره طبقه متوسط است که علاوه بر ابعاد اقتصادی موضوع، ابعاد دیگری شامل حوزه های اجتماعی و منزلت های مربوط به زندگی را نیز اضافه در نظر دارد. در این نگاه سطح برخورداری یا سطح مصرف افراد از تولیدات فرهنگی و نقش نخبگان در تولیدات فرهنگی مورد بررسی واقع می شود.
* به عبارت دیگر از نگاه منزلتی وبر به موضوع نگاه می کنند.
** بله، در واقع یک نگاه نزدیک تری است به نگاه های وبری. در این نگاه علاوه بر پایگاه اقتصادی، پایگاه منزلتی و معرفتی نیز برای افراد قائل می شوند. آنچه که امروزه در جوامع در حال توسعه یا توسعه یافته از طبقه متوسط یاد می شود، تقریباً از نگاه های مارکسیستی عبور کرده و یک نگاه بالنسبه قابل قبولی روی نگاه دوم از مفهوم طبقه متوسط به وجود آمده است ضمن اینکه در ارزیابی ها و تحلیل های سیاسی، اجتماعی و سیاسی طبقه متوسط را حاملان نوعی اندیشه با تکیه بر ابعاد اقتصادی منبعث از اندیشه مالکیت خصوصی و در عین حال با سرمایه های اندک، یا مفاهیمی مانند سهامداری در اشکال جدید مالکیتی و سطوح درآمدی قشرهای میانی دهک های درآمدی مطرح می کنند.
صاحبان این طیف از مالکیت ها دارای نقاط اشتراک بسیاری در جامعه هستند و تقریباً به صاحبان این طیف از مالکیت ها با هاله ای که از این دوایر شکل می گیرد طبقه متوسط می گویند. در این تعریف لزوماً این دوایر اقتصادی، اجتماعی و منزلتی بر یک قشر درآمدی مشخص تحقق ندارد. این امکان وجود دارد که اقشاری جز اقشار فرهیخته جامعه تلقی شوند ولی از نظر درآمدی به بخش فرودستان جامعه تعلق داشته باشند. اگر از این حواشی و نیم سایه های بحث صرف نظر کنیم، می توانیم بگوییم این نیرو تحت عنوان طبقه متوسط دارای اشتراکات زیادی با یکدیگر به ویژه در حوزه شهر هستند. از این منظر، چون عناصر منزلتی در تعریف طبقه متوسط برجسته می شود، حتی در شهرها و روستاهای کوچک هم شما می توانید نشانه های رشد و پیدایش طبقه متوسط را ببینید.
به عبارت دیگر می توانیم بگوییم زمانی که بحث را از حیطه مارکسیستی و تحلیل اقتصادی صرف به حوزه تحلیل فرهنگی و منزلتی از نگاه وبری سوق می دهیم، با این قاعده مشارکت کنندگان در انقلاب 1357 را نیز می توانیم حتی اگر روستایی باشند، آنان را در چارچوب منزلتی جزء طبقه متوسط تحلیل کنیم زیرا روستا در آن زمان دچار تکانه های اساسی شده بود. در ارتباط با انقلاب 1357 شواهد حاکی از آن است که موتور محرکه جامعه طبقه متوسط از منظر منزلتی و همچنین بخش هایی از طبقه بالای منزلتی بودند. در این طبقه روشنفکران و روحانیون به عنوان عناصر برجسته منزلتی و معرفتی فرد است و دانشجویان و کسانی که از حوزه دانشجویی برخاسته بودند نقش زیادی داشتند.
