چه کسی گفت صدای پای فاشیست‌ها به گوش می‌رسد

* چطور شد به طرفداری از دکتر احمدی‌نژاد برخاستید؟
** من دلایل زیادی دارم برای اینکه از عملکردهای دکتر دفاع کنم. به گمان من در 3 دهه گذشته ما کمتر شاهد یک چنین دولتمردی بوده‌ایم. برای اینکه در زمینه پرسش‌های بعدی هم خوانندگان شما با ابهام کمتری روبه‌رو شوند، بر خودم واجب می‌دانم بگویم، من تاریخچه‌ سیاسی ایران بعد از انقلاب را به3 جمهوری تقسیم می‌کنم؛22 بهمن 57 تا 2 خرداد 76 جریان جمهوری اول، جمهوری دوم که از 2 خرداد 76 تا 3 تیر 84 جریان دارد و بالاخره جمهوری سوم که از 3 تیر 84 شروع شده و تا این لحظه ادامه دارد اما اگر بخواهم به‌طور خاص به عوامل طرفداری از دکتر اشاره کنم، باید بگویم، مهم‌ترین دلیلم این است که آقای احمدی‌نژاد، یک دولتمرد برخاسته از بافت سیاسی کشور است که در 4 سال گذشته بسیاری از تابوهای به وجود آمده در جمهوری‌های اول و دوم بویژه در حوزه‌های سیاست‌ خارجی را زیر پا گذاشتند.
* به چند نمونه از آن سیاست‌های اعمال شده اشاره می‌کنید؟
** بله! ایشان دو نوبت دست کم در محل سخنرانی رئیس‌جمهور ایالات متحده در مقر عمومی سازمان ملل حضور داشتند و به سخنرانی گوش دادند. از جمله برای رئیس‌جمهور منتخب ایالات متحده در همین اواخر پیام تبریک فرستادند که پیش از این ما در حوزه سیاست‌ خارجی، یک چنین دولتمردی نداشتیم که تا به این اندازه در حوزه سیاست خارجی، رفتاری دیپلماتیک از خودش نشان دهد. در عین آنکه آقای احمدی‌نژاد این تابوها را می‌شکست‌ تا زمینه بهبود مناسبات ایالات متحده با ایران را فراهم کند، به طور جسورانه‌ای از حق برخوردار شدن از تکنولوژی هسته‌ای هم دفاع می‌کرد؛ حتی کار به آنجا رسید که به رغم اینکه در دانشگاه کلمبیا، بارانی از تهمت و ناسزا را هم شنید، اما آن مجمع را ترک نکرد که برای من به عنوان یک ایرانی، بسیار افتخارآمیز بود.
نکته دیگری که در دفاع از عملکرد دکتر احمدی‌نژاد باید بگویم، این است که‌ ایشان یکی از دولتمردانی است که پس از نزدیک به 3 دهه کوشیده است بین ساختار حقیقی جمهوری اسلامی و ساختار حقوقی آن، نوعی تناسب و مطابقت ایجاد کند.
ما می‌دانیم کارآمدی یک نظام سیاسی در این است که‌ آیا ساختار حقوقی و حقیقی‌اش تا حد زیادی برهم مطابقت دارد یا خیر؟! به این معنا که در ساختار حقوقی که به‌طور ویژه، منبعث از قانون اساسی است، ما اصلی را به‌طور مشخص نداریم که دلالت کند براینکه اشخاص حقیقی یا حقوقی از هر صنف و گروهی اجازه داشته باشند در تصمیم‌گیری‌های سیاسی و مدیریتی کشور دخالت کنند؛ مگر اینکه چنین نهادهایی در ساختار حقوقی پیش‌بینی شده باشد. چیزی که نظام سیاسی را در جمهوری اول و دوم ناکارآمد کرده بود این بود که برخی اشخاص حقیقی و حقوقی، در حوزه تصمیم‌گیری و سیاستگذاری کشور تاثیرگذار بودند و دخالت می‌کردند.
در 4 سال گذشته آقای احمدی‌نژاد کوشید، در واقع روال ساختار کار حقیقی را به ساختار حقوقی که قانون اساسی آن را پشتیبانی می‌کند، نزدیک کند و دست خیلی از افرادی را که جایگاهی در تصمیم‌گیری ندارند، کوتاه کند.
