ویرانه تحویل نگرفتم، ویرانه هم تحویل ندادم

* دریافت جایزه قهرمان زمین را به شما تبریک می‌گویم. به هر حال افتخاری بود که در وهله اول متعلق به شما بود اما در نگاه دیگر افتخار برای ایران و ایرانی که حالا به این شکل یکبار دیگر نام ایران در مجامع بین‌المللی زنده شد. چطور شد که برای دریافت این جایزه کاندید شدید؟
** من هم تشکر می‌کنم از تبریک شما و همان نکته‌ای که در سخنرانی‌ام در سنگاپور موقع دریافت جایزه گفتم این بود که در حقیقت جایزه متعلق به جمع کثیری از کارکنان زحمتکش و تلاشگر است. من مشخصا آنجا از محیط‌بانان نام بردم. همینطور کادر اداری و مدیران سازمان محیط زیست. چون اعتقاد داشتم این جمعی که در این 8 سال با من کار کردند جدای از یک کار مستمر اداری با یک انگیزه و عشق خاصی نسبت به محیط زیست کار کردند تا یک مقدار کمی ما می‌توانستیم در این زمینه‌ها یک حرکتی داشته باشیم. علاوه بر آن تشکر و قدردانی از گستره فعالان محیط زیست در همه عرصه‌ها از جمله صنعت، نفت، رسانه‌ها، سازمان‌های غیردولتی دارم.
بنابراین جایزه را من در واقع به نمایندگی از این جمع دریافت کردم واین هم که در رسانه ملی صداوسیما عنوان شده که جمهوری اسلامی ایران این جایزه را برده، ممکن است به لحاظ شکلی درست نباشد (با خنده) ولی به لحاظ مفهومی کاملا درست است و من کاملا اعتقاد دارم این جایزه متعلق به ایران عزیز و متعلق به همه دوستداران طبیعت و طرفداران محیط زیست است.
اما اینکه به چه شکلی اتفاق افتاد در حقیقت یک فرایند معرفی کاندیدا دارد که ظاهرا از داخل از بعضی از افرادی که از نزدیک با کارهای ما و مسائل بین‌الملل آشنا بودند معرفی شده بودم ولی باید 3 معرف بین‌المللی هم این را تایید می‌کردند که علی‌الظاهر این کار هم شده بود و این پیشنهادات به هیات داوران ارسال می‌شود و براساس گزارشی که داشتند 80 نفر به مرحله نهایی داوری رسیده بودند و برنامه محیط زیست سازمان ملل با بررسی مستندات موجود و اطلاعاتی که خودشان خیلی مستند از کاندیداها جمع‌آوری کردند 6 نفر را به عنوان برندگان اصلی گزینش کردند و من اصلا از این مراحل اطلاع نداشتم.
* تا کی؟
** اولین خبر را مهرماه سال گذشته دادند. از یونپ تماس گرفتند که آیا شما این جایزه را می‌پذیرید؟ که من خیلی شوکه شدم و گفتم حتما اشتباه شده و جریان دیگری است. دوباره تماس گرفتند که نه همین است گفتم موضوع دیگری است.
* گویا این جایزه هر ساله به 6 نفر از فعالان محیط زیست در سطح جهان اهدا می‌شود. اما امسال به 7 نفر افزایش پیدا کرد و به شما جایزه ویژه قهرمان زمین تعلق گرفت. تفاوت این جایزه با 6 مورد دیگر چیست؟
** خود جایزه تفاوت چندانی ندارد. فقط عنوانش فرق می‌کند. آن 6 نفر در سطح 6 منطقه یا قاره اهدا شده و جایزه ویژه به نوعی جهانی است.
* یعنی کار ویژه‌ای انجام دادید که جایزه ویژه قهرمان زمین هم گرفتید؟
** هر کدام از برنده‌ها را که نگاه می‌کنیم می‌بینیم یک تاثیرگذاری خاصی در سطح محلی، منطقه‌ای و بین‌المللی داشتند. اما یکی از ویژگی‌هایی که در مورد کار ما برای یونپ خیلی مطرح بود همین اثرگذاری‌های جهانی است. در بسیاری از فرایندها خیلی فعال شرکت کردیم. تاثیرگذار بودیم و کمک کردیم که اجماع بوجود بیاید.