بعدها پیوند بخشی از بورژواها و خرده بورژواهای بازار به این جریان روشنفکری و دانشجویی سبب شد جریانات فرادستی منزلتی به یک اتحاد معنی داری دست پیدا کنند. به جز طبقاتی که به لحاظ درآمدی، طبقات رانتیر محسوب می شدند و وابسته به دربار بودند اقشار دیگر ازجمله بازار به عنوان عنصر اصلی خرده بورژوازی و بورژوازی تجاری بازرگانی در این مقطع با بخش روشنفکری پیوند برقرار کردند. این اتحاد در آن شرایط سبب شد طبقات متوسط به موتور محرکه انقلاب تبدیل شوند. نباید فراموش کنیم شعارها و آرمان های مطرح شده انقلاب عدالت و آزادی بود که خواست مشترک طبقه متوسط و طبقه فرودست جامعه ایران بود. آشتی میان طبقه فرودست و طبقه متوسط پیوند عمیقی را به وجود آورد که نتیجه آن انقلاب 1357 بود.
* اما به نظر می رسد از منظر کمی نیز بعد از انقلاب فاز شهرنشینی به شدت گسترش پیدا می کند به طوری که جوامع شهری، اکثریت جمعیت ایران را در خود جای می دهند. این تغییر ترکیب شهر و روستا از منظر جمعیتی و آن منزلت فرهنگی که وجود داشت در ایجاد پدیده دوم خرداد چه نقشی ایفا می کرد؟
** البته من قائل به این نیستم بعد از انقلاب، فرهنگ شهرنشینی رشد متناسب داشته است. بلکه معتقدم آنچه از دهه 40 تحت عنوان حاشیه نشینی در ایران روی داد و انقلاب نیز نتوانست روند آن را متوقف کند، در واقع پیوستن روستاییان به حاشیه شهرها بود که به نظر من در این دوره حاشیه نشینی تشدید شد. در این دوره شهرنشینی به معنای توسعه فرهنگ شهرنشینی مدرن و توسعه شهری را چندان نمی توانید ردیابی کنید. به عبارت دیگر فرآیند انقلاب نتوانست هجوم از روستا به شهر و حاشیه نشینی را متوقف کند. متاسفانه بعد از انقلاب که با پدیده جنگ مواجه شدیم، در واقع یک حجم انبوهی از حاشیه نشینی جدید ناشی از مهاجرت نیروهای جنگ زده به طور گسترده اتفاق افتاد و پدیده حاشیه نشینی را تقریباً تشدید کرد. مشکلاتی که در بخش کشاورزی وجود داشت نیز تشدید کننده این وضعیت بود ولی تا سال های اجرای برنامه سوم توسعه با محوریت توسعه کشاورزی اندکی وضع کشاورزان در کشور تغییر کرد و با اقدامات گسترده دولت و تغییر نظام زمین و آب و به بهره برداری رسیدن سدهای بزرگ که بخشی از مشکلات آب را برای کشاورزان حل کرد، این مهاجرت و حاشیه نشینی کمی متوقف شد.
ولی آن چیزی که از آن تحت عنوان شهرنشینی توسعه یافته مدرن نام می بریم، نه آنکه رشد نداشته، ولی رشد آن به میزان افزایش جمعیت آماری شهرها نیست. شهرنشینی به معنای مدرن آن متفاوت است با رشد آمار جمعیت ساکنان شهرها. ببینید منظور من بیشتر براین امر تکیه دارد که یک تحول اجتماعی عظیم در ایران رخ داده است، از این رو زمانی که در بستر زندگی مردم این تحول به وقوع می پیوندد، منجر به آن می شود که ابتدا افراد از نظر ذهنی به پایگاهی که تعلق دارند کنده شده و به پایگاه دیگر بپیوندند، ولو آنکه در حاشیه شهرها قرار بگیرند. از این رو می توانیم بگوییم تغییر به وقوع پیوسته و آرمان های شهری می رود تا خود را نهادینه سازد. با این رویکرد باید بگوییم جنگ نیز در تغییر این خاستگاه منزلتی تاثیر عمده ای داشته است به نحوی که حفظ تمامیت ارضی ملی در راس برنامه روزانه زندگی مردم قرار گرفت.