* این اقدام بسیار موثری که فرمودید، در حوزه سیاسی بود؛ اگر بخواهید در حوزه اقتصاد از عملکرد ایشان دفاع کنید، چه حرف‌هایی برای گفتن دارید؟
** دکتر احمدی‌نژاد تصمیماتی اتخاذ و طرح‌هایی را پایه‌ریزی کردند که به گمان من طرح‌های بسیار بنیادینی هستند که اگر بخواهند به مرحله اجرا نزدیک بشوند و برسند، تاثیر بسیار عمیقی بر اقتصاد ما بر جای خواهد گذاشت از جمله اینکه ایشان پس از گذشت 12 سال طرح مبارزه با پولشویی که در مجالس پنجم، ششم و هفتم مطرح شد و هرگز تصویب نمی‌شد را با پیگیری فراوان، تصویب کرد و همه ما می‌دانیم تبدیل، پیگیری و اجرای چنین قانونی، اساسا تا چه حد اقتصاد ما را شفاف می‌کند و بازوهای قدرت‌های فاسد مالی را از اقتصاد ما کوتاه می‌کند.
نکته دیگر، این است که‌ ایشان پیگیر مسائل پیرامون مالیات بر ارزش افزوده بودند که در صورت اجرا روشن می‌کرد بازار و صنعتگران ما حقیقتا چه میزان تولید می‌کنند و چه میزان می‌فروشند و اینکه تاکنون معلوم نیست در واقع چه میزان محصول تولید می‌شود و مهم‌تر از آن اینکه سیستم مالیاتی بتواند روال کار فعلی‌اش را که مبتنی بر اخذ مالیات از گروه‌های ضعیف و کارگران است، منتقل کند به بخش‌های مرفه و قدرتمند و طبقه ثروتمند جامعه که به محض اینکه این طرح خواست اجرا شود مواجه شد با مقاومت قابل پیش‌بینی بازاریان که نگران این بودند که میزان معاملاتشان و میزان درآمدهای هنگفتی که به دست می‌آورند، آشکار بشود و ناچار به پرداخت مالیات‌هایی بشوند که تا پیش از این از پرداخت آنها فرار می‌کردند.
نکته دیگر که باز در حوزه اقتصاد قرار دارد و بسیار هم قابل دفاع است، تمایل و تلاش دولت نهم و شخص آقای احمدی‌نژاد برای واقعی کردن هزینه‌های سوخت و دیگر انرژی‌های تولیدی در ایران است که به گمان من، واقعی شدن قیمت حامل‌های انرژی در ایران، یکی از راهکارهایی است که می‌تواند مصرف را بسامان کند؛ از آن جهت که در حاشیه غیرواقعی بودن نرخ سوخت، برق و گاز رانتخواری‌های بسیار بزرگی در جریان است که چنانچه نرخ‌های حامل انرژی، واقعی بشود، آن رانتخواری هم حذف خواهد شد و امکان وقوع پیدا نخواهد کرد. نکته دیگر واقعی کردن نرخ همه خدماتی است که در کشور ارائه می‌شود که در تمام امور، این زمینه را ایجاد می‌کند که کیفیت همه چیز، قیمت واقعی‌اش را مشخص کند. تا وقتی که قیمت‌ها واقعی نیستند، صاحبان هوش و خرد در جامعه ما قیمت واقعی خود را از دست می‌دهند و ناچارند به ثروتمندان و قدرتمندان مراجعه کنند.
نکته دیگر‌ این است که برخلاف دولتمردان جمهوری اول و دوم، آقای احمدی‌نژاد در جمهوری سوم شهروندان خودش را با برخی تعابیر تقسیم‌بندی کرد. تا پیش از این، ما شاهد بودیم که روسای جمهوری ما شهروندان را به خودی و غیرخودی تقسیم می‌کردند اما، ما می‌بینیم که لابه‌لای صحبت‌های آقای احمدی‌نژاد، چنین الفاظی پیدا نمی‌شود و ایشان نمی‌خواهد میان شهروند‌ان تفکیکی قائل شود و این امتیازی بسیار بزرگ برای شخص ایشان و دولتشان محسوب می‌شود که موجب می‌شود، دولت نهم بر دولت‌های دیگر ارجحیت پیدا کند و ایشان حتی گام‌هایی برداشتند که دوگانه خودی و غیرخودی را از بین ببرند مثل ملاقات ایشان با همسر دکتر فاطمی و لقبی که به دکتر فاطمی دادند، یعنی شهید راه آزادی ملت ایران... .
