* همان‌طور که می‌دانید، طبق نظر کارشناسان، آسیب‌های اجتماعی در ایران در جهات و ابعاد گوناگون رو به افزایش است؛ اعتیاد، پدیده‌هایی مثل زنان خیابانی و دختران فراری و... در هیچ برهه تاریخی نیز مسئله زنان، زنان ویژه و اعتیاد تا این حد گسترش نداشته است و یا گفته می‌شود کشور ایتالیا با هفتاد میلیون نفر جمعیت، هفتاد هزار معتاد دارد، در حالی که کشور ایران با هفتاد میلیون جمعیت، پنج میلیون