ایران و اروپا می‌توانند به نتیجه برسند

* هدف تان از سفر به ایران چیست؟ این طور که در خبرگزاری های فرانسوی آمده بود ظاهرا هدف تان از سفر به منطقه برقراری صلح در خاورمیانه است. آیا در سفر به ایران نیز به نوعی به دنبال برقراری صلح و چاره جویی برای پرونده هسته‌ای هستید؟
** من همیشه به دنبال صلح هستم. مدتی طولانی حقوق بین الملل تدریس می کردم و به روابط بین الملل علاقه مند هستم. از چندی پیش سفرهایی را برای رساندن پیام صلح ترتیب داده ام. من به اسرائیل رفتم و با آقای ایهود اولمرت نخست وزیر این کشور دیدار کردم. به فلسطین نیز سفر کردم و با آقای ابومازن رئیس دولت خودگردان این کشور ملاقات کردم. به سوریه هم رفتم و رئیس جمهور این کشور را دیدم حالا هم در تهران هستم. چیزی که برای من مهم است این نکته است که از سه سال پیش تاکنون هیچ یک از شخصیت های مطرح و مهم ملی فرانسه به ایران سفر نکرده اند. این مسئله طبیعی نیست. در سوریه نیز همین وضع حاکم است. من با خودم فکر کردم خوب است که برای درک متقابل به عنوان یک فرد آزاد و یک عاشق صلح به اینجا بیایم. به خاطر همین به رئیس جمهور و وزیر خارجه کشورم اطلاع دادم و راهی ایران شدم، حالا هم به عنوان یک دولتمرد مستقل اینجا هستم. من ایران را دوست دارم و از وجود درگیری ها غمگینم. من آمده ام تا درک متقابل را تسهیل کنم.
* در ایران با چه کسانی دیدار کردید و چه مسائلی مورد بررسی قرار گرفتند.
** من با منوچهر متکی وزیر خارجه، سعید جلیلی معاون او، حدادعادل، علاءالدین بروجردی و هاشمی ثمره دیدار کردم. در مورد چهار موضوع یعنی پرونده هسته ای ایران، پرونده خاورمیانه، مسئله اسرائیل و در نهایت حقوق بشر گفت وگو کردیم. در مورد حقوق بشر بیش از همه مسئله استفان اربیه، جوانی که در نوامبر 2005در آب های ایران و در نزدیکی هرمز توسط ایرانی ها دستگیر شد و هم اکنون به جرم جاسوسی در ایران زندانی است گفت وگو کردیم. من با او ملاقات کردم، او در وضعیت جسمی و روحی خوبی قرار دارد و بسیار راضی است. اما نمی دانم آزاد می شود یا نه. من خواستار آزادی او شدم این کار نشانه دوستی، عدالت و انسانیت خواهد بود، من توانستم او را ببینم. تاکنون هیچ شخصیت سیاسی خارجی ای نتوانسته بود وارد زندان شود و با او ملاقات کند. این فرصتی که در اختیارم قرار گرفت منحصربه فرد بود و من از ایرانی ها بسیار ممنونم. با اینکه هنوز قولی داده نشده امیدوارم به زودی آزاد شود.
* در مورد قانون اساسی اروپایی چه برنامه ای دارید چرا مردم فرانسه به آن رای منفی دادند؟
** به نظر من به متن قانون اساسی رای منفی ندادند بلکه این شیراک بود که پاسخ منفی گرفت. این اصلی ترین دلیل بود. باید تدابیر جدیدی اختیار کرد و دوباره روند تصویب آن را از سر گرفت.