* یک مورد مثال بزنید؟
** مثلا اتفاقی که در مورد پروتکل کیوتو در مذاکرات مراکش افتاد.
* چه سالی؟
** سال 2000 میلادی، در آن سال‌ها، پروتکل کیوتو برای اجرایی شدنش به یک سری مشکلات برخوردار کرد. از آنجا که آمریکا از پروتکل کیوتو رسما کنار کشیده بود، اتحادیه اروپا اگر حمایت کشورهای در حال توسعه را جلب نمی‌کرد و رضایتشان را از بابت اجرایی شدن برخی مفاد پروتکل که کشورهای در حال توسعه را هم در نظر می‌‌گرفت جلب نمی‌کرد، کیوتو به احتمال خیلی قوی از هم می‌پاشید و اجرایی نمی‌شد.
در آن اجلاس ایران ریاست گروه 77 را به عهده داشت و ما نقش مهمی را در اجلاس بن، یونپ و شورای حکام و مراکش داشتیم و ما به دنبال حل اختلافات موجود بین اتحادیه اروپا و کشورهای در حال توسعه بودیم و سعی کردیم یک نقش راهبردی داشته باشیم و در مذاکرات مراکش سازمان محیط زیست با همکاری وزارت امور خارجه بسیار موفق عمل کرد. یک اجماعی حاصل شد و این پروتکل کیوتو را نجات داد و ایران به عنوان کشوری که در آن مقطع نجات دهنده کیوتو بود از طرف همه مورد تقدیر قرار گرفت. علاوه بر این در کنوانسیون تنوع زیستی، توانستیم در هیات علمی شان علمی‌شان یک کرسی به دست بیاوریم و در پروتکل الحاقی‌اش به نام کارتاهینا سال‌های آخر توانستیم یک کرسی ایمنی زیستی کسب کنیم.
* به نظرم در اجلاس ژوهانسبورگ تا حدی نقش برجسته‌ای داشتید.
** در ژوهانسبورگ ما به طور تشریفاتی رئیس دو جلسه بودیم. علاوه بر آن 4 کمیته روسای جمهور و نخست وزیران در ژوهانسبورگ تشکیل شد یعنی 180 رئیس جمهور و نخست وزیر از سراسر جهان در 4 کمیته نشست داشتند. ریاست یکی از آن کمیته‌های کاری که بزرگترین کمیته هم بود من به عهده داشتم که البته خیلی هم نامتعارف بود چون من معاون رئیس جمهور بودم واعضای کمیته اکثرا روسای جمهور بودند ولی سازمان ملل پذیرفت که من باشم.
* شما رییس سازمان محیط زیست بودید اما به واقع مخالفت چندانی در برابر طرح‌های مخرب توسعه نداشتید؟
** ما چاره‌ای نداریم جز اینکه این تعادل را بین توسعه و محیط زیست برقرار کنیم. ما ناچار هستیم برای اینکه معضلات اجتماعی و مشکلاتی مثل بیکاری و فقر را برطرف کنیم و شاخص‌های توسعه انسانی‌مان را ارتقا بدهیم در این زمینه‌ها سرمایه‌گذاری‌های بلندمدت انجام بدهیم. از آن طرف هم ناچار هستیم به فکر محیط زیست هم باشیم چون یکی از مولفه‌های رشد و توسعه هر کشوری حفظ محیط زیست است. این را اگر مدیران ما متوجه بشوند که محیط زیست را هم در نظر داشته باشند و به عنوان یک مساله محوری در توسعه آن را لحاظ کنند توسعه کمتر در تضاد با محیط زیست می‌شود و این با ارزیابی زیست محیطی محقق می‌شود. باید ارزیابی زیست محیطی را در برنامه‌های عمرانی و توسعه کشور جدی بگیریم. نه اینکه بروند پروژه را انجام بدهند بعد محیط زیست را در مقابل عمل انجام شده قرار بدهند یا اینکه شرح خدمات بدهند دیگران بنویسند و بعد محیط زیست تازه بفهمد چه اتفاقی افتاده است.
