مهندس موسوی نقش بازی نمی‌کند

* موضع شخصی شما کماکان حمایت از مهندس موسوی است؟
** من هنوز موضع شخصی خودم را اعلام نکرده ام. موضع من، موضعی جریانی و مفهومی با هدف تحقق هر چه بیشتر عقلانیت سیاسی و حرکت به سمت تحزب است. بنده بر حسب تحلیلی که از گذشته فعل سیاسی در کشور و شناختی که از واقعیت طیف گونه سیاست در جامعه مان و نیز ویژگی اشخاص داشته ام، دعوتی از آقای میرحسین موسوی به عمل آوردم زیرا احساس می کردم حضور ایشان در عرصه انتخابات واجد سه پیامد مطلوب است؛ یکی تکثر کاندیداها در درون دو اردوگاه بزرگ اصولگرایی و اصلاح طلبی در جهت ضمانت بخشیدن به حضور حداکثری مردم، دیگری مصاف و نبرد برنامه یی در درون گفتمان انقلاب اسلامی و سومی هم توجه به اخلاق در انتخابات و به طور کلی در حوزه سیاست. بنابراین حمایت من از مهندس موسوی هم حمایت از شخص ایشان به لحاظ سابقه و ویژگی های شخصی و التزام شان به گفتمان انقلاب اسلامی و نیز گفتمان انقلابی ایشان بوده است و هم با عنایت به تحقق این سه پیامد مذکور صورت گرفته است. من هم از ایشان و هم از آقای محسن رضایی حمایت کردم تا آن پیامدهای مطلوب به وقوع بپیوندد. اگر فقط مهندس موسوی می آمد و در اردوگاه اصولگرایان فقط یک کاندیدا مطرح می شد، به نظر من آن اتفاق و جریان مبارکی که باید در کشور رخ می داد، حادث نمی شد. وقوع تکثر در اردوگاه اصولگرایان برای ظهور آن واقعیت طیف گونه سیاست در جامعه ما ضروری بود.
* جنابعالی عدم حمایت صریح جامعه روحانیت مبارز و جامعه مدرسین حوزه علمیه قم از محمود احمدی نژاد را چطور تحلیل می کنید؟
** این امر ناشی از انتقادات این تشکل ها از برخی سیاست های دولت در چهار سال گذشته است. این اختلافات اصالت دارند و نباید آنها را لاپوشانی کرد. اینها واقعیت های تاریخ فعالیت یک اردوگاه سیاسی است و بی تفاوتی به آنها بی توجهی به عقلانیت سیاسی است.
* به طور کلی به نظر می رسد نارضایتی روحانیت از عملکرد احمدی نژاد و دولت نهم مشهود است و این امر در موضع گیری های انتخاباتی تشکل های سیاسی روحانیون نیز بازتاب یافته است.
** من نمی توانم این قضاوت کلی را داشته باشم زیرا موضع گیری دقیق درخصوص این مساله، مستلزم توجه به مولفه های دیگری هم است. این مسائل را باید در فضایی آکادمیک تر مطرح کرد. همین الان هم این مساله در قالب پایان نامه های دانشجویی در ذیل رابطه دولت با روحانیت بررسی می شود. میزان کمک دولت به روحانیت و حمایت روحانیت از دولت را باید به شکلی دقیق تر ارزیابی کرد. بنابراین نباید صرفاً به وجه انتقادی رابطه روحانیت با دولت توجه کرد. این رابطه، رابطه یی حمایتی - انتقادی است اما به هر حال مواردی وجود دارد که از بی توجهی دولت به توصیه های روحانیون و مراجع حکایت می کنند. بدیهی است این بی توجهی ها بازتاب هایی را هم دربرداشته است. اما در این باره به صورت کلی نمی توان داوری سلبی یا ایجابی کرد. بسیاری از عدم حمایت های روحانیت در قبال دولت نهم، به مواضع اتخاذشده از سوی رئیس جمهور بازمی گردد. توصیه هایی از سوی روحانیون درخصوص برخی از وزرا و معاونان رئیس جمهور صورت گرفت که متاسفانه نه تنها نتیجه بخش نبود بلکه با واکنش نه چندان مطلوب رئیس جمهور هم روبه رو شد. در دوره فعالیت دولت نهم به رغم وعده هایی که در مورد افشای مفسدان اقتصادی داده می شد، نه تنها افشایی صورت نگرفت بلکه علیه برخی از نمایندگان عدالتخواهی که فریاد عدالت سرمی دادند نیز شبنامه جعل شد. یعنی نه تنها هیچ فاسدی معرفی نشد بلکه متقاضیان افشای مفسدان اقتصادی هم مشمول الطاف برخی از مرتبطین رئیس جمهور قرارگرفتند و به جرم عدالتخواهی شان علیه آنها شبنامه توزیع شد. این داستان، داستان بسیار عجیبی است. ما در دوره کنونی شاهد این هستیم که متاسفانه به نام دفاع از دولت به یکی از مراجع توهین می شود و آب از آب تکان نمی خورد. من بیش از آنکه نگران آن مرجعی باشم که به وی بی حرمتی شده است، نگران نهاد حوزه به عنوان یک نهاد مدنی هستم چرا که تضعیف حوزه می تواند به تضعیف نظام سیاسی و نیز تضعیف جامعه ما بینجامد.