* در سوال قبلی من به این موضوع پرداختم. به این معنا که انقلاب اسلامی سال 1357 حاصل به هم پیوند خوردن خواست های منزلتی طبقه متوسط به علاوه خواست های عدالت خواهانه و ضدتبعیض و اندکی با سویه های افزایش رفاه برای طبقات فرودست و حاشیه نشین ها بود. در راس این هم پیوندی نیز روشنفکران و روحانیون قرار داشتند که در واقع سبب شد جنبش اجتماعی و انقلاب بزرگ صورت گیرد. ولی دوم خرداد 1376 در واقع یک صورت نرمی از یک مطالبه بنیادی و خاص برای تغییر حکایت می کرد. بعضی از تحلیلگران که نگاه رادیکال تری به دوم خرداد دارند از آن به عنوان حرکت علیه تحقیر یاد می کنند. منتها چرا تحقیر محور تحلیل خوبی برای تبیین چرایی وقوع دوم خرداد 1376 است؟
** از آنجا که خواست های پدیدار شده و مطالبات به صحنه درآمده طبقه متوسط که عموماً خواسته های منزلت طلبانه و آزادی خواهانه بود، به دلایل مختلف از جمله جنگ به تعویق افتاده بود، مردم نیز با درک درستی تعویق این خواسته را براساس« الاهم وفی الاهم» کردن امور پذیرفته بودند. لذا جامعه و طبقه متوسط پذیرفته بود که چندان به سوی خواست ها و مطالبات محوری خودش که در انقلاب نیز طالب آنها بود، نرود. در این دوره یک فداکاری ملی صورت گرفته بود اما بعد از جنگ این دسته از مطالبات منزلتی، تبدیل به یک فشار اجتماعی شده بود و خواست مردم این بود که این مطالبات به منصه ظهور و به روز و عملیاتی شدن رود اما نوعی تحقق گرایشات ایدئولوژیک بر مبنای بخشی از نگاه های خاصی که در یک الیگارشی در سال 1357 بود و تبدیل آن به یک ایدئولوژی رسمی و انحصار فرهنگی که در غفلت دولت از وظایف فرهنگی خودش صورت گرفته بود و توجه بیش از حد دولت به مساله توسعه اقتصادی، این خواست های منزلت طلبانه را تبدیل به یک موتوری برای به وجود آمدن جنبش اجتماعی دوم خرداد کرد. به همین دلیل شعار اصلی دوم خرداد، به عنوان چکیده این تحولات کرامت انسانی بود که آقای خاتمی مطرح کرد. البته در کنار این شعار ایشان به بحث جامعه مدنی نیز پرداختند.
این دو اگرچه به اعتقاد من براساس دیدگاه های آمارتیا سنی که من آن را قبول دارم هم کرامت انسان و هم آزادی و هم جامعه مدنی بسط یافته، خودش عامل اصلی توسعه اقتصادی هم خواهد بود اما حداقل در ادبیات آن روز جامعه ما کرامت انسانی و جامعه مدنی، به عنوان دو رکن اصلی پارادایم آقای خاتمی، چندان سویه های اقتصادی در آن برجسته نبود. رای بیش از 20 میلیون آقای خاتمی هم به این مفهوم بود که جامعه براساس منزلت خودش مطالبات به تعویق افتاده خود را مانند آزادی، کرامت انسانی، حقوق بشر، حاکمیت بر سرنوشت خود و مشارکت سیاسی و اجتماعی را دنبال می کند. به عبارت دیگر جنبش دوم خرداد به این معنا بود که باید به این خواست ها توجه شود زیرا مطالبات مردم حول این مسائل مطرح شده بود. من از منظر دیگری به پدیده دوم خرداد می خواهم نگاه بیندازم. به نظرم می رسد در تاریخ اجتماعی ایران برای نخستین بار دولت فراگیر در ایران، به ویژه از منظر ساختارهای فرهنگی و اجتماعی خودش را بدهکار مردم می بیند. این بدهکاری عینی است و نه ذهنی و اخلاقی. مردم انقلاب کردند.