* بیایید کمی بحثمان را فرهنگی کنیم. ما در دولت نهم شاهد رکوردهای بسیار خوب فرهنگی بودیم، مثل رکورد فروش فیلم‌های اخراجی‌ها- 1 و 2،‌ رکورد فروش و خواندن کتاب برای کتاب «دا»، بیشترین تماشاچی تئاتر برای تئاتر«کرگدن» و حضور بین‌المللی آثار سینمایی‌مان که موفق‌ترین آن فیلم«درباره الی...» در جشنواره‌ها و فستیوال‌های معتبر شرکت کرد. فکر می‌کنید این موفقیت‌های فرهنگی اتفاقی به وجود آمده یا سیاست‌هایی پشت آن وجود داشته است؟
** من فکر می‌کنم این در نتیجه باز شدن فضای سیاسی و امکان خلق هنری بوده است که به‌طور طبیعی پدیدآورنده‌ یک چنین وضعیتی، دولت نهم بوده است. از طرف دیگر جامعه ایرانی هم فرصت پیدا کرده است رشد کند و چون این دو مورد در یک دوران تلاقی پیدا کرده، موفق شده است.
* پیرامون حواشی‌ای که حول چاپ و انتشار کتاب «کافه پیانو» برای شما به وجود آمد، خیلی‌ها تصور می‌کردند شما از دکتر احمدی‌نژاد طرفداری نمی‌کنید اما شما قویا از موضع یک طرفدار دفاع می‌کنید. دلایل تعیین موضعتان را می‌فرمایید؟
** متاسفانه چون جامعه ما بخش‌بندی شده است، اغلب اعضای هر بخش جامعه ایرانی دچار این تصور هستند که هر بازی‌ای که میان دو بخش از جامعه رخ می‌دهد، لزوما باید به دو بخش سیاه و سفید تقسیم شود.
از دید من به عنوان یک بازیگر سیاسی واقع‌بین و عملگرا، هر بازی از بازی دیگر جدا می‌شود؛ هر بازی اقتضای خودش را دارد و اینکه در یک بازی به من ظلمی صورت گرفته، دلیل نمی‌شود که من در بازی دیگری که گمان می‌کنم عقل یک وجه آن است، شرکت نکنم. سرمایه ملی ما آقای احمدی‌نژاد است که یک اصلاح‌طلب واقعی و یک اصولگرای راستین است. آقای احمدی‌نژاد، یک مسلمان واقعا میهن‌پرست‌ است، پس چرا من از او دفاع نکنم و مصالح میهنی را نادیده بگیرم؟ چرا؟ چون یک جایی در بخش بسیار کوچک‌تری به من ظلم کرده است. داستان این است که آن بازی یک بازی دیگری بود و این بازی یک بازی دیگر است و هر بازی اصول و قواعد خودش را دارد.
* آقای جعفری! من از شما می‌خواهم بین جمهوری دوم و سوم از لحاظ فرهنگی مقایسه‌ای بفرمایید. در دوره خاتمی ما شاهد هستیم که انقلاب فرهنگی دیگری به وجود آمد که بیشتر فرهنگ ما را به سمت ابتذال پیش برد اما در دولت نهم اتفاقات درخشان فرهنگی‌ای که برخی از آنها را برای شما برشمردم، پدید آمد. شما از چه زاویه‌ای به این مساله نگاه می‌کنید؟
** من با شما در مساله به وجود آمدن ابتذال در دوره‌ دوم مخالفت می‌کنم؛ به این خاطر که ممکن است در تعریف ابتذال، من و شما مخالفت داشته باشیم. اگر ما شاهد یک چنین چیزی هم باشیم، یعنی گرایش به عناصر و مظاهری که چندان مورد پسندمان نیست، باید در واقع این موضوع را بگذاریم به حساب اینکه در یک فضای بسته که در جمهوری اول بود، مردم زندگی می‌کردند اما ناگهان به واسطه یک سری اتفاقات تمام تمایلاتی که طی آن دوره وجود داشت، بیرون ریخت اما هرچه گذشت، رفتار دو طرف- چه حاکمیت و چه شهروندان - رفتار متعادل‌تری شده و هر دو طرف به شیوه‌های منصفانه‌تری بازی کردند. بسیاری از اتفاقات درخشان فرهنگی، در دولت نهم رخ داد.
