باید به سیاست تنش‌زدایی برگردیم

* پرونده هسته ای ایران روزبه روز وضعیت دشوارتری پیدا می کند و همه نخبگان و دلسوزان ایران نگران سرانجام این کشمکش اند. به اعتقاد شما مسوولان این پرونده باید برای عبور از بحران چگونه عمل کنند؟
**یکی از نکات بسیار مهم در ارتباط با چالش هایی که با یک سازمان بین المللی مثل سازمان ملل به وجود می آید، نوع برخوردها و تصمیم گیری هایی است که باید به لحظه و به موقع باشد. اگر ما تصمیمی را در زمان مناسب نگیریم، تاثیری که آن تصمیم در گذشته داشته و می توانست بسیاری از تهدیدها و خطرهای بین المللی را برطرف کند، بعد از گذشت این زمان دیگر این تاثیر را نخواهد داشت.
*چرا تصمیم گیری به موقع در عرصه سیاست خارجی و بخصوص در سازمان ملل تا این حد اهمیت دارد؟
**این به علت ماهیت کار بین المللی است که به صورت بطئی و خیلی کند، مسیر پیش رونده ای را طی می کند.یعنی تصمیماتی که در شورای امنیت سازمان ملل گرفته می شود، به صورت پله ای آغاز شده و بسیار کند پیش می رود. ضمن اینکه هیچ زمان نیز از حرکت باز نمی ایستد.
نمونه آن هم پرونده هسته ای ایران است که در قطعنامه 1696 شورای امنیت عنوان شد که غنی سازی اورانیوم باید متوقف شود وگرنه با مجازات هایی مواجه خواهیم شد. البته برای رسیدن به تصویب قطعنامه 1696 نیز بیشتر از یک سال زمان برد تا این قطعنامه مراحل آژانس بین المللی انرژی اتمی را طی کند و به شورای امنیت برسد.
سپس در قطعنامه بعدی که 1737 است، ما شاهد این بودیم که یکسری از آن مجازات هایی که در قطعنامه 1696 مطرح کرده بودند مثل مجازات هایی در مورد مسائل هسته ای و موشکی و محدودیت های علمی برای دانشجویان ایرانی در رشته های مربوطه، در قطعنامه اخیر به اجرا درآمد. پس اگر این روند ادامه یابد، به طور طبیعی اعضای شورای امنیت، قطعنامه های بعدی را که در کمیته تحریم ها تعیین کرده اند، دامنه اش را افزایش می‌دهند.
حال با توجه به سوال نخست شما، اکنون ما در شرایطی هستیم که وضعیت مان نسبت به قبل خیلی بدتر است. زیرا اگر قبلا تصمیمی گرفته بودیم، الان شامل قطعنامه تحریم ها نمی شدیم. ولی اکنون وضعیت مان نسبت به بعد برای تصمیم گیری خیلی بهتر است، زیرا هنوز قطعنامه بعدی که دامنه تحریم ها را گسترش می دهد، دریافت نکرده ایم. بنابراین باید توجه کنیم که همیشه در این چالش؛ زمان حال بدتر از گذشته و بهتر از آینده است. پس بالاخره باید در یک جایی این مسئله را بشکنیم که تصمیم مان را در مورد پرونده هسته ای بگیریم تا این روند ادامه پیدا نکند.
* با توجه به اینکه مهلت 60 روزه شورای امنیت سازمان ملل برای پاسخگویی ایران به قطعنامه 1737 به روزهای پایانی خود نزدیک می شود، شما فرایند کنونی را چگونه ارزیابی می کنید؟ آیا مرحله دیگری از تحریم ها آغاز می‌شود؟
**ببینید، در هر صورت این ما هستیم که باید تصمیم بگیریم. مهمترین مسئله این است که ما باید با طرف های اروپایی وارد مذاکره شویم و اگر مذاکره را ادامه ندهیم و در چارچوب آن مذاکره به توافقاتی نرسیم، این روندی که عرض کردم، ادامه پیدا می کند. یعنی روند تصویب قطعنامه های تحریم نسبت به گذشته در هر مرحله شدیدتر و غلیظ تر می‌شود.