خودشان نیز جنگ را اداره کردند. این سرمایه اجتماعی که آقای موسوی هم در انقلاب و هم در جنگ مطرح می کنند و اینکه این سرمایه دیده نشده است، به نظر من درست است. مردم از زاویه تاریخی برای نخستین بار دولت های رانتی مانند دولت پهلوی اول و دولت پهلوی دوم را کنار زدند و با انقلاب خود سعی کردند حاکم بر سرنوشت خود شوند. دولت برخلاف قدرت حاکم قبل از انقلاب می خواهد قدرت خود را از مردم بگیرد، امام خمینی (ره) بارها این حرف را مطرح کرده اند که مردم ما را بر سر کار آوردند. به عبارت دیگر به روی کار آمدن دولت بدهکار به مردم در ایران، با جنگ به اوج خودش می رسد. از این منظر مردم در این حرکت ها فعال مایشاء بوده اند البته جنبش مشروطیت و نهضت ملی شدن نفت در ایجاد دولت بدهکار نقش تعیین کننده ای داشته اند. بدهکاری دولت به مردم طبیعی بود که آنان را به سوی طرح مسالمت آمیز مطالبات سوق دهد. خواست تغییر در دوم خرداد 1376 در شرایطی روی داد که از یک سو دولت آن اندازه بزرگ نیست که بر همه عرصه های حیات مردم سلطه داشته باشد و از سوی دیگر هم دولت و هم مردم تا آن اندازه به درآمدهای نفتی وابسته نشده اند. من با این تحلیل شما موافقم. دوم خرداد تلاشی بود برای اصلاح ساختارها. در طول سال های پیش از انقلاب اسلامی و تاریخ گذشته ایران، مفهوم مدرن دولت - ملت را نمی بینیم. از این رو پدیده ای به نام ملت ایران به معنی nation را از انقلاب مشروطه به این سو شاهد هستیم که براساس اندیشه ملت سازی شکل می گیرد. درزمان قاجار و پیش از آن عناوینی تحت عنوان ممالک محروصه یا ملوک الطوایفی داشتیم. ایران مجموعه ای از ایلات و عشایر و قبایل بود و اقوام مختلف در آن زندگی می کردند که در واقع با الگوی غلبه در هر دوره ای یک سلطان اقتدار پیدا می کرد و طوایف مختلف را تحت قیمومیت خود درمی آورد. سلطان نیز برای هر یک والی نصب می کرد، به نوعی یک نوع ملوک الطوایفی در ایران وجود داشت. انقلاب مشروطه تلاشی بود برای برهم زدن این شکل از حکومت داری.
در جمهوری اول رضاخان، همواره روشنفکرانی که پیرامون رضاخان گرد آمده بودند و اندیشه جمهوریت را تثبیت کردند در این شرایط مانند محمدعلی فروغی، به درستی تشخیص دادند ایران باید تبدیل به یک ملت شود. تا پروژه ملت سازی به سامان نرسد، دولت مدرن مستقر نخواهد شد لذا اگر شما مراجعه کنید، درمی یابید ادبیات اواخر دهه 1290 هجری شمسی تا 1304 مملو از مفاهیمی برای ساختن ایران و ملت ایران است. این مفاهیم تا سال 1320 نیز ادامه می یابد حتی در زمانی که مجلس موسسان تشخیص می دهد که باید جمهوری رضاخانی تبدیل به نوعی سلطنت شود تا اقتدار لازم را برای تشکیل دولت مدرن و ملت سازی داشته باشد. از این رو تا 1320 در اشعار، تصانیف و دیگر متون ادبی ما همچنین در یادداشت ها ومقالات روشنفکران و در روزنامه ها شاهدیم که تلاش جدی برای ملت سازی صورت می گیرد. از تصانیف علینقی وزیری و روح الله خالقی گرفته تا درویش خان، اشعار ملک الشعرای بهار و عارف قزوینی و... در صدها پدیده فرهنگی دیگر مفهوم ملت سازی قابل مشاهده است.