اما این ناشی از این نبود که سیاست‌هایی به صورت خاص در این دوره اعمال شد و منجر شد که این اتفاقات بیفتد. مثلا «کافه پیانو» به هر صورت نوشته می‌شد- در هر دولتی- و به بازار عرضه می‌شد، قطعا همین اندازه از فروشش را هم داشت پس این را نمی‌توانیم به این حساب بگذاریم که سیاست‌های فرهنگی هر دولتی، اتفاقاتی را رقم می‌زند؛ اقتضای این دوره بود که چنین آثار و پدیده‌هایی به وجود بیاید.
* با توجه به این موضوع که مهندس موسوی رئیس فرهنگستان هنر هستند دلایل عدم گرایش شما به عنوان یک فرد هنرمند به ایشان چیست؟
** اینکه یک شخص هنرمند و صاحب دیدگاه‌ باشد یا حتی دید خوبی هم در این حوزه داشته باشد و من با او موافق نباشم؛ فکر نمی‌کنم الزاما باید برای این دیدگاهم توضیح دهم. شاید فردی دارای یک چنین سابقه‌ فرهنگی‌ای نباشد اما در حوزه خود، بسیار خوب عمل کند. به همین جهت امتیاز خاصی برای آقای موسوی متصور نیستم ضمن اینکه در دوران تصدی ایشان - سال‌های اول جمهوری اول - شاهد برخوردهای امنیتی بسیاری با اصحاب فرهنگ‌ مملکت بودیم که اغلب آنها را مجبور به ترک کشور یا گوشه‌نشینی و انزوا کرد. به همین خاطر ‌ گمان نمی‌کنم یک چنین شخصی آنچنان ‌ طی سال‌های گذشته تغییر کرده باشد. ایشان ‌طی چندین هفته‌ای که به‌طور فعال‌تر‌ به اظهار محتوای ذهنی‌شان می‌پردازند نیز، من آن چنان تغییری در ایشان احساس نمی‌کنم.
* پس یعنی می‌فرمایید سابقه هنری داشتن، لزوما موجب مدیر فرهنگی خوب شدن نیست؟
** عرضم این است کسی که دارای سابقه تخصصی هست، اگر مدیر آن حوزه قرار بگیرد، الزاما کیفیت خیلی خاصی از خود بروز نخواهد داد.
* اجماع برخی به اصطلاح روشنفکران و هنرمندان علیه دکتر احمدی‌نژاد را چگونه بررسی می‌کنید؟
** من گمان می‌کنم که همان فضای منفی تبلیغاتی که برای آقای احمدی‌نژاد شکل گرفت، بویژه در 2 سال اول ریاست‌جمهوری موجب شد آنقدر فضا تیره و تار شود که برخی شهروندان را تحت تاثیر خود قرار دهد، تا جایی که حتی آنها آماده نبودند که بنشینند پای صحبت ایشان و ‌ ببینند او چه حرف‌هایی برای گفتن دارد. گمان می‌کنم هنرمندان و روشنفکران ما تا حد بسیار زیادی از چنین فضای تخریبی رسانه‌ای تاثیر گرفتند. ایشان در چنین فضایی مظلوم واقع شده و اینجور نیست که آقای احمدی‌نژاد نسبت به حاکمان جمهوری اول و دوم شخصیتی باشد که از آن میزان آزاداندیشی‌ای که آنها برخوردار بودند برخوردار نباشد. تازه من فکر می‌کنم از بسیاری از آنان آزاداندیش‌ترند.
