اختیار نداشتم

* نـحـوهء انتخـاب وزرا توسط آقای احمدی‌نژاد یکی از موارد مورد پرسش برای جامعه و افکار عمومی بوده است. با توجه به سابقهء همکاری 10 ماههء شما با دولت، طی چه فرآیندی آقای احمدی‌نژاد شما را برای پست وزارت رفاه انتخاب کردند؟
** پیش از آن که به پرسش شما پاسخ بگویم، بازگویی این نکته که آقای مهدی هاشمی که بار اول برای تصدی این پـسـت بـه مجلس معرفی شدند و نتوانستند رای اعتماد بگیرد از دوستان قدیمی من است، ما در کردستان با هم بودیم. روزی که ایشان رای اعتماد از مجلس نگرفتند، روز خیلی سختی برای من بود.
* چرا؟
** چون ویژگی‌هایشان را می‌دانستم.
* ایشان مناسب این پست بودند؟
** در حوزه‌های تخصصی باید بگویم فردی که در راس سازمان قرار می‌گیرد، تخصص و توانایی‌اش متناسب با آن حوزهء تخصصی باشد.
* برگردیم به پرسش اول، چه شد که شما بعد از آقای هاشمی نامزد این پست شدید؟
** بعد از این‌که آقای هاشمی رای نیاورد، ایشان با من جلساتی داشت و بر اساس آشنایی که با توانایی‌های من داشت، موجب شدند که من وارد بحث وزارت شوم. بعد از این یک یا دو جلسه با نزدیکان آقای احمدی‌نژاد داشتم و بعد خدمت آقای رییس‌جمهور رسیدم و در همان یکی، دو جلسه با رییس‌جمهور، برنامه‌های کلی‌ام را ارایه کردم. در ضمن سابقهء کاری خودم را در بخش صنعت و اقتصاد و فعالیت‌هایی که در زمینهء مدیریتی داشتم برای ایشان ارایه دادم. بـعـد از صحبـت‌های من با آقای رییس‌جمهور قرار شد ایشان مرا به عنوان وزیر پیشنهادی رفاه به مجلس معرفی کنند. جالب این‌جاست وقتی آقای رییس‌جمهور برای دفاع از وزرای باقی‌مانده به مجلس آمدند برای هر کدام ویژگی‌هایی برمی‌شمردند از جمله برای خود من سه ویژگی «مدیریت، تعهد و تخصص» را مطرح کردند. من هم از زمانی که مشغول به کار شدم، تمام تلاشم این بود که این سه خصلت را به طور شایسته اثبات کنم.
* برنامه‌‌های شما برای ادارهء وزارت رفاه چه بود؟
** همان‌طور که عرض کردم دو سال بیش‌تر از عمر وزارت رفاه نگذشته بود، آقای شریف‌زادگان وقتی به وزارت رفاه رفتند، از سازمان تامین اجتماعی به وزارت رفاه رفتند و سه ماه طول کشید تا جا بیفتد. شش یا هفت ماه بعد، مسایل مربوط به انتخابات ریاست جمهوری شروع شد که در کشور و در موسم انتخابات،‌در عمل، فـعـالیت‌ها دچار رکود می‌شوند. بعد از انتخابات تا زمان مـعـرفـی بنـده بـه مجلس، وزارت رفاه بـا سرپرستی اداره مـی‌شد. بنابراین، کار زیرساختی و پایه‌ای انـجـام نشده بود. مجموع این مسایل موجب شد که در بدو فعالیت خود مسالهء تاسیس «بانک اطلاعات ایرانیان» را در دستور کار قرار دهم، زیرا در وزارت رفاه هنوز آماری از بیمه‌شدگان در اختیار نداریم.
* وقتی با آقای احمدی‌نژاد وارد مذاکره شدید، آیا ایشان برنامه یا شرایط خاصی برای ادارهء وزارت رفاه مدنظر نداشتند که به شما ارایه کنند؟
** شرایط خاصی نبود و مباحثی که من مطرح می‌کردم در قالب دولت قرار می‌گرفت.
* چرا آقای رییس‌جمهور در ترکیب کابینه از افراد گمنام یا فاقد سابقهء‌مدیریتی در حوزهء مرتبط استفاده می‌کردند؟
** ناشناخته بودن با مسالهء فاقد سابقهء مـدیـریـت، داشتن دو بحث کاملاً جداست. وقتی مدیریت را از بعد، مهندسی فرآیند مدنظر قرار دهیم، بحث کاملاً فرق می‌کند. کسی که علم مدیریت را داشته باشد و شما برای رسیدن به اهداف مسیر را تعریف کنید با کنار هم گذاشتن ابعاد مختلف هدف مشخص می‌شود.
نتیجهء این‌که کسی که مدیریت فرآیند را تجربه کرده باشد مانعی برای پذیرش مسئولیت ندارد. از سویی من چون در محیط‌های کار گروه صنعتی بوده‌ام این هم با تامین اجتماعی مرتبط است و می‌توانم بگویم با انتخاب خود من مرتبط بوده است.
* بحث شما در حوزهء مدیریت فرآیند صحیح است. اما شناخت دقیق نوع و اجزای کار را چگونه باید لحاظ کرد. گذشته از تجربهء عملی شما در حوزه‌های صنعتی با سایر بخش‌های وزارت رفاه چقدر آشنایی داشتید؟
** وزارت رفاه، وزارتـخانه‌ای بزرگ اسـت که حوزه‌های مـتعددی را در برمی‌گـیــرد. از حوزه‌های اقتصادی و تامین اجتماعی گرفته تـا مسایل مربوط به سازمان بهزیستی. اگر آشنایی با کار نداشتم که همان چند کار مهم هم انجام نمی‌شد.
* کدام کارهای مهم؟
** به عنوان مثال عرض می‌کنم، ما می‌خواستیم بیمهء روستاییان را توسعه دهیم. در زمان شروع فعالیت‌ما سه یا چهار میلیون دفترچهء بیمهء روستاییان توزیع شده بود، کاری که ما کردیم در مدت شش ماه این آمار را به 18 میلیون دفترچه رساندیم.
این نتیجهء شناخت بود که از ابزارها برای دستیابی به نتایج دلخواه استفاده کردیم. در یک هفتهء مانده به رای اعتماد با کمک کارشناسان برنامه‌ای استخراج شد که رسانهء شرق در یکی از مطالبش اذعان کرد که فلان وزیر 50 درصد برنامه‌هایش عملی شد.
* وقتی وارد مجموعه شدید ارزیابی اولیهء شما از وزارت رفاه و تیمی که فعالیت می‌کردند چه بود؟
** اقـدامـات اسـاسـی باید صورت می‌گرفت بنابراین باید متناسب با وظایفی که برای وزارت رفاه تعریف شده بود افراد مجرب را به کار می‌گرفتم، در مباحث اقتصادی هم به دنبال افراد کارا، خلاق و سالم بودم.
* دربارهء معاونت سازمان تامین اجتماعی چه ارزیابی داشتید؟
** در بحث مدیریت شما با دو بال «اخـتیار» و «مسئولیت» حرکت می‌کنید. من در تامین اجتماعی این دوبال را نداشتم به معنای دیگر، هیچ کدام از نظرات بنده در سازمان تامین اجتماعی اجرا نشد. چون کارهای پایه‌ای ماندگاری می‌توانستیم انجام بدهیم که متاسفانه انجام نگرفت.
* این ارزیابی که آقای مددی به شما تحمیل شد تا چه حد منطبق با واقعیت است؟
** [پس از اندکی سکوت] آقای مددی انتخاب خود بنده بود. توافقاتی با هم داشتیم اما هیچ‌کدام از توافقات ما اجرا نشد. وقتی در مرحلهء اجرا متوجه این نکته شدم، تصمیم گرفتم رییس سازمان تامین اجتماعی را عوض کنم. براساس سازوکاری که در اساسنامهء وزارتخانه وجود داشت، تحقق این تصمیم باید با پیشنهاد من و تصویب این هیات انجام می‌شد. من هم پیشنهادم را دربارهء ضرورت تعویض رییس سازمان تامین اجتماعی، اعلام کردم اما به من گفتند که دست نگه دارم.
* واکنش و استدلال آقای مددی به انتقادهای شما چه بود؟
** ما تصمیم‌های زیرمجموعه‌ها را در مــدیــریــت کـلان بـایـد در طـول تصمیم‌گیری‌ها ببینیم یعنی وقتی شما فردی را در جایی نصب کردید در صورتی که از توافق صورت گرفته برای بار اول سر باز بزند، شما به او تذکر می‌دهید، برای بار دوم هم همین طور اما وقتی زیرمجموعهء شما اصرار به ادامهء نافرمانی داشته باشد، قطعاً تصمیم می‌گیرید وی را تعویض کنید.
* توافق‌های اولیهء شما با آقای مددی چه بود؟
** مفصل بود. از به‌کارگیری نیروهای ‌توانمند در استان‌ها و نیز فراهم کردن زمینهء فعالیت برای افراد خلاق، گرفته تا بحث‌های اقتصادی کلان از توافق‌های ما بود که هیچ کدام اجرا نشد. این در حالی است هر اتفاقی که در وزارتخانه رخ بدهد، پاسخگوی مجلس، شخص وزیر است. اگر قرار است، وزیر پاسخ‌گو باشد، باید اختیار هم داشته باشد. مثلاً فلان نماینده از عملکرد مدیر کل سازمان تامین اجتماعی در استان ناراضی باشد من باید بگویم: «ببخشید اختیار ندارم که این مدیر کل را عزل و نصب کنم»؟
* جدا از انتصابات در سیاست‌های کلان هم اختلاف‌نظر داشتید؟
** در روش‌ها اختلاف‌نظر زیاد بود. این پرسش را با مثال پاسخ می‌دهم. آماری که در سازمان تامین اجتماعی برای برآورد بیمه‌شدگان مطرح می‌شود، تابع یک فرمول است. به این معنا که ما هفت میلیون آمار بیمه‌شدگان داریم و این هفت میلیون را در چهار ضرب می‌کنند، نتیجه می‌گیرند که ما 28 میلیون بیمه شده داریم. هدف از طرح این مثال این بود سـازمـانی که متولی بیمه و تامین اجتماعی در کشور است، آمار معلوم و مشخصی ندارد. چون از قبل همین آمارهاست که موارد دیگر مانند تعرفهء درمان و... مشخص می‌شود. بنابراین باید فردی در راس این سازمان قرار بگیرد که کار کند.
* حمایت رییس‌جمهور از شخص آقای مددی با وجود اختلافات روشی و منشی به معنای تایید روش ایشان نیست؟
** من اعتقاد ندارم حمایت رییس‌جمهور از ایشان به معنای تایید روش بوده است.
* پـس بـه نظـر شمـا علت حمایت رییس‌جمهور چه بوده است؟
** من حمایت رییس‌جمهور را تایید روش نمی‌دانم.
* شما معتقدید با روش ایشان هم مخالف بوده اما از آقای مددی حمایت می‌کرد؟
** در بحث تایید روش‌ها من قبول ندارم که آقای رییس‌جمهور روش ایشان را در بحث مدیریت تایید کردند.
* در اختلاف پیش آمده چرا آقای رییس‌جمهور از ایشان حمایت کرد در حالی که قاعده این است که حمایت از شما به عنوان مقام ارشد و عضو کابینه در اولویت باشد؟
** این سوال من هم بود.
* از آقای رییس‌جمهور پرسیدید؟
** حالا دیگر من موضوع را باز نمی‌کنم.
* میثاق‌نامهء رییس‌جمهور و وزرا یک پیمان دوطرفه است. آیا آقای احمدی‌نژاد به این میثاق‌نامه پایبند بودند؟
** این برمی‌گردد به ارزیابی‌هایی که دیگران باید داشته باشند.
* ولی شما یک طرف این میثاقنامه بوده‌اید؟
** وقتی شما دربارهء یک فرد اظهارنظر کنید باید مستند بحث کنیم من مورد مستندی حاکی از آن‌که عملکردم با میثاقنامه مطابقت نداشته ندیدم.
* در جریان این اختلافات با آقای احمدی‌نژاد هم وارد مذاکره شدید. نظر مشخص رییس‌جمهور دربارهء شما چه بود؟
** آقای احمدی‌نژاد کارهای مرا دربارهء اختلاف با آقای مددی نفی نکردند.
* بحث کنار گذاشتن یا استعفای شما هنوز روشن نیست. بالاخره کنار گذاشته شــدیـد یـا استعفـا کردید؟
** بعد از مذاکرات من و آقای احمدی‌نژاد، قرار بر این شد که استعفا کـنـم. مـن هم متن استعفا را نوشتم و با بـدرقهء خوب آقای رییس‌جمهور مسئولیت را واگذار کردم.
* بدرقهء خوب یعنی چه؟
** در آن وانفسا، هرکس مطلبی را عنوان می‌کرد، من هم در برابر این موج سکوت کردم اما آقای احمدی‌نژاد موضع محکمی گرفتند که کسی حق ندارد به فلانی اهانت کند. به هر حال، بحث استعفا مطرح بود.
* شما چند ماه با آقای احمدی‌نژاد همکاری نزدیک داشته‌اید، شیوهء مدیریتی ایشان را چگونه ارزیابی می‌کنید؟
** اجازه بدهید در فرصت‌های بعدی در این باره صحبت کنم.
* با توجه به تجاربی که از وزارت به دست آوردید اگر مجدداً از شما دعوت شود که با این دولت همکاری کنید، خواهید پذیرفت؟
** به‌عنوان یک اصل، اگر ما تجربه‌ای داریم باید این تجربه را در اختیار مردم قرار دهیم. بله قبول خدمت می‌کنم.
* در همین دولت آقای احمدی‌نژاد؟
** بله. در دولت آقای احمدی‌نژاد.
* اگر وضعیت فرضی به همین صورت باشد، با آقای مددی چه می‌کنید؟
** دیدگاه‌های مرا می‌دانند، اگر وقتی می‌خواهند که برگردیم به کار باید دلایل جدایی را برطرف کنند.
* یعنی اگر دلایل سرجایش باشد، باز هم شما می‌پذیرید؟
** دیگر کار جلو نمی‌رود.
* پس خواهید پذیرفت، اما معتقدید کار جلو نمی‌رود؟
** اگر قرار باشد مسئولیتی بدون اختیار باشد، فکر می‌کنم، اتلاف وقت باشد.
* وجــه تـفــاوت‌هــای دولــت آقــای احمدی‌نژاد با دولت‌های ماقبل خود را در چه می‌دانید؟
** دایرهء بستهء مدیریت شکسته شد، به وزرا اعتماد به نفس می‌دادند، مردم به شعارها خیلی وابسته بودند.
* در خصوص اعتماد به نفس آیا این مساله با آن‌چه شما مطرح کردید در تناقض نیست؟
** بحثی که شما مطرح می‌کنید مدیریتی است اما منظور من در خصوص تنظیم برنامه‌ها و سیاست‌ها بود.
* آیا می‌توان از سخنان شما این‌گونه استنباط کرد که آقای احمدی‌نژاد در برخورد با موانع خارج از کابینه از شما حمایت می‌کردند؟
** بله! همینطور است.
* آیا شکستن صرف حلقهء مدیران از نظر شما کار درستی است؟
** نخیر! شکستن حلقه یک بحث است و بررسی و انتصاب افراد لایق یک بحث دیگر. این به ارزیابی دیگران برمی‌گردد که آیا انتصاب، انتخاب افراد متناسب بوده یا نه؟
* در مجامع سیاسی و مطبوعاتی تاثیر آقای ثمره‌هاشمی بر احمدی‌نژاد بحث‌های زیادی برانگیخته است آیا آن‌چه در این مجامع گفته می‌شود درست است؟
** بله! اما در نهایت آقای احمدی‌نژاد تصمیم می‌گیرند.
* به تعبیر دیگر، آیا نظرات آقای ثمره هاشمی بیش‌تر از دیگران مورد پذیرش واقع می‌شود؟
** مـدیـرانـی کـه مشاور ارشد دارند به ایـن دلیل آن‌ها را ارشد گذاشته‌اند که به نـظراتشان اعتماد دارند.
* شـمــا قـبــل از کناره‌گیری به دیدار آقای مصباح رفتید، برخی دیدار شما با آقـــای مـصـبــاح را تـلاشی برای ماندن ارزیابی کردند. نظر شما در این باره چیست؟
** دیداری که من با آقای مصباح و جمع دیگری از علما داشتم قبل از عید و چند ماه بعد از انتخاب وزارت بود. بنابراین دیداری در راستای ماندن نداشته‌ام.
* تلاشی برای ماندن نکردید؟
** باید هدف از ماندن را ارزیابی کرد.
* شما گفتید هدفتان خدمت است. پس باید برای ارایهء‌خدمت تلاش می‌کردید که بمانید؟
** بله از این نظر که خدمتگزاری یک ارزش است باید تلاش کرد. اما اصراری که باید بمانم اصلاً نبود.
* خبری بود که هیات سه نفره عملکرد وزرا را ارزیابی می‌کنند. این خبر درست است؟
** من نه هیاتی دیدم و نه نمره‌ای در این ارتباط گرفتم.
* برخی تحلیل می‌کردند که دولت چون میثاق یکساله با وزرا امضا کرده، برای توجیه برخی ضعف‌های خود باید چند نفر از وزرا را حذف می‌کرد و استعفای شما و آقای نافعی اردکانی را در این چارچوب ارزیابی می‌کنند. نظر خود شما چیست؟
** من از این منظر نگاه نمی‌کنم. اما این را می‌توانم مطرح کنم که یک سال برای ارزیابی یک مجموعهء کلان اقتصادی مدت زمان مناسبی نیست.
* آقای احمدی‌نژاد بیش‌ترین فشارها را بر وزرایی وارد می‌کرد که از نظر ارتباط با مراکز قدرت ضعف داشتند، بنابراین نقطهء ضعف و قوت وزیر ملاک برخورد نبوده است. نظر شما در این باره چیست؟
** مـن در ایـن خصوص اظهارنظر نمی‌کنم. اما نتیجهء عملکرد وزارت رفاه را در 10 ماه فعالیت خودم مثبت ارزیابی می‌کنم. برای این‌که فعالیت‌های عمده‌ای داشتیم.
* با توجه به این‌که در هیات دولت حضور داشتید، حتماً در جریان گزارش همکاران خود قرار می‌گرفتید، اگر عملکرد وزرا را به عالی، خوب، متوسط و بد تقسیم کنیم ، شما در قیاس با همکارانتان در کدام گروه قرار خواهید گرفت؟
** اگر بارم‌بندی ما در یک کلاس درس حداکثر نمرهء 20 باشد من نمرهء بالای 15 می‌گیرم.
* فکر می‌کنید معدل آن کلاس چند است؟
** [با خنده] مهم این است که من بالای 15 می‌گیرم.
* با توجه به تجارب چندماههء وزارت خود مشکلات ساختاری وزارت رفاه از نظر شما کدام است؟
** قانون ساختار نظام جامع قانون خیلی خوبی است. اما در آن خواسته‌هایی است که واقع‌بینانه نیستند. انتظاراتی از وزارت رفاه وجود دارد که امکانش در حد سـایر وزارتخانه‌هاست. مثل بحث اشتغال یا مسکن. آنچه به نظر من مهم است و باید انجام شود این است که تعریف‌های مناسب‌تری برای مجموعهء وزارت رفاه انجام دهیم و در واقع یک بازنگری صورت گیرد.
* بازنگری در چه حدی باید باشد آیا تاسیس وزارتخانه را هم شامل می‌شود؟
** خیر. بازنگری معطوف به بعضی بخش‌ها باید باشد چون نفس فعالیت چنین وزارتخانه‌ای ضرورت دارد.
* یکی از مسایل مهم در حوزهء وزارت رفاه میزان دارایی‌ها و درآمدهای این وزارتخانه است. گاه ادعا شده که دارایی این وزارتخانه از دارایی شرکت‌های نفتی بیش‌تر است. نظر شما در این باره چیست؟
** یکی از کارهای مهمی که ما به دنبال آن بودیم جمع‌آوری آمار و اطلاعات بود. اما برای این کار مشکلات فراوانی داشتیم وقتی می‌خواستیم دارایی‌های سازمان بهزیستی را ارزیابی کنیم، نتوانستیم.
* چه موانعی برای جمع‌آوری آمار وجود داشت؟
** سیستم‌های مالی یا حسابداری آن‌ها درست نبود. کمک‌هایی که از سمت افراد خیر به این سازمان‌می‌آمد ثبت و ضبط نمی‌شد. نظیر این مشکلات در دیگر سازمان‌های مرتبط با وزارت رفاه وجود دارد اما در پاسخ به پرسش شما این نکته را عــرض مـی‌کنـم کـه در مجمـوع سـازمـان‌تامین اجتماعی، صندوق بازنشستگی و سازمان خدمات درمانی، سرمایه‌های بسیار زیادی وجود دارد. وزارت رفاه در زمینه‌های مختلف مانند سیمان، خودروسازی، دارو، لوازم خانگی، لوازم ساختمانی و باشگاه‌های ورزشی فعالیت‌های گسترده‌ای دارد.
* آیا عدد و رقم دقیقی در این زمینه وجود دارد؟
** تخمینی می‌توانم بگویم رقمی بین 15 تا 20 هزار میلیارد تومان است.
* کـاهش سهم کارفرما چگونه شکل گرفت؟
** بحث کاهش سهم بیمهء کارفرما زمانی شکل گرفت که مسالهء افزایش دستمزدها مطرح شد، چون اولین سالی بود که ما دو نرخ داشتیم. این مساله سابقه نداشت و با اعتراض بسیاری از کارفرمایان روبه‌رو شد. بنابراین به منظور کاهش هزینه‌ها موضوع کاهش سهم بیمهء کارفرما مطرح شد.
* بار مالی که پیش‌بینی کرده بودید چه مقدار بود؟
** برای تامین اجتماعی در یک سال 700 تا 800 میلیارد تومان می‌شد اگر دولت می‌پذیرفت. زیرا این مبلغ را باید از منبعی تامین می‌کرد. در هر حال جمع‌بندی‌ها به این نقطه رسید که این کار انجام نشود.
* آقـای کـاظمـی آیـا صندوق‌های بازنشستگی ورشکسته‌اند؟
** سازمان تامین اجتماعی هم اوضاع جالبی ندارد به این معنا که باید نسبتی بین ورودی‌ها و خروجی‌ها وجود داشته باشد سالی که تامین اجتماعی آغاز به کار کرد ورودی‌اش 26 و خروجی‌اش یک بود. در حالی که آمار پنج به یک است. یعنی پنج نفر پرداخت می‌کنند یک نفر بازنشسته مـی‌شـود. ایـن نسبـت در صندوق بازنشستگی به 8/1 رسیده و این بسیار خطرناک است. هنر این نیست که این دو به هم برسند هنر این است که طول عمر مقاومت در برابر ورشکستگی را بیش‌تر کنند. در حالی که اگر دولت به صندوق بازنشستگی کشوری کمک نکند اموراتش نمی‌گذرد.
* بحث‌های مربوط به افزایش سن بازنشستگی تا چه اندازه کارشناسی و قابل اعتناست؟
** در حال حاضر که مطرح نیست.
* خبرش مطرح شد بعد تکذیب کردند اما یکی از مسئولان سازمان گفت در حال بررسی است؟
** این موضوع قابل بحث است باید محاسنات و معایب آن را کنار هم بگذارند تبعات مالی و اشتغالی‌شان هم باید بررسی شود.
* منتقدان روی دو نکته تاکید دارند. نرخ بیکاری و متوسط عمر انسان‌ها؟
** الان می‌گویند امید به زندگی بالا رفته.
* اما دورهء بازنشستگی کوتاه‌تر می‌شود؟
** ما باید به بهره‌وری توجه کنیم. آیا کسانی که در حال حاضر دارند کار می‌کنند بهره‌وری دارند یا خیر!