تصنیف ای ایران نیز از تصنیف های شاخص آن روزگار است که به دنبال دمیدن یک روح واحد در ایران است، منتها این رویکرد درست، در عمل به دلایل مختلف یکی ندانم کاری ها و سوء تدبیرها واستبدادمآبی رضاخان خصوصا بعد از سال 1332 و کودتای 28 مرداد، منجر به اتخاذ الگوهای قبلی خدا، شاه و میهن شد و به نحوی مناسبات مذکور را بازتولید کرد. با این همه در مقطع کوتاه 10 الی12 ساله از 1320 تا 1332 شاهد نوعی دولت نسبتاً مدرن هستیم. دستاورد آن نیز نهضت ملی نفت بود که در شعار مهم یک مملکت یک دولت آن هم به رای ملت تبلور یافت. از این رو برای توده مردم جا افتاده بود که ملت یک واحد و دولت نیز یک واحد است و مکانیسم انتخاب دولت نیز با رای ملت است. این شعار به عنوان شعار نهضت ملی جا افتاده بود. در این مرحله این شعار نشان داد که جامعه پذیرفته یک ملت شده، یک دولت می خواهد آن هم براساس رای ملت. کودتای سال 1332 تحقق این شعار را به تعویق انداخت، در سال 1357 مجدداً شما ملاحظه می کنید مفهوم جمهوری شکل می گیرد و ملت ایران مایل است مجدداً خود را به صورت ملت ببیند از این رو شعارهایی مطرح کرد که محور مطالبات ملت برای آن مرحله تاریخی بود. در این شرایط کاریزمای فوق العاده امام خمینی(ره) و نوعی شیفتگی ملی در این کاریزما با دستاوردهای بزرگی برای گذر از بحران های دهه اول انقلاب و به طور مشخص حمایت ملی از دفاع مقدس همراه بود. برخی مایل بودند از این مناسبات، مناسبات امام و امت را بازتولید کنند اما سخنان امام خمینی (ره) به صراحت تاکید داشتند میزان رای ملت است. اما در عمل برخی فعالان سیاسی به ویژه بعد از رحلت امام در این فکر افتادند مناسبات دولت - ملتی امام خمینی (ره)، رواج نیابد.
از این رو مایل بودند میثاق ملی که مبنای همه تصمیم گیری ها در کشور است یعنی قانون اساسی کنار گذاشته شده و جمهوری اسلامی به حکومت اسلامی تبدیل شود. خرداد 1376 در واقع یک پویش و جنبش اجتماعی بود برای بازسازی مناسبات دولت - ملتی. فکر می کنم این نقطه عطفی بود که در تاریخ سیاسی ایران شکل گرفت و از آن زمان به بعد الگویی است برای ایجاد دولت ملت در ایران. البته عده ای نیز مقاومت می کنند و مایلند مناسبات دولت - ملتی وجود نداشته باشد. در این سو اصلاح طلبانی هستند که متکی به خواست ملی به دنبال تثبیت مناسبات دولت- ملت هستند. ببینید من آن بحث بدهکار بودن دولت به مردم را به این دلیل مطرح کردم زیرا تا قبل از انقلاب اسلامی و یک مقطع حاکمیت دکتر مصدق، دولت ها هیچ گاه خود را بدهکار مردم و ملت نمی دانستند. تئوری ظل الله سلطان در ایران چنین نگرشی را اجازه نمی داد. آنان خود را متولی اداره کشور و مردم می دانستند به هر نحوی که صلاح می دانستند. این موضوع حتی در اتخاذ تفکر حاکمیت دولت مدرن در ایران در پهلوی اول نیز حاکم بود. در دوران پهلوی اول یک دولت شبه مدرنیسم در ایران حاکم شد. این دولت برخلاف روندهای حاکم در دولت های غربی، ناشی از شکل گیری طبقه متوسط و دستاورد آن نبود. در غرب حوزه اجتماعی حامل دولت مدرن بود ولی در ایران دولت شبه مدرن می خواست طبقه متوسط را بسازد و ایجاد کند.