* استدلال‌تان چیست؟
** دلایل زیادی دارم. در چهار سال گذشته به عنوان یک تحلیلگر فضای سیاسی کشور، من چه بسا بیشترین و شدیدترین انتقادها را به آقای احمدی‌نژاد داشته‌ام که گمان نمی‌کنم، به لحاظ تعداد انتقادها‌ و کیفیت آنها کسی در حد و اندازه من نوشته باشد که آرشیو سایت شخصی من جایگاهی است برای بررسی صدق یا کذب حرف بنده اما در هیچ برهه‌ای از این چهار سال، من حتی برای یک لحظه احساس ناامنی نکردم؛ با هیچ تذکر شفاهی، تلفنی و کتبی مواجه نشدم، هیچ توبیخی صورت نگرفته، هیچ برخورد غیرقانونی یا غیرمحترمانه‌ای نبوده است.
در حالی که همین امر در فضای پیش از سوم تیر باعث شده بود که من فکر کنم اجازه یک چنین کاری را ندارم و سال‌ها سکوت کردم اما در جمهوری سوم فضا بسیار عوض شد و وارد مرحله‌ای دیگر از فضای سیاسی شده است. ما برخلاف اینکه جریان چپ دموکرات پیش از رای‌گیری سوم تیر می‌گفت، صدای پای فاشیست‌ها به گوش می‌رسد اتفاقا با فضای بسیار بازتری مواجه بودیم کمااینکه امروز می‌بینیم بسیاری از نامزدهای انتخاباتی بیانیه‌هایی را منتشر می‌کنند در زمینه‌های حقوق بشر، حقوق زنان، مطبوعات و اقوام و مذاهب که حقیقتا تا یک سال پیش هم قابل تصور نبود که کسی بتواند اینها را به عنوان یک نامزد سیاسی مطرح کند اما می‌بینیم که در حال مطرح شدن است و گاهی وعده‌هایی داده می‌شود که واقعا حیرت‌انگیز است که چطور ممکن است یک نامزد سیاسی برخاسته از دل حاکمیت، یک چنین وعده‌هایی بدهد اما او این وعده‌ها را می‌دهد و صلاحیتش هم پذیرفته شده است و امکان رقابت انتخاباتی هم پیدا می‌کند. درست است که این فضا آنقدر باز نیست که شخصی که هیچ سابقه سیاسی ندارد، بتواند کاندیدا شود و خودش را در معرض آرای مردم قرار دهد اما گمان می‌کنم که در چهار سال گذشته نظام سیاسی آن چنان بالغ شده که تا پیش از این چنین درجه‌ای از بلوغ را از خودش نشان نمی‌داد.
* در برنامه هواداران مردمی دکتر احمدی‌نژاد که در مشهد مقدس وجود داشته و شما هم در این برنامه حضور داشتید، شنیده شد که رفتار حامیان آقایان موسوی و کروبی با شما اصلا مناسب نبوده، چرا برخلاف شعاری که می‌دهند تحمل هواداران رقیب را ندارند؟
** مناظره‌ای بود بین نمایندگان سه تن از کاندیداها که از طرف ستادهای این کاندیداها نماینده شوند برای حضور در این برنامه و بنده که بدون هیچگونه ارتباط با ستاد ایشان به‌عنوان یک شهروند در این جلسه مناظره شرکت کرده بودم، در حین و بعد از جلسه مورد هجمه دوستان قرار گرفتم و رفتار حامیان آقایان موسوی و کروبی اصلا مناسب نبود اما اینطور نبود که برای من غیرقابل پیش‌بینی باشد، چون اصولا گمان می‌کنم که جامعه ما به‌طور‌ کامل دچار این عارضه هست که هیچکس نمی‌تواند سخن مخالف خود را بشنود یا حتی بپذیرد و این فقط ویژه اسلامگراها نیست بلکه سکولارهای ما هم اینطورند. من بارها شده که مطلبی را نوشتم و برای سایت‌های خارج از کشور فرستادم اما چون با پسند آنها و روندشان مطابقتی نداشته، از انتشارش خودداری کرده‌اند. در حالی که داد همه آنها از این موضوع به هواست که ساختار سیاسی ایران جوری است که اجازه نمی‌دهد سخن مخالف ابراز شود. در واقع این موضوع نشان‌دهنده این است که این عارضه یک جور اپیدمی ملی است.