* ولی تا به امروز هم عملا ارزیابی‌ها به همین شیوه‌ای بوده که خودتان اشاره کردید. یعنی هم آزادراه‌ها، سدها و... اول احداث شدند بعد ارزیابی دادند. حتی در زمان ریاست شما.
** علتش این بود که تازه از سال دوم قانون برنامه سوم توسعه یعنی سال 78 توانستیم قانون ارزیابی را اجرایی کنیم. البته این قانون از قبل هم بود اما اجرایی کردنش لوازم می‌خواست.
مهمترین‌اش هم شرکت‌های مشاور بودند که بتوانند ارزیابی را انجام بدهند. ما وقتی سال 76 شروع به کار کردیم فقط یک ارزیابی زیست محیطی بود آن هم از آزاد راه تهران ـ شمال که خیلی ناقص بود. چرا؟ چون شرکت مشاور و استاد دانشگاه نداشتیم که بتوانند ارزیابی را انجام بدهد. در دنیا هم این کار جدید بود. کسب این دانش فنی و توانمندی زمانبر بود. این که این کار نهادینه بشود و دستگاه‌ها بپذیرند که ارزیابی زیست محیطی را انجام بدهند و این که ما همزمان الگوهای ارزیابی را در شورای عالی به تصویب برسانیم زمانبر بود. قطار محیط زیست را نمی‌شود با یک واگن آن هم واگن محیط زیست راه برد. باید تمام واگن‌های توسعه را پشت سر محیط زیست به هم وصل کرد. اگر همه سوار شدند قابلیت اجرا پیدا خواهد کرد در غیر این صورت یک درگیری فرسایشی و بسیار منفی در کشور بوجود می‌آید. مثل گذشته که محیط زیست فقط می‌گفت ممنوع است و نمی‌شود انجام داد. خب این تا یک جایی پیش می‌رود.
بعد از این سد می‌شکند مگر اینکه ما همه بخش‌های توسعه‌‌ای را در یک چارچوبی توجیه کنیم که خوشبختانه در دوره گذشته این اتفاق افتاد. ما نمی‌توانیم محیط زیست را به قیمت باخت صنعت و اقتصاد در کشور حفظ کنیم. اقتصاد هم نباید برنامه‌هایش را به قیمت باخت محیط زیست اجرا کند ما یک معادله برد برد درست کردیم. در این سال‌ها سعی کردیم برای آقای وزیر صنایع و نفت و... موضوع را جا بیندازیم که محیط زیست دشمن ما نیست. کاملا درست است. اینطور نبود که ما بگوییم این قانون ارزیابی است از همین فردا قابل اجرا است در همین دوره پیش از 300 مورد مطالعه ارزیابی داشتیم.
* خانم دکتر یکی از ایرادات عمده‌ای که به ارزیابی‌ها وارد است این بود که گزارش‌ها از نظر کیفی زیرسوال بود با اینکه بسیاری از صاحبنظران و اساتید محیط زیست به نوعی در تهیه این گزارش‌های ارزیابی دخیل بودند اما در بسیاری موارد شاهد بودیم که به جای ارزیابی فقط پروژه را توجیه می‌کردند؟
** درست است. این ایراد هم یک زمانی وارد بود. یک کاری که ما باید می‌کردیم این بود که باید با آیین‌نامه مربوط به ارزیابی را تهیه می‌کردیم تا اجرایی بشود. ارزیابی زیست محیطی پروژه‌ها کاملا جدید بود و قسمت اصلی وقتی بود که مطالعه ارزیابی تهیه می‌شد و حالا باید اجرایی می‌شد. ما یک نظارت بر اجرای ارزیابی داشتیم و این یک فرایند کاملا پیچیده بود و توانمندی‌اش باید هم در سازمان و هم در بخش صنعت ایجاد می‌شد بنابراین برای اینکه این مشکل که شما اشاره کردید نباشد، یک پانل درست کردیم. از سال 82 تمام ارزیابی‌ها در اینجا بررسی می‌شد. با حضور نمایندگان سازمان، صنعت، دانشگاه، استان و... اینطور نبود که همه تایید بشود. اشکالات گرفته می‌شد و مجری طرح سعی می‌کرد ایرادات را برطرف کند و مجددا ارزیابی را ارائه کند.