به عبارت دیگر دولت در نقش طبقه سازی درآمده بود برخلاف نقش تاریخی که دولت در جوامع مدرن داشت. از این رو دولت مدرن در ایران از همان ابتدا ساقط شد. زیرا دولت مدرن و طبقه متوسط تنها یک امر ذهنی برای دولت پهلوی اول بود. نگاه دولت- ملت در انتخاب ها و رفتارهایش نیز تجلی نداشت ضمن آنکه در عقلانیت تاریخی و نه ترجمه ای اش هم این تجربه وجود نداشت ولو اینکه متفکرینی مثل فروغی و... را در کنار خود داشته باشد، به همین دلیل به سلطانیسم رجوع می کند. روند این سلطانیسم در زمان مرحوم مصدق و در ادامه نهضت مشروطیت یک نقطه عطف در جریان ایجاد دولت بدهکار می سازد. انقلاب 57 و دوم خرداد 76 به عنوان یک نیم پرده جدید در ایجاد تفکر و نهادهای یک دولت بدهکار به ملت دخیل هستند. در اینجا مفهوم بدهکار تنها یک مفهوم اخلاقی نیست بلکه نهادهای اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و اقتصادی شکل می گیرند که اجازه می دهد آرمان های خرده بورژوازی و طبقه متوسط در جامعه گسترش یابد. به عبارت دیگر دولت نمی تواند پدیده بدهکاری خود به مردم را نادیده بگیرد. اینجاست که می شود گفت ملت سازی به اوج خود رسیده ولی هنوز کامل نشده است. سمبل و تبلور آن الگوی حکومت مصدق، انقلاب 57 و خرد شدن کلان الگوی 57 در خرداد 76 است. ضمن آنکه باید گفت احساس طلبکاری و بدهکاری اکنون از در خود به برای خود تبدیل شده است. در اینجا حتی می توانیم بگوییم برنامه چهارم توسعه مهم ترین برنامه ای است که برای ادای دین دولت به ملت تدوین شده است و محصول همان رفتاری است که در دوم خرداد از مردم سرزده است.
* منتها یک مشکلی به وجود می آید و آن این است که در روند دولت - ملت سازی دوم خرداد با نوع عملکرد دولت نهم مواجهیم. فکر می کنید آیا دولت نهم قادر است بدهکاری تاریخی دولت به ملت را معکوس کند و با ایجاد روحیه نفتی، روحیه دوران سازی را از آنان بستاند و این فرآیند تاریخی را تخریب کامل کند؟
** همانطور که می دانید آنان دوم خرداد را یک پدیده انحرافی در انقلاب ایران تفسیر می کنند. من تلقی ام این است که پروژه آقای احمدی نژاد برای تثبیت دولت شان در جامعه و اتکا آنها به پول سالاری، هرچند به دنبال تضعیف فرآیند دولت - ملت سازی است، ولی به ضدش تبدیل خواهد شد و اثر فزاینده ای روی خواست عمومی در پیگیری مطالباتش ایجاد خواهد کرد. این موضوع از دو حال خارج نیست: 1- یا این پول ها که کاملاً با نگاه توزیعی به جامعه تزریق شده، اثر خودش را می گذارد و منجر به افزایش سطح رفاه اجتماعی می شود که باز نتیجه اش بالا رفتن رفاه اجتماعی خصوصاً با نگاه مصرف گرایی خواهد بود که در نهایت ملت را به سوی پروژه دولت سازی سوق می دهد. به عبارت دیگر فشار تقاضای ملت به دولت افزایش می یابد. ما در ادبیات اقتصادی قضیه ای به نام چسبندگی تقاضا داریم. این قضیه می گوید اگر شما در جهت بالا رفتن انتظارات حرکت کنید، تقاضا به راحتی بالا می رود اما به سمت پایین به سختی حرکت خواهد کرد.