* فحاشی‌هایی که اخیرا به دکتر شده است را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** متاسفانه جامعه ما به نحو بدی آموزش دیده است. من حتی وقتی در آن جلسه بودم و این نحو مخالفت دانشجویان را دیدم، از مسؤول دانشگاه پرسیدم، شما همیشه این رفتارها را می‌بینید، او هم گفت، بله همیشه حکایت همین است. باید عرض کنم که ما مردمی هستیم که بد آموزش دیده‌ایم و تقصیری شاید متوجه دانشجویان ما نیست، آنها معلم‌های بدی داشتند؛ کما اینکه یکی از نمایندگان آقای موسوی که دوستی نزدیکی هم با من دارد و به خوبی به شخصیت من و جنبه‌های روحی من آشناست، رفتاری با من در این جلسه کرد و کنترل خود را از دست داد و اتهاماتی را به من نسبت داد که فکر می‌کنم خودش هم بعد از کارش پشیمان شد و عرض می‌کنم که داستان این است که معلم‌های خوبی برای آنها نبودیم. اما به نوبه خودمان هم ما تحت تعلیم آموزگارانی بودیم. باز ما هم تقصیری نداریم، به گمان من باید جامعه ما آمادگی این را پیدا کند که معلمانی را بپذیرد که به نحو دیگری تربیت شوند، نه به این نحوی که تاکنون تربیت شدند.
* در لابه‌لای صحبت‌تان در آن نشست، به فاصله طبقاتی اقشار اشاره کردید؛ کمی برای‌مان توضیح دهید.
** هر سه تای آن طرح‌هایی را که آقای احمدی‌نژاد پایه‌ریزی کردند و من در ابتدای صحبتم به آنها اشاره کردم طرح‌هایی بودند که اگر به درستی اجرا شوند، کیفیتی دارند که قدرت‌ها و باند‌های مالی را که هر کدام بر سر سفره‌ای نشسته‌اند بسیار نگران کنند. من اطلاعی ندارم که اینها که هستند و به کجا وصلند؟ اما بازخورد آن را در این فضای انتخاباتی، بسیار تخریبی می‌بینم که هدف آنها آقای احمدی‌نژاد است و تیرهایی به سمت ایشان پرت شده است.
* عملکرد وزارت ارشاد دولت خاتمی را در مقایسه با عملکرد دولت نهم چگونه تحلیل می‌فرمایید؟ به نظر شما چه تفاوت‌هایی با هم داشتند و کدام‌یک مثبت عمل کردند؟
‌**  باید بگویم که ارزیابی من این است که آقای صفارهرندی نسبت به وزیر پیشین ارشاد شخصیت و کارکرد بالاتری داشتند.
* فضای انتخاباتی کشور را چگونه می‌بینید؛ چه از سوی رسانه‌ها و مطبوعات و چه شور و حال جوانان ؟
** تصورم این است که پایگاه حقیقی رای جریان دوم خرداد در سوم تیر مشخص شد که 5/8 درصد جامعه ایرانی است. اکثریت جامعه ایرانی به گونه‌ای است که به هر طرف که میل کند، جریان‌ها را حمایت می‌کند. در شرایط فعلی من ماجرا را اینطور می‌بینم که در بحث رای‌گیری، رابطه گرمی بین مردم و کاندیداها برقرار است اما طرفداری‌ هواداران برخی نامزدها، به شیوه درستی نیست.
* به‌عنوان آخرین سوال، به‌طور‌ کوتاه، پاسخ‌تان به برخی کلمات را بفرمایید.
22 خرداد: انتخابات
دولت نهم: مقدمه ایجاد اندیشه پیروزی
دکتر احمدی‌نژاد: پدیده 30 سال اخیر
رقابت: خصیصه زندگی
شجاعت: چیزی که لازم است هر کسی که آزادی را می‌طلبد، داشته باشد.
فرهاد جعفری: یک ایرانی که همیشه غیرخودی شناخته شد.