*طی چهار سال گذشته، روند مذاکرات در دو دوره ای که آقایان روحانی و لاریجانی رئیس شورای امنیت ملی بوده و هستند، باعث تصویب دو قطعنامه 1696 و 1737 در شورای امنیت سازمان ملل علیه ایران شده است. به نظر شما آیا تیم مذاکره کنندگان ایرانی روند درستی را تا به امروز طی کرده اند که پرونده هسته ای وارد شورای امنیت شده است؟ یا باید چرخشی در روند مذاکرات صورت گیرد تا پرونده از شورای امنیت عقب نشینی کند؟
**در زمانی که آقای روحانی رئیس شورای امنیت ملی بودند، قطعنامه ای علیه ایران صادر نشد.
* ولی مسیری که طی شده است...
**نه، مسیری که طی شده، مسیر قطعنامه نبود. امکان داشت که آن مذاکره یک مقدار طول بکشد ولی بالاخره مذاکره بعد از مدتی به نتیجه می‌رسد.
*مذاکرات بر سر پرونده هسته ای در دوران ریاست جمهوری خاتمی چگونه می توانست به نتیجه ای غیر از شورای امنیت و صدور قطعنامه برسد؟
**در درجه اول باید ما قطعنامه تحریم را تحت هیچ شرایطی دریافت نمی کردیم. یعنی این سیاست آقای خاتمی در مذاکرات هسته ای بود. در آن صورت این روند معیوبی که الان شروع شده است، شروع نمی شد. ضمن اینکه پس از مدتی، امکان داشت که روی زمان آن هم توافق شود، اطمینان طرفین حاصل می شد و ما غنی سازی اورانیوم را که خود به طور موقت تعلیق کرده بودیم، دوباره شروع می کردیم. یعنی به مرحله ای می رسیدیم که غنی سازی اورانیوم را شروع می کردیم و در عین حال با چالش بین المللی هم مواجه نمی شدیم.
در همان زمان نیز به طرف های اروپایی گفته شد که باید زودتر تکلیف شان را مشخص کنند و نمی توان مذاکرات را بدون تعیین زمان ادامه داد و غنی سازی را هم انجام ندهیم. بنابراین ایران از طرف های اروپایی خواسته بود که حتی در مورد زمان هم به توافق هایی دست پیدا کنند تا پروسه هسته ای ایران تمام شود، ولی در مرحله دوم که آقای لاریجانی رئیس شورای امنیت ملی شدند، روند به این صورت پیش نرفت.
*چرا؟
**نخست اینکه در دوره آقای لاریجانی، مذاکرات با سه کشور اروپایی نبود و با خاویر سولانا، رئیس سیاست خارجی اتحادیه اروپا شروع شد. بعد هم ما قطعنامه ها را دریافت کردیم.
* چه پیامدی باعث تفکیک مذاکرات شد و ایران از سمت و سوی مذاکره با سه کشور انگلیس، آلمان و فرانسه به سوی مذاکره با خاویر سولانا، رئیس سیاست خارجی اتحادیه اروپا گرایش پیدا کرد؟
**چون جمهوری اسلامی ایران غنی سازی اورانیوم را شروع کرد.
*باتوجه به این که در آن دوره که ایران خود مبادرت به تعلیق غنی سازی اورانیوم کرد تا بتواند از تنش های موجود در آن زمان بکاهد، به نظر شما آیا تعلیق دوباره غنی سازی اورانیوم در دوره فعلی نمی تواند همان رویکرد مثبت را برای ما به وجود آورد؟
**خوب، آقایان باید در این مورد تصمیم بگیرند که دوباره غنی سازی اورانیوم را تعلیق یا متوقف کنند. این مسئله که می گویم هرچه به جلو پیش می رویم، وضعیت مان بدتر می شود، همین است. به دلیل اینکه در یک زمان مناسب تصمیم درست گرفته نشد و آمدیم تصمیم دیگری گرفتیم که الان هم همان را ادامه می‌دهیم.