* شما موقعیت مهندس موسوی را در میان روحانیون چگونه می بینید؟
** البته چنان که گفتم، روحانیون یکدست نیستند...
* به طور کلی میزان محبوبیت مهندس موسوی را در بین روحانیون چطور می بینید؟
** در مجموع مثبت می بینم. اگر روحانیون یکدست بودند که امام منشور روحانیت را نمی نوشتند. به هر حال نگرانی برخی از روحانیون بیش از آنکه متوجه شخص مهندس موسوی باشد، متوجه برخی از حلقه های اطراف ایشان است. این نگرانی به بنده هم منتقل شده و من هم این نگرانی را به مهندس موسوی منتقل کرده ام. این نگرانی، چندان هم بی ریشه و ناموجه نیست چرا که بعضی از افرادی که خودشان را به مهندس موسوی متصل می کنند، سابقه رفتارهای تندروانه لیبرالیستی و سکولاریستی از آنها در اذهان برخی از مردم و به ویژه روحانیون نقش بسته است. ما همواره گفته ایم که گفتمان مهندس موسوی به هیچ وجه تحت تاثیر این چهره ها قرار نگرفته است. مهندس موسوی از شهادت و روحانیت و از اینکه به عنوان یک چهره مستقل آمده است، می گوید. اینها همه برگ های برنده و امتیازات مثبت ایشان است. اما خوب است که ایشان بر این نکته تاکید کنند که حساب گفتمان از حساب برخی از افراد و دیدگاه های آنها جدا است و به این ترتیب ایشان به گفتمان خودش اصالت بدهد و این نکته را متذکر شود که هر کس به این گفتمان باور و التزام داشته باشد، در آینده در امور مختلف ذی نقش و عهده دار مسوولیت خواهد بود. به نظر من اگر بر این نکته تصریح بیشتری بشود، موضع برخی از روحانیونی که نگران حلقه های اطراف مهندس موسوی هستند، نیز تغییر خواهد کرد. کما اینکه برخی از روحانیون حامی مهندس موسوی نیز، همچون آقای مسیح مهاجری، متوجه این معنا بوده اند و تذکر داده اند. فارغ از بحث انتخابات نیز باید گفت در کل صحیح نیست چهره یی از مهندس موسوی در ذهن روحانیون نقش ببندد که ربطی به خود وی ندارد. شبهه زدایی در این زمینه، خصلت تاکتیکی هم ندارد بلکه یک امر استراتژیک است.
* اگر قرار باشد مهندس موسوی این توصیه شما را کاملاً مبنای عمل قرار دهند، باید نسبت به حمایت محمود دولت آبادی از خودشان، با توجه به حرف های دولت آبادی درباره انقلاب فرهنگی، واکنش منفی نشان می دادند.
** نه،من معتقد نیستم که ایشان به صورت مصداقی وارد موضع گیری شوند و نامی از اشخاص ببرند. توصیه من این است که ایشان به لحاظ مفهومی و جریانی موضع گیری کند یعنی گفتمان انقلاب اسلامی را پررنگ کند و آن را به رخ بکشد و گفتمان های امتحان پس داده را به نقد بکشد. مثلاً در نقد لیبرالیسم، سکولاریسم و سوسیالیسم خداگریز سخن بگوید.
* نقد لیبرالیسم باعث نمی شود مهندس موسوی بخشی از آرای طبقه متوسط جدید را از دست بدهد؟
** همین دیگر، یعنی ایشان فرض را بر این گذاشته است که طبقه متوسط لیبرال است و نقد لیبرالیسم منجر به از دست رفتن آرای این طبقه می شود. اما هر دو این مفروضات غلط است. طبقه متوسط ما لیبرال نیست. لیبرالیسم یک مکتب و یک آیین است.