بر این اساس ممکن است شما قیمت ها را گران کنید، به دلیل اینکه قیمت ها چسبندگی دارند بالا می روند ولی پایین نمی آیند. دستمزدها بالا می روند ولی پایین آوردنش سخت است. چرا؟ برای اینکه یک کارگر وقتی ماهی 500 هزار تومان بهش درآمد دهید، او اقتصاد خانواده اش را بر مبنای 500 هزار تومان شکل می دهد ولی اگر شما به کارگر بگویید که ببخشید من نمی توانم به شما ماهی 500 هزار تومان حقوق دهم و باید با 300 هزار تومان زندگی کنید، مقاومت می کند، چون الگوی مصرفش تغییر کرده است و بازگشت به مزد پایین تر برایش میسر نیست. همین چسبندگی موجب یک نوع واکنش اجتماعی می شود لذا اگر این پول ها منجر به بالا رفتن سطح رفاه و تقاضای اجتماعی شود، این خود تبدیل به یک رشدیافتگی و آگاهی عمومی و شناخت حقوق می شود. در نهایت این موضوع فشاری را به دولت وارد می کند چون مردم در این شرایط متوقع شده اند. 2- اگر پول های توزیعی منجر به رفاه نشود و این پول ها در گرداب سرمایه از دست اقشار محروم و از دست جامعه به درآید تبدیل به تورم می شود و در نهایت تبدیل به فشار مضاعف خواهد شد. در این صورت نیز مجدداً توزیع پول به نوعی عوارض خود را آشکار می کند و تبدیل به فشار می شود. من فکر می کنم اندیشه غلطی که پشت پول سالاری آقای احمدی نژاد هست، به طور محتومی این فرآیند خاص دولت و ملت را تشدید می کند.
چه موفق شود و چه موفق نشود. با توجه به بحثی که مطرح فرمودید، من برداشتم این است که این بدهکار بودن دولت با هر فرآیندی با هر نوع رفتار اقتصادی که درپیش گرفته شود به لحاظ نهادی در نزد ملت از میان رفتنی نیست. یعنی همواره دولت را وامدار خودش می داند. من می خواهم روی این نکته تاکید کنم ما اگر بخواهیم روی پدیده ملت سازی تکیه کنیم، هر دولتی که از دل این ملت بیرون بیاید، ناگزیر است خودش را در خدمت مردم قرار دهد. اشکالی که ما از قبل داشتیم این بود که ما ملت نداشتیم. ممالک محروسه، منافع قومی قبیله ای و ملوک الطوایفی، اساساً پدیده دولت را منتفی می کرد لذا به نظر من طبقات روشنفکر و نخبه جامعه باید حساسیت و دغدغه در مورد تثبیت پروژه ملت سازی در ایران داشته باشند. اگر ملت منسجم و با اعتماد به نفس و با همبستگی بالای ملی داشته باشیم، در آن صورت حتی اگر دولتی مانند دولت نهم با هر پروژه ای پیش رود، به ضد خودش تبدیل می شود. این سخن تعبیر دیگری را نیز در خود دارد مبنی بر اینکه آن انرژی که در ملت وجود دارد هر دولتی را به شکل خودش درمی آورد یا آن دولت را برکنار می کند. پس من شخصاً به طور استراتژیک و بلندمدت چندان به مفهوم دولت اتکا ندارم بلکه من اتکایم روی ملت سازی است. ملت سازی که از آن بخش خصوصی قدرتمند اقتصادی، تنوع فرهنگی، شکستن انحصار فرهنگی و شکستن انحصار گفتمان رسمی بیرون می آید و نتیجه اش ایجاد تکثر در ملت و به رسمیت شناختن آن است. در این صورت دیگر نگران این نیستیم که چه دولتی برسر کار بیاید.