* موضع‌گیری شما به عنوان یک سوسیالیست فرانسوی در قبال پرونده هسته ای ایران چگونه است؟
** ایران تاکید می کند که به هیچ وجه قصد ساخت سلاح هسته ای ندارد. ایران چیزی را می خواهد که مطلوب است، یعنی عدم گسترش سلاح های هسته ای در جهان اما در عوض حق خود برای استفاده از انرژی هسته ای برای مصارف شهری را مطالبه می کند. این حق متعلق به ایران است و برای رسیدن این کشور به استقلال در زمینه انرژی بسیار ضروری است. در این میان سوءتفاهم هایی با اروپایی ها به وجود آمده است. من از آمریکا حرفی نمی زنم چون بوش متخصص آتش سوزی است و دوست دارد همه جا را به آتش بکشد. او نیاز به دشمن دارد، او نیاز به هرج و مرج دارد و البته در کارش هم موفق بوده است بسیار موفق بوده است. او عراق را نابود کرده است. تروریست ها و افراط گرایان افزایش پیدا کرده اند. خاورمیانه بی ثبات شده است. موفقیت او کامل است. اما اگر از او حرفی نزنیم من فکر می کنم ایرانی ها و اروپایی ها می توانند در تلاش برای یافتن راه حلی مناسب به نتیجه برسند. راه حلی که به ایران امکان دهد به انرژی هسته ای برای مصارف صلح آمیز خود دست یابد و به کسانی که نگران گسترش سلاح های هسته ای هستند، تضمین دهد. این دیدار بسیار موفقیت آمیز بود و فکر می کنم مذاکرات ایران و اروپا در هفته آتی بسیار مثبت و سازنده خواهد بود. من بسیار خوشبین هستم و مطمئنم که به راه حل مناسبی دست خواهیم یافت.
* در مورد تحریم ایران و مهلت دوهفته ای اتحادیه اروپا به ایران چه نظری دارید؟
** من دیروز با کوفی عنان در این زمینه صحبت کردم. فکر می کنم که آمریکایی ها می خواهند در مورد این تحریم به اروپا فشار بیاورند اما خوشبختانه اروپایی ها تسلیم تصمیم آمریکایی ها نشده اند، باید برای مذاکرات وقت بیشتری گذاشت و فرصت را برای رسیدن به توافق فراهم کرد. فکر می کنم هم اکنون اروپا نیز چنین نظری را دنبال می کند. به علاوه چه تحریمی در هر صورت ایران یک ملت بزرگ و یک کشور متمدن است. اگر ایران حسن نیت دارد هیچ دلیلی ندارد که نگران باشد. چه دلیلی برای تحریم وجود دارد ما با هم به راه حلی هوشمندانه، منطقی و واقع گرایانه خواهیم رسید. برای اینکه معنویات ملت ایران مورد احترام قرار گیرد دولت ایران نیز باید به قوانین بین المللی احترام بگذارد. در این صورت رسیدن به توافقی که در آن رضایت همه در نظر گرفته شده بسیار آسان خواهد بود.
* در گفت‌وگو با خبرگزاری ها خاطرنشان کردید که حس می کنید در مورد پرونده هسته ای ایران آمریکا به نوعی پا پس کشیده و کار را به اروپا سپرده است این مسئله تا چه اندازه واقعیت دارد؟
** در حال حاضر آمریکایی ها و در وهله اول بوش پرونده هسته ای را دنبال می کنند و به تهدید خود ادامه می دهند اما من فکر می کنم اگر در جریان مذاکره اروپایی ها و ایران نتیجه ای حاصل شود این مسئله هم برای اروپا و هم برای ایران بسیار بهتر است و در روابط با آمریکا نیز تاثیر مطلوبی خواهد داشت. آمریکا می خواهد ارباب جهان باشد، اما به نظر من راه حل حسن نیت ایرانی ها و اروپایی‌ها است.
* آیا نتیجه جنگ لبنان و بحران خاورمیانه نشان دهنده تضعیف قطبی به نام آمریکا است؟ آیا روزی اتحادیه اروپا به عنوان قطبی قوی تر در مقابل آنها ظاهر خواهد شد؟
** البته ـ آنها قدرتمند هستند. آنها امکانات نظامی و مالی در اختیار دارند اما عراق را به فاجعه و بی ثباتی کشانده اند و افراطی گرایی را گسترش داده اند. این نتایج بسیار غم انگیز هستند. اما بقیه مردم دنیا مثل بوش فکر نمی کنند. اروپا قدرتی برای صلح است، قدرتی برای پیشنهادهای سازنده و نشان دهنده تمدن. ایرانی ها هم متمدن هستند. اروپا می تواند قطب باشد، اما قطب صلح و دموکراسی و تمدن. به هر حال اگر ما بتوانیم در مورد پرونده هسته ای ایران خودمان به نتیجه برسیم اتفاق بسیار مهمی به شمار خواهد آمد.