*  لیبرال بودن با مطالبات لیبرالی داشتن فرق می کند. طبقه متوسط جدید در ایران، مطالبات لیبرالیستی قابل توجه دارند.
** نه، این دیگر می شود مطالبات آزادیخواهانه و گفتمان انقلاب اسلامی آنقدر جامع است که توجه و عنایت ویژه یی به آزادی داشته باشد. به نظر من انقلاب اسلامی مطالبات برخی از چهره های به اصطلاح لیبرال را به صورت جامع و مرتبط با سایر مطالبات، در درون خود دارد. یعنی اگر یک لیبرال شعار آزادی منهای عدالت را سر می دهد یا یک سوسیالیست شعار عدالت منهای آزادی را سر می دهد، گفتمان انقلاب اسلامی آزادی و عدالت را با هم مطرح می کند. بحث بنده این است که مهندس موسوی در دل گفتمان انقلاب اسلامی بر آزادی و عدالت تاکید کند تا برخی از چهره هایی که ناآگاهانه احساس می کنند لیبرال یا سوسیالیست هستند، متوجه شوند می توانند خواسته هایشان را در دل گفتمان انقلاب اسلامی و در گفتمان مهندس موسوی پیگیری کنند. من می گویم ایشان مضموناً تکیه بر آزادی و عدالت داشته باشد اما مفهوماً گفتمان لیبرالیسم و گفتمان سکولاریسم را زیر سوال ببرد چرا که خدابنیادی گفتمان انقلاب اسلامی در سایر گفتمان ها دیده نمی شود.
* اما ظاهراً درک عموم اعضای طبقه متوسط جدید و طبقات بالای جامعه از آزادی، به خصوص در قصه آزادی های اجتماعی، درکی لیبرالیستی است نه درکی منطبق با تقریر ارائه شده از آزادی در گفتمانی که شما از آن به عنوان گفتمان انقلاب اسلامی نام می برید.
** این بستگی به تعریف ما از انقلاب اسلامی دارد. من یک نکته را به لحاظ فلسفی و مبنایی بگویم و آن هم نکته یی است که مورد تایید استاد شهید مرتضی مطهری بوده است. استاد مطهری می گوید انقلاب اسلامی چهار هدف عمده دارد؛
1- عدالت اجتماعی 2- آزادی 3- معنویت 4- استقلال فکری. ایشان در باب آزادی، صرفاً به آزادی درون گفتمانی اعتقاد نداشتند و می گفتند در جامعه اسلامی، گستره آزادی باید به گونه یی باشد که فی المثل یک استاد مارکسیست بتواند در دانشگاه های ما تدریس بکند.
* خب این ربطی به آزادی های اجتماعی پیدا نمی کند. این حرف مربوط به آزادی اندیشه و آزادی بیان است.
** بله، من زیرین ترین لایه را گفتم. در لایه های دیگر باید بین فرم و محتوا تمایز قائل شد. بنده شخصاً معتقدم ما باید پلورالیسم را در عرصه اجتماع و در عرصه سلایق و نمادها بپذیریم. اما این امر الزاماً به معنای پلورالیسم در جهان بینی و پلورالیسم هستی شناختی نیست. پلورالیسم معرفتی با پلورالیسم اجتماعی فرق می کند. ما براساس تعریف هویت که وحدت در عین کثرت است، باید بپذیریم محتوای واحد را در قالب های متفاوت بریزیم. قرار نیست قالب ما هم متاثر از محتوای ما واحد باشد. یعنی یک جهان بینی واحد می تواند در قالب های مختلف ریخته شود. این تعریف، یعنی کثرت هایی که نافی آن وحدت نیست، یک تعریف از آزادی های اجتماعی است. ما می توانیم آن وحدت را به هویت ایرانی، هویت اسلامی یا گفتمان انقلاب اسلامی مان برگردانیم. در عرصه اجتماع نباید با مردم فرم گرایانه برخورد کنیم بلکه باید محتواگرایانه برخورد کنیم. اگر منظور از آزادی های اجتماعی نوعی ولنگاری و آزادی عمل در هر سمت و سو و با هر میل و هدفی است، به نظر من این آزادی با ارزش های تاریخی جامعه ما و با انقلاب اسلامی و با سیاست های جمهوری اسلامی جمع پذیر نیست. به نظر من اصلاً هیچ آزادیخواهی با این آزادی موافق نیست. بالاخره برای آزادی در جامعه حد و حدودی وجود دارد. ما می گوییم این حد و حدود قانونی باشد یعنی سلیقه یی و من عندی و البته فرم گرایانه نباشد. به هر حال تفسیر قانون هم باید با سعه صدر صورت گیرد. فرمالیسم و رفتارگرایی یکی از آفت های یک جامعه پویا است، اما اگر منظور از آزادی اباحه گری و ولنگاری باشد، چنان که گفتم، این آزادی با تاریخ ما نمی خواند و حتی به نظر من مشتری ایرانی هم ندارد.