*چالش دیگر سیاست خارجی ایران، مسئله عراق و بحران های آن است که ایالات متحده آمریکا همزمان با پرونده هسته ای ایران، آن را پیگیری می کند و گاهی هم در مقاطعی که با تنش ها و چالش های بیشتری در عراق مواجه می شود، این دو موضوع را با هم یکی می کند و به تبلیغات علیه ایران در این حوزه می پردازد. ضمن اینکه آمریکا در سیاست جدید خود می خواهد که به اختلافات میان سنی ها و شیعیان نیز دامن زند.
**آیا بحث «دموکراسی سازی» در عراق از سوی آمریکایی ها خاتمه یافته است و مرحله جدیدی از سیاست ایجاد اختلافات مذهبی از سوی این کشور در منطقه خلیج فارس و خاورمیانه که ایران را هم نشانه گرفته است، آغاز شده است؟ به نظر شما با رویکرد تازه دولت بوش چه پیامدها یا چالش هایی برای ایران و منطقه پیش روی ماست؟
ببینید، بحث دموکراسی سازی آمریکا در ارتباط با عراق و «طرح خاورمیانه بزرگ»، در مجموع با چالش جدی مواجه شده است. البته این مسئله در عراق به گونه ای بود و در سایر کشورهای منطقه نیز به صورت دیگری بود.
*چرا فکر می کنید دموکراسی سازی در عراق برای آمریکایی ها به یک چالش تبدیل شده است؟
**پس از آنکه آمریکایی ها به عراق حمله کردند و رژیم صدام حسین را ساقط کردند، بحث دموکراسی را به معنای هر نفر یک رای درپیش گرفتند. نتیجه انتخابات پیروزی شیعیان بود که اکثریت را در عراق دارند. پس در نهایت حکومتی در عراق بر سرکار آمد که از شیعیان است و جزو دوستان ایران. کردها نیز از دوستان ایران هستند و در اینجا تنها اقلیتی که هم با ایران بد است و هم آمریکا، سنی ها هستند. پس آمریکا به آن چیزی که در عراق می خواست دست یابد، نرسید.
* آمریکا خواهان استقرار چه دولتی در عراق بود؟
**آمریکا می خواست در چارچوب حکومت دموکراتیک، یک دولت لائیک و غیردینی در عراق سرکار آید. البته این دولت باید در چارچوب همان اکثریت به قدرت می رسید و با ایران هم رابطه خوبی برقرار نمی کرد ولی نسبت به خود ایالات متحده آمریکا باید گرایش مثبت می‌داشت.
شخصی هم که در این چارچوب مورد قبول آمریکایی ها بود؛ شخص ایاد علاوی است که مجموعه این ویژگی ها را دارد. پس نخستین چالش آمریکا در عراق، روی کار آمدن دولتی است که رگه های دینی و گرایش مثبت به ایران دارد. چالش دوم نیز مربوط به بحث امنیت در عراق است که آمریکا با 150 هزار نیروی نظامی، هنوز نتوانسته است در داخل عراق امنیت را برقرار کند و هر روز در خبرها اعلام می شود که روزانه از 10 تا 300 نفر کشته یا زخمی می‌شوند.
در واقع دولت عراق به همراه آمریکایی ها یک منطقه سبز را در داخل بغداد درست کرده اند که خود در آنجا ساکن شده اند. فقط همین منطقه امنیت دارد و سایر نقاط عراق ناامن است. این در حالی است که در حال حاضر مسوولیت امنیت عراق به عهده آمریکاست. زیرا یکی از وظایف دولت اشغالگر، برقراری امنیت آن منطقه یا کشور است. البته در جاهایی هم که امنیت وجود دارد، مناطقی هستند که آمریکایی ها در آنجا حضور ندارند.