* در تهران چند درصد پایش صنایع داشتیم؟
** در حد 5 درصد و 10 درصد. بنابراین ما 150 کارشناس در استان تهران اضافه کردیم. گشت محیط زیست فعال شد. ادارات شهرستان‌ها را راه‌اندازی کردیم تا یک مقدار روی صنایع مسلط بشویم. خب ما قانون داریم، ولی وقتی ابزار کنترل نداریم و نمی‌توانیم قانون را اجرا کنیم. وقتی بازرس به اندازه کافی نداریم، خب نمی‌شود ضربتی همه صنایع را پایش و کنترل کرد.
* زمانی که سازمان را ترک کردید، پایش صنایع استان تهران همان 5 درصد بود که گفتید؟
** زمانی که ما شروع کردیم پایش در تهران یک درصدبود و وقتی سازمان را تحویل دادیم، شاید به 8-7 درصد روی رسیده باشد. در مورد تهران خیلی جای کار بود. در مورد تهران صنایع بزرگ و تاثیرگذار خیلی مسلط شدیم. محدودیت صنایع در شعاع120 کیلومتری را به اجرا گذاشتیم. البته این قانون بود، اما اجرا نمی‌شد و در هیات دولت کلی بحث کردیم تا توانستیم آن را به مرحله اجرا بگذاریم. در تمام آن سال‌ها ما سر این موضوع در دولت درگیر بودیم.
* مصوبه محدودیت استقرار صنایع تا شعاع 120 کیلومتری تهران یک مصوبه جدید بود یا قدیمی؟
** مصوبه شورای انقلاب بود که به موجب آن هرگونه بارگذاری صنایع جدید در این فاصله در تهران ممنوع بود، ولی عملا هر سال که گذشته بود، وضع بدتر شد بود و کسی توجهی نمی‌کرد تا رسید به دوره ما. در دوره ما سعی کردیم این مصوبه را جنبه اجرایی بخشیم. در تهران ما 127 واحد در هکتار تراکم واحد صنعتی داریم و در سایر نقاط ایران 18 واحد در هکتار. یک گزارش مفصل درباره استان تهران در هیات دولت ارائه دادیم تا ذهنیت همه وزرا به مساله روشن بشود که این واقعا خطرناک است و فعالیت‌های اقتصادی و صنعتی باید در کشور توزیع شود. تهران پذیرای 400 هزار واحد صنعتی بزرگ و کوچک است که بسیار غیرمنطقی است و آثار زیست محیطی و جمعیتی آن بسیار زیاد است. ما موارد بسیار جنجالی در استان تهران داشتیم و من خودم از عالی‌ترین مقامات کشور گرفته تا وزرا تحت فشار بودم، ولی ایستادیم. در مورد ایران خودرو، ما برای واحدهای جدید مجوز ندادیم و شرط گذاشتیم که حالا که پافشاری می‌کنید، پس سه واحد را باید از تهران خارج کنید. ما از ابزار تشویقی هم استفاده می‌کردیم.
* منظورتان همان صنعت سبز و لوح سبز است؟
** آفرین. بله یک شاخص‌هایی را تعریف کردیم که هرکس قدمی برای حفظ محیط زیست برداشته، بیاوریم و تشویقش کنیم.
* پس خودتان هم قبول دارید که لزوما همه این صنایع سبز نبودید و اگر قدم کوچکی هم برداشته شده شما به آن لوح سبز دادید؟
** نه اینطور نیست. آن که می‌آمد در مرحله نهایی سبز بود و کسی که یک قدم برمی‌داشت نهایتا تعطیلش نمی‌کردیم و سه ماه فرصت می‌دادیم.
* یکی از انتقاداتی که به سازمان همواره به شکل جدی وارد بود این است که هرچه صنعت آلاینده خودروسازی، پتروشیمی، نفتی و سیمان وجود داشت شما به آنها لوح سبز دادید؟
** خب در خیلی موارد واقعا کار می‌شد و چه خوب بود همان موقع ما یک تیم‌های رسانه‌ای، برنامه‌ریزی می‌کردیم تا بروند و ببینند که آنها چه کار می‌کنند. بسیاری از پالایشگاه‌های کشور واقعا پذیرفتند. وزارت نفت نظام مدیریت زیست محیطی را واقعا پذیرفت. ما باید این درهایی را که به روی محیط زیست بسته بود باز می‌کردیم. ما حتی در بازدید هم مشکل داشتیم ولی بعد خودشان دیگر توجه کردند و دیدند که وقتی ممیزی انرژی کردند چقدر هزینه‌هایشان کاهش یافته و... این همان معادله برد برد بود و ما تشویق می‌کردیم و سعی هم می‌کردیم که داوری‌اش دقیق باشد حالا اشتباهاتی هم طبعا شده ولی توجه داشته باشید که این عنوان صنعت سبز فقط برای یکسال اعطا می‌شد و اینطور نبود که پایدار باشد و صنایع می‌بایست به روز حرکت می‌کردند.
* خانم دکتر، اما آنچه که ما می‌بینیم نقاط مثبت کمتر دارد و عمدتا منفی است. یعنی هر روز آلودگی هوا تشدید می‌شود. هرچه پالایشگاه است کنار یک زیستگاه آبی در حال احداث است. جاده‌ها و اتوبان‌ها صرفا یا از دل جنگل عبور می‌کنند یا تالاب یا مناطق حفاظت شده و جدیدا هم که گردشگری به یک معضل جدی و تهدیدکننده محیط زیست بدل شده است. کجاست این کارهایی که شما اشاره می‌کنید، در طول سال‌های گذشته انجام شده است؟
** این نکته‌ای که شما می‌گویید کاملا درست است بحث‌های محیط زیست مثل ساختمان نیست که یک دفعه برود بالا شما ببینید. آثار و نتایجش در کوتاه مدت به چشم نمی‌آید. معضلات زیست محیطی کشور بحث ربع قرن و نیم قرن است. در مورد آلودگی‌ هوا با توجه به اینکه 5/2 میلیون خودروی جدید وارد تهران شد آلودگی تشدید نشد.
* پس این بحران آلودگی در آذرماه سال گذشته چه بود؟
** اینها همه متعلق به خودروهای فرسوده و خودروهایی است که عمدتا قبل از سال 80 تولید شده است. خودرویی که از سال 81 به بعد تولید شده میزان آلودگی‌اش 80 درصد کمتر از خودروهای تولیدی در سال 79 بوده.
* ولی در مورد محیط‌های طبیعی و تنوع زیستی به واقع تخریب‌ها بیشتر بوده است؟
** بحث انقراض گونه‌ها یک بحث جهانی است و ما در ایران کاری که کردیم این بود که آمدیم سطح مناطق حفاظت شده را افزایش دادیم.
* اما این فقط بعد کمی را شامل می‌شد. از نظر کیفی چطور؟
** کمیت هم مهم بود و من همیشه نگران بودم که شاید ما همیشه این فرصت را نداشته باشیم که سطح مناطق را افزایش بدهیم کمااینکه الان این قضیه ثابت شده است! بنابراین سطح مناطق را از 5/4 رساندیم به 5/7 درصد خاک کشور.
* از نظر کیفی چطور؟
** کارهای زیربنایی مثل مطالعات جامع مدیریت مناطق را شروع کردیم که به نظرم الان باید تمام شده باشد. این کار بلندمدت بود اما کارهای کوتاه‌مدت مثل افزایش بودجه، فنس کشی، آموزش محیط‌بانان و... را هم انجام دادیم.
* ولی آثار را کمتر می‌توان در مناطق حفاظت شده مثل ورجین، جاجرود، البرز مرکزی و... پارک‌هایی مثل سرخه‌حصار، نای‌بند، بمو و گلستان و ارومیه و... دید. سرخه‌‌حصار با ساخت و ساز عملا نابود شد. همین پارک ملی نای‌بند در بوشهر که شما عنوان می‌کردید اولین پارک ملی دریایی ایران است. الان 10 هزار هکتار از این منطقه در معرض واگذاری به مجتمع پارس جنوبی است. از این موارد خیلی زیاد است و متاسفانه ما دیگر کمتر طبیعت بکر و دست نخورده داریم.
** بله این چالش‌هایی است که وجود داشته و دارد. در کشور ما نگاهی به بحث زمین می‌شود در ارتباط با بخش منابع طبیعی و محیط زیست واقعا اسفناک است و ما هم در حد توان در حد سیاستگذاری مقابله کردیم. در شورای عالی محیط زیست، روی جنگل و تالاب، گونه‌های جانوری در حال انقراض متمرکز شدیم. یکی از مبارزات بزرگ ما در این 7-6 سال آخر در بحث جنگل بود بسیار تحت فشار بودیم ولی بالاخره موفق شدیم طرح صیانت را به یک شکلی از دلش بیرون بیاوریم.
* ارزیابی آزاد راه تهران شمال را تایید کردید؟
** بله. نقایص زیادی داشت ولی سرانجام این نقایص برطرف شد و شاید یکی از دلایلی که باعث شد توجیه اقتصادیش را از دست بدهد این بود که سازمان روی ملاحظات زیست محیطی از جمله ممنوعیت ساخت و ساز در اطراف آزاد راه پافشاری کرد.
* البته آزاد راه تهران شمال پیشرفت نکرد، اما اراضی دو طرف و محدوده طرح عملا تفکیک و واگذار شد حتی در مناطق حفاظت شده خودتان.
** متاسفانه این اتفاق افتاد. ما پیش‌بینی می‌کردیم ولی سازمان محیط زیست کاری نمی‌توانست بکند.
* خانم دکتر چطور در سطح روابط بین‌المللی تا این حد موفق بودید و تاثیرگذار اما در داخل ایران نتوانستید به این شکل تاثیرگذار باشید.
** برای اینکه در بسیاری از موارد اختیارات دست دستگا‌ه‌های دیگر است. وقتی وزیر کشاورزی می‌آید پارک ملی سرخه‌حصار را واگذار می‌کند و قوه قضائیه سند ثبتی به آنها می‌دهد و حاضر نیست اسناد را باطل کند من چه کار می‌توانستم بکنم؟ ولی در مجموع توانستیم ذهنیت مدیران را نسبت به خیلی از مسائل درگیر کنیم. نفوذ ما در دولت خیلی زیاد بود، تعداد مصوباتی که در دست داشتیم و به نوعی ضوابط زیست محیطی در آن لحاظ شده بود در دوران اصلاحات واقعا چشمگیر بود. ردپای محیط زیست نه فقط در هیات دولت که در شورای برنامه‌ریزی توسعه استان‌ها هم کاملا مشهود بوده است.
* چه نمره‌ای به خودتان می‌دهید؟
** دیگران باید بگویند (با خنده) ولی عملکرد ما و همین ردپاها که گفتم نمره ما را هم نشان می‌دهد. سال 76 که به سازمان آمدم فقط 25 درصد نیروهای شاغل در محیط زیست تحصیلات عالیه داشتند اما ما این میزان را به 75 درصد نیروهای تحصیلکرده و کارشناس رساندیم.
* پس شما هم یک ویرانه تحویل گرفته بودید؟
** نه، (با خنده) من همچین تعبیری به کار نمی‌برم... قضاوت در مورد اینکه من ویرانه تحویل دادم یا خیر با دیگران است ولی چنین تعبیراتی آن هم در زمان تغییر دولت‌ها چندان شایسته نیست.