* ارزیابی شما از بازتاب حضور مهندس موسوی در تلویزیون چیست؟
** من سخنان ایشان در تلویزیون را خیلی مفید و موثر دیدم و هیچ اشکالی در آن ندیدم. خیلی هم تعجب کردم که چرا بعضی ها علیه سخنان ایشان موضع گرفتند و گفتند حرف های ایشان در حکم زیر سوال بردن انقلاب بود. اتفاقاً سخنان ایشان دفاع جانانه یی از انقلاب بود و بسیار هم موثر بود. ایشان در گفت وگوی اول خود با مردم چندان وارد مصادیق نشدند و بر اقتصاد و تولید ملی اصرار ورزیدند. به نظر من ایشان در گفت وگوی اول خیلی خوب توانستند با مخاطب ارتباط برقرار کنند و مخاطب تصویر صحیحی از مهندس موسوی به دست آورد.
* پرداختن به مشکلات ملموس مردم یکی از نکات بارز سخنان ایشان در نخستین صحبت تلویزیونی شان با مردم بود و این نشانه آن است که مهندس موسوی پتانسیل بالایی برای جذب آرای احمدی نژاد دارد و شاید حامیان دولت به همین دلیل از سخنان ایشان ناراحت شدند. شما با وجود این پتانسیل بالا موافقید؟
** بله، ایشان ارتباط عاطفی خوبی با مردم برقرار کردند زیرا برخوردشان صادقانه بود و در فرهنگ ما هم صداقت جایگاه بالایی دارد. اما وای اگر کسی با جذبه صداقت بیاید و عملاً غیرصادقانه رفتار کند. در این صورت مردم با همان عشقی که به طرف وی رفته اند، منزجرانه از وی روبرمی گردانند. مهندس موسوی بدون اینکه بخواهد نقش بازی کند، خیلی صادقانه با مردم رابطه برقرار کرد. البته من نمی خواهم بگویم دیگران نقش بازی کردند بلکه در رفتارهایشان به لوازم برخورد صادقانه توجه نداشتند و آشکارا با لطایف الحیل و انواع توجیهات، خلاف صداقت عمل کردند. به هر حال من امیدوارم مهندس موسوی در صورت پیروزی در انتخابات، همچنان همین برخورد صادقانه را حفظ کنند.
* شما در شرایط فعلی میزان محبوبیت مهندس موسوی در افکار عمومی را چطور می بینید؟
** برداشت من این است که محبوبیت ایشان رو به رشد است.
* فکر می کنید احتمال رقابت مهندس موسوی با احمدی نژاد در دور دوم انتخابات وجود دارد؟
** حداقلش این است که شما می فرمایید.
* احمد زیدآبادی هم پیش بینی کرده مهندس موسوی و مهدی کروبی به دور دوم می روند. به نظر شما این امر تا چه حد محتمل است؟
** پیش بینی من این است که اگر بخواهیم بر حسب اتفاقاتی که در گذشته انتخابات و فعالیت های سیاسی کشور رخ داده است در باب انتخابات آتی گمانه زنی کنیم، این انتخابات به دور دوم کشیده می شود اما اگر بخواهیم بر حسب اتفاقات شاذ و نادری که در عالم سیاست در جامعه ما رخ داده است، گمانه زنی کنیم، این احتمال هم وجود دارد که نتیجه انتخابات در همان دور اول معلوم شود. لطفاً دیگر از من نخواهید بگویم فرد پیروز در انتخابات چه کسی است.
* شما از نتایج نظرسنجی ها خبر دارید؟
** تا حدی که من اطلاع دارم، آمار گرایش به مهندس موسوی رو به رشد است.
* یعنی کماکان احمدی نژاد در صدر است اما مهندس موسوی در حال نزدیک شدن به وی است؟
** نه، اخبار مختلفی به گوش می رسد. به نظر من فعلاً نباید به نتایج این نظرسنجی ها اعتنا کرد بلکه باید دید در روزهای آینده چه روندی طی می شود و چه اتفاقاتی می افتد.