مثل شمال و جنوب عراق که شامل شهرهای کردنشین و بصره، نجف و کربلا می شوند. هرچند که هر از چند گاهی یک انفجاری در آنجاها صورت می گیرد، ولی اصلا قابل مقایسه با بغداد نیستند. پس در آنجایی که امنیت در دست خود مردم عراق است، امنیت بیشتر است تا مکان هایی که آمریکایی ها می خواهند در آنجا امنیت را به وجود آورند.
* آیا شما اتهام های آمریکا به ایران در مورد دست داشتن در انفجارهای عراق در راستای همان چالش اولی که مطرح کردید، ارزیابی می کنید؟ یا مسائلی دیگری هم وجود دارد؟
**اتهاماتی که الان آمریکا به ایران می زند، مربوط به داخل عراق و استراتژی جدید جورج بوش است. من فکر می کنم این اتهامات بیش از آن که بر مبنای اطلاعات باشد، بر مبنای تحلیل است. زیرا یکسری نکات مبهم برای آمریکایی ها در عراق وجود دارد که هرچه آنها را دنبال می کنند، به جای نمی‌رسند.
* این ابهامات شامل چه مواردی است؟
**مثل بمب های کنار جاده ای که باعث کشته شدن سربازان آمریکایی می شود. زیرا آمریکایی ها ادعا می کنند اینها را ایران در اختیار تروریست ها قرار می دهد. در حالی که اصلا سند، مدرک و اطلاعی در این زمینه ارائه نمی دهند، در حالی که این نوع کارها را القاعده و بعثی ها انجام می دهند. زیرا القاعده به همان اندازه که با آمریکا دشمن است با ایران هم دشمن است. پس آمریکا این اتهام ها را بدون ارائه سندی به ایران می زند، زیرا نمی تواند بفهمد که این مواد منفجره از کجا به دست القاعده می‌رسد.
پس می گویند که کار ایران است. درحالی که آمریکایی ها در مورد این قضیه مبادرت به تحلیل می کنند، نه اینکه از اطلاعات دقیق استفاده کنند. به همین دلیل، الان مدتی است که آمریکایی ها می خواهند اسنادی را در رابطه با این ابهامات در مورد ایران منتشر کنند. در حالی که اصلا چنین چیزی وجود ندارد.
*براساس مطالبی که شما عنوان کردید، الان آمریکا و ایران دارای دو دشمن مشترک در عراق هستند؛ القاعده و بعثی ها. در حالی که ایران در حمله آمریکا به افغانستان و عراق تا حدودی با آمریکایی ها همکاری کرد؛ الان این دو کشور به منظور ثبات امنیت در عراق با توجه به دو دشمن مشترک در اینجا، خود مبادرت به همکاری با یکدیگر نمی کنند. ضمن اینکه آمریکا همواره اتهاماتی را هم به سوی ایران ارسال می‌کند.
**هرچند بعثی ها و القاعده با آمریکا و ایران دشمن هستند، ولی با دول عربی مثل سنی ها، روابط بسیار نزدیکی دارند. کشورهای عربی نیز به گونه ای از این گروه ها حمایت می کنند و آمریکا نیز این را می داند که آنان توسط همسایه های عرب عراق تجهیز شده و مورد حمایت قرار می گیرند. ولی چون این دولت ها با آمریکا رابطه خوبی دارند، اتهام ها نیز بدون ذکر هیچ دلیل و مدرکی، متوجه ایران می‌شود.
* یعنی عربستان همچنان از القاعده و سوریه از بعثی های عراق حمایت می‌کنند؟
**البته دولت های کشورهای سنی، به علت ترس از آمریکا این کار را نمی کنند. ولی کمک های مالی عربستان سعودی به القاعده، هنوز ادامه دارد و آنها را تامین می کند. آمریکایی ها نیز این را می دانند که هنوز گروه های القاعده و تروریست های سنی از مرزهای عربستان و اردن و سایر جاها وارد عراق می‌شوند.