* پیش از ایران در فلسطین اشغالی و سوریه بودید. دستاوردهای این سفرها چه بوده اند و وضعیت لبنان و روند صلح را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** پیش از هر چیز قطعنامه سازمان ملل در مورد لبنان را بسیار خوب می دانم چرا که متعادل است و منافع همه کشورهای دیگر یعنی اسرائیل، لبنان، سوریه، ایران، آمریکا و اروپا در آن لحاظ شده است. این قطعنامه راه بازگشت به جنگ را می بندد البته همه مشکلات را حل نمی کند اما در وهله اول جلوگیری از بازگشت جنگ مهم است، چرا که این جنگ ویرانگر، نابودکننده حقوق بشر، خانه ها، شهرها و همه چیز بود. شما هم از جنگ عراق رنج های زیادی برده اید. چرا جنگ؟ در وهله بعد باید به صلحی پایدار دست یافت. اما سئوال اینجا است که راه رسیدن به این صلح پایدار چیست؟ به نظر من اولویت اصلی مذاکره میان اسرائیل و فلسطین و در واقع حماس است. امیدوارم اروپایی ها در روزهای آتی از تحریم مالی فلسطینی ها دست بردارند و به مردمی که تا این اندازه رنج دیده اند رنج بیشتری تحمیل نکنند. اسرائیل باید دست به ابتکارهایی تازه بزند و این بار واقعا مذاکراتی جدی را آغاز کند. اگر فلسطینی ها بیش از این رنج ببرند هیچ راه حل قطعی وجود نخواهد داشت.
* به عنوان یک عضو حزب سوسیالیست که برای شرکت در انتخابات ریاست جمهوری فرانسه که7 ماه آینده برگزار خواهد شد نیز ابراز تمایل کرده اید نظرتان در مورد حزب الله چیست؟ به رغم اینکه شیراک هرگز حاضر نشده حزب الله را سازمانی تروریستی بنامد اخیرا نیکولا سارکوزی گفت که دوست اسرائیل است و حزب الله را تروریست می داند. نظر شما چیست؟
** هر چند حزب الله حملاتی را علیه اسرائیل انجام داده و خساراتی مالی و جانی به و جود آورده است اما فکر می کنم استفاده از چنین کلماتی که تفرقه به وجود می آورد و روی پیشانی اشخاص یا گروه ها برچسب می چسباند درست نباشد این کار جراحت هایی به وجود می آورد. چیزی که مهم است این است که اگر قرار است حزب الله بتواند رسما به طور کامل در ارتش لبنان و در پناه این کشور باشد اسرائیل هم باید از حملات خود به نوار غزه و سایر مناطق مرزی این کشور دست بردارد و از نظر من همه اینها مستلزم مذاکره میان اسرائیلی ها و فلسطینی ها و یافتن راه حلی واقعی است. با تروریست نامیدن یک گروه و با توهین و دشنام صلح هرگز پیشرفت نمی کند. گفت وگو، احترام و درک متقابل راه حل همه چیز است. می دانید انسان ها چندان منطقی نیستند. مثلا آلمان و فرانسه سال ها متحمل جنگ شدند، چرا نزدیک به یک قرن این جنگ ادامه داشت و در جریان آن میلیون ها نفر کشته شدند.
امروز تصور چنین چیزی هم ممکن نیست. به خاطر چند تکه زمین این همه قتل و خونریزی به راه افتاد. در یوگسلاوی هم دیدید چطور افرادی که این همه به هم نزدیک بودند به کشتن هم پرداختند. واقعا درک این مسائل دشوار است. در ایرلند شمالی هم کشتارهای دیگری به راه افتاد. مسلما مذاهب مختلفی وجود دارند. اما این تفاوت ها به نظر من نوعی ثروت و میراث مشترک هستند. این همه تفرقه، توهین، دشمنی و کشتار میان مردم جهان واقعا پوچ و غیرقابل توجیه است. امیدوارم در 20 یا 30 سال دیگر یا حتی زودتر در همه جا صلح برقرار شود. اما سیاستمداران نمی توانند جلوتر از بینی خود را ببینند. اکثر سیاستمداران بزرگ اسیر ناسیونالیسم تنگ نظرانه خود هستند ولی از آینده و صلح حرف می زنند. به نظر من در اینجا، سوریه، لبنان و در همه جای دنیا لازم است مردان شجاعی مسئولیت گفت وگوهای چندجانبه را برعهده بگیرند و به درگیری‌ها پایان دهند.
* خب اگر اجازه بدهید در مورد انتخابات ریاست جمهوری فرانسه صحبت کنیم. حزب شما به رهبری فرانسوا اولاند که در سال 2002 متحمل شکست سختی در برابر راستگرایان شد و از رسیدن به دور دوم باز ماند چه برنامه‌هایی برای این دوره دارد؟
** شما از گذشته حرف می زنید اما من بسیار مطمئن هستم که سوسیالیست ها این بار پیروز می شوند چرا که دیگر راستگرایان حاکم از جانب مردم رد شده اند. مردم چیزهای عمیق تر و بیشتری می خواهند آنها از نیکولا سارکوزی وزیر کشور فرانسه هم می ترسند. روش های او و ذهنیت او همه را می ترساند. من مطمئنم که اگر سوسیالیست ها متحد بمانند حتما موفق می شوند. اگر شکست بخورند دلیلش عدم اتحاد خواهد بود ولی در صورت اتحاد حتما موفق می شوند. من حتی فکر می کنم حضور حزب «جبهه ملی» حزب راستگرای افراطی به رهبری ژان ماری لوپن هم باعث پیروزی ما خواهد شد چرا که مردم از آنها هم می‌ترسند.
* طبق نظرسنجی ها خانم سگولن روایال محبوب ترین سوسیالیست برای شرکت در انتخابات این دوره است. اما در همایش سوسیالیست ها این گونه که به نظر می رسید تمایلی برای معرفی او به عنوان نامزد این حزب وجود ندارد. فکر می کنید از میان شما چه کسی به عنوان نامزد سوسیالیست‌ها انتخاب شود؟
** البته نظر من متفاوت است و او را محبوب ترین نمی دانم. در حزب ما دو نفر محبوب تر از بقیه هستند. من و او.
* اما نظرسنجی‌ها چیز دیگری را نشان می‌دهد.
** کدام نظرسنجی‌ها؟ نظرسنجی‌های پیشگویی‌کننده؟ نظرسنجی های واقعی اوضاع مرا مساعد نشان می دهند. این روزها بحث هایی که میان سوسیالیست ها جریان دارد احتمال موفقیت مرا بسیار خوب ارزیابی می کنند. به هر حال فعلا چیزی که از آن کاملا مطمئن هستم پیروزی چپگرایان است.
* آقای لیونل ژوسپن که در پی شکست غیرمنتظره در دور اول انتخابات سال 2002 برای همیشه خداحافظی کرده بود چه شد که به یک باره تصمیم گرفت به عرصه رقابت ها بازگردد؟ او اخیرا نیز در سایت سوسیالیست ها وبلاگی راه اندازی کرده و از نزدیک جریان را پیگیری می‌کند.
** بله او بازگشته اما نمی دانم نامزد خواهد شد یا نه. به هر حال او می خواست به طور مستقیم در این جریان سیاسی شرکت داشته باشد. کشور به رئیس جمهوری باتجربه نیاز دارد. او هم مردی باتجربه، محترم و قابل تحسین است و می تواند از عهده اداره کشور بربیاید. چرا وارد رقابت ها نشود او می تواند رئیس جمهور خوبی شود. من هم همین طور. فکر می کنم مشکل این است که در جبهه سوسیالیست ها نامزدهای خوب زیادی وجود دارند و در این شرایط انتخاب بسیار دشوار خواهد بود.
* ممکن است آقای شیراک به عنوان نامزد حزب UMP قدم به مبارزات بگذارد؟
** چرا که نه. به هر حال او حق این کار را دارد. البته مسئله سن و خستگی او هم در این تصمیم بی تاثیر نخواهد بود.
* این روزها گردهمایی موسوم به دانشگاه تابستانی حزب UMP در جریان است. با توجه به مسائل جاری و افزایش محبوبیت سارکوزی آیا فکر می کنید UMP او را به عنوان نامزد خود انتخاب خواهد کرد؟ یا موضع‌گیری‌های تند او در مورد مسائل مهاجرتی و جنگ لبنان باعث کنار گذاشته شدنش خواهند شد؟
** فکر می کنم او انتخاب شود. این موضع گیری ها البته از نظر من منفی هستند. او مرد بسیار باهوشی است. اما زیادی راستگرا است. همچنین بیش از اندازه از آمریکا و سیاست های آن سوی اقیانوس اطلس حمایت می کند. او از استدلالات پوپولیستی برای پیروزی اش استفاده می کند. اما من در نهایت او را پیروز انتخابات نمی دانم چون به عنوان وزیر عملکرد چندان خوبی نداشته است. در زمان تصدی او در پست وزارت کشور، فرانسه از امنیت خوبی برخوردار نبود. در مجموع حاصل 5سال حضور راستگرایان در راس قدرت رضایت بخش نبود. مردم از سارکوزی، از توتالیتاریسم او، از گرایش های افراطی او به آمریکا و از عدم ثبات او بسیار می‌ترسند.
* عملکرد آقای شیراک در جنگ لبنان و تاثیر آن در محبوبیتش را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** در مجموع عملکرد او مثبت بود. هر چند بسیار متغیر و پر افت وخیز بود اما از نظر من قابل قبول بود. پس از پذیرش قطعنامه سازمان ملل او با ناشیگری وارد عمل شد و به رغم وعده های قبلی گفت فرانسه 200سرباز به لبنان می فرستد که این تعداد بسیار کم بود. او پس از آن تصمیم دیگری گرفت که بهتر بود و سربازان بیشتری را برای لبنان در نظر گرفت. من از شیراک انتقادات زیادی دارم اما در مجموع عملکردش خوب است. با این حال فکر نمی کنم بتواند دوباره رئیس‌جمهور شود.
* وضعیت حزب افراط گرای جبهه ملی به رهبری لوپن را چگونه می بینید که توانست در انتخابات سال 2002 با شکست سوسیالیست ها به مرحله دوم راه یابد؟
** این حزب زمانی که چپگرایان و راستگرایان تضعیف می شوند در صحنه با قدرت ظاهر می شود. اما هم اکنون با وجود سارکوزی در جناح راستگرایان و بسیاری جنبه های مثبت چپگرایان عرصه چندانی برای آنها باقی نمانده است. جبهه ملی این بار نتایج بسیار ضعیف تری به دست خواهد آورد.
* خانم روایال و سیاست های او را چگونه ارزیابی می کنید. آیا توانایی های یک رئیس جمهور را دارد؟
** او دوست من است. بسیار فعال و در عین حال منسجم عمل می کند و ویژگی های زیادی دارد. او استعدادهای زیادی دارد اما نمی دانم می تواند نامزد سوسیالیست ها شود یا نه.
* برنامه‌های شما برای دوره ریاست جمهوری تان چیست؟ برای فرانسه که سال گذشته بحران حومه ها را پشت سر گذاشت و هم اکنون با بیکاری و مسائل بسیاری دست و پنجه نرم می کند چه خواهید کرد؟
** من برنامه های بسیار خوبی دارم و بسیار فعالانه برنامه ریزی کرده ام به طور خلاصه می توانم بگویم که چهار نکته را مدنظر دارم. در ابتدا می خواهم رژیم سیاسی را عوض کنم و دموکراسی را گسترش دهم. دوم اینکه امید جوانانرا با ایجاد کار رشد اقتصادی واموزش وتحقیقات اقتصادی بالا ببرمدر درجه سوم برابری در بسیاری زمینه ها مثل مسکن بهداشت و به خصوص برابری در همه بخش های خاک فرانسه را در نظر دارم بعضی استانها ومناطق در فقر به سر می برنددر حالی که بسیاری دیگر در رفاه کامل هستند و این مشکل بسیار بزرگی است.من به دنبال برابری شهرهاوهمه نقاط خاک فرانسه هستم. چهارمین نکته نیز تغییر سیاست بین المللو گشایش دوباره فرانسه به روی جهان است. میخواهم برای ساختار اروپا که دچار مشکل شده فکری کنم و روابط جدیدی به ویژه با کشورهای غیر اروپایی و کشورهایی از آسیا و آمریکای لاتین برقرار کنم.