* پس چرا آمریکا بحث تحریم بانک های ایرانی را مثل بانک سپه را که به گروه های تروریستی کمک مالی می کند، مطرح کرد و ایران را متهم کرد. در حالی که نسبت به کمک مالی عربستان به القاعده در عراق و سایر جاها هیچگونه واکنشی نشان نمی دهد؟ ضمن اینکه الان دولت بوش در عراق با چالش امنیتی مواجه شده است.
**ببینید. آمریکا این برخورد را بعد از حادثه 11 سپتامبر هم با عربستان داشت. وقتی که مشخص شد از آن 19 نفری که عملیات 11 سپتامبر را انجام داده اند، 16 نفر تبعه عربستان سعودی هستند، این مسئله تا مدت زمان زیادی، رابطه عربستان و آمریکا را بهم زد. حتی برخی از نومحافظه کاران تندرو به دنبال این بودند که حکومت عربستان را ساقط کنند. زیرا به نظر آنها عربستان مرکز تروریسم است.
*چه چیزی باعث شد که دوباره رابطه عربستان و آمریکا خوب شود و عربستان از این چالش رهایی پیدا کند؟
**عربستان سعودی به مرور زمان و در عرض سه الی چهار سال، مسائلش را با آمریکا حل کرد. پس نتیجه این شد که اکنون عربستان یکسری همکاری هایی را در ارتباط با القاعده در افغانستان و عراق و همین طور تروریسم بین الملل انجام می دهد. چون القاعده مظهر تروریسم بین المللی است و در بسیاری از کشورها وجود دارد. در واقع عربستان با این اقدام ها توانست اعتماد آمریکایی ها را به خود جلب کند و به همین دلیل هم استراتژی آمریکا نسبت به برخورد با عربستان تغییر کرد. ولی چون هنوز چالش بین ایران و آمریکا ادامه دارد، طبیعی است که آمریکا تبلیغاتش را به طرف ایران سوق دهد. در حالی که این تبلیغات واقعیت ندارد.
*آقای دکتر! ولی هنوز این ابهام وجود دارد که چرا در حالی که عربستان چالش هایش را با آمریکا حل کرده است، همچنان به القاعده کمک می‌کند؟
**البته این کمک ها به صورت رسمی نیست. منتهی از داخل عربستان، علمای سلفی و برخی از سرمایه داران که به این گروه ها گرایش دارند، همچنان آنان را تامین مالی می کنند. ادعای عربستان نیز این است که من سعی می کنم جلوی این کارها را بگیرم و کنترل کنم. ولی حامی اصلی القاعده و بعثی ها در عراق، همین گروه های داخلی در عربستان هستند.
*همکاری های سیاسی انگلیس و آمریکا در رابطه با عراق و ایران یکی دیگر از چالش های سیاست خارجی ایران است. به خاطر این که تونی بلر، نخست وزیر انگلیس قبل از هر اقدام دولت بوش علیه ایران، مبادرت به تبلیغات سیاسی علیه ایران می کند. چنانچه قبل از اعلام استراتژی تازه بوش در مورد عراق که ایران را هم هدف قرار داد، بلر گفت که ایران یک تهدید استراتژیک جدی برای کل منطقه خاورمیانه است. ارزیابی شما از این همکاری سیاسی بلر ـ بوش در رابطه با بحران عراق و موضوع پرونده هسته ای ایران چیست؟
**انگلیس یکی از متحدین قوی آمریکاست. این کشور با وجود اینکه به لحاظ جغرافیایی در اروپا واقع شده است ولی به آمریکا و استرالیا نزدیک تر است تا با سایر کشورهای اروپایی مثل فرانسه، آلمان، اسپانیا، ایتالیا و... پس از یک سو متحد استراتژیک آمریکا در اروپا، انگلیس است. از سوی دیگر، انگلیس از لحاظ فکری و نرم افزاری خود را قوی تر از آمریکا می‌داند.
به همین دلیل، انگلیس همیشه اینگونه فکر می کند که آمریکا را باید به عنان بازوی اجرایی خود و با توجه به قدرت نظامی که دارد، در اختیار بگیرد. نمونه آن هم، جنگ بین شیعه و سنی است که در ابتدا از سوی شاه اردن که از دوستان بسیار نزدیک انگلیس در منطقه است، به صورت بحث هلال شیعی که یک توطئه است، مطرح شد. پس انگلیس در ابتدا سعی می کند که استراتژی منطقه را تنظیم کند و سپس از طریق ایالات متحده آمریکا، آن را اجرا کند.
* طبق محورهایی که در این گفت وگو مطرح شد، ایران در عرصه سیاست خارجی خود چند تا دشمن دارد. القاعده و بعثی ها در عراق، آمریکا در مورد پرونده هسته ای و سیاست های پنهان انگلیس که در قالب ابزارهای سیاسی ـ تبلیغاتی آمریکا علیه ایران صورت می گیرد. ضمن اینکه باید آرایش تازه نظامی آمریکا در خلیج فارس را که تهدید یا فشاری علیه ایران نامیده اند، مورد توجه قرار داد. به نظر شما با توجه به این دشمنان که ایران را با چالش های متعددی در عرصه سیاست خارجی خود مواجه کرده اند، ایران باید چه رفتار دیپلماتیکی را در پیش گیرد تا این چالش ها را به فرصت تبدیل کند و از این بحران خارج شود؟
**آنچه مسلم است، با توجه به تمام مواردی که به آن اشاره شد، ایران الان در موقعیت خوبی نیست. یعنی باتوجه به بحث انرژی هسته ای، قطعنامه تحریم ها، ارتباط با کشورهای همسایه، آمریکا، انگلیس و اروپا و... و در کل در بحث سیاست خارجی، ایران در موقعیت خوبی قرار ندارد. بالاخره ما هم یک مقدار نگران هستیم. قدر مسلم این است که باید مقداری در این روش هایی که اتخاذ شده است، تغییراتی صورت گیرد. روش های جنجال برانگیز، تبلیغاتی، حرف های تند زدن و کنفرانس هولوکاست و... باعث استفاده دشمن های ما مثل اسرائیل شده است.
پس باید از این نوع کارها جلوگیری کرد. سپس باید سیاست اعتمادسازی با همسایه ها، به ویژه عربستان سعودی و سایر کشورهای خلیج فارس و سیاست مذاکره با اروپا، دوباره به صورت جدی دنبال شود.
زیرا واقعیت این است که اگر روند قطعنامه گرفتن ما در شورای امنیت ادامه پیدا کند، به لحاظ بین المللی و اقتصادی روزبه روز بیشتری محاصره می شویم. در واقع انزوای بین المللی ما بالا می رود که این انزوای بین المللی به معنای تهدید جدی امنیت ایران است. به دلیل اینکه، وقتی آنها می خواهند یک کشور را مورد تهاجم قرار دهند، همیشه آن را از نظر بین المللی منزوی می کنند تا ارتباطاتش را با جاهای مختلف قطع کند.
سپس از لحاظ تبلیغاتی آن کشور را در دنیا به عنوان یک کشور غیرمقبول جا می اندازند و در نهایت به هدف خود که تهدید امنیت یک کشور است، از طریق تهاجم دست می یابند. از این لحاظ ما باید به طور جدی فعال شویم و همانگونه که عرض کردم، دوباره سیاست تنش زدایی و اعتمادسازی آقای خاتمی را شروع کنیم. با کشورهای همسایه عربی ـ اسلامی روابطمان را برقرار کنیم، مذاکره با کشورهای اروپایی شروع شود و در واقع سعی کنیم که یک آرایش جدیدی در سیاست خارجی و روابط بین المللی خود، به طوری که با روند جنجال برانگیز گذشته فرق کند، به وجود آوریم. یعنی یک سیاست عاقلانه و با تدبیر را در پیش گیریم تا امنیت کشور و نظام مقدس جمهوری اسلامی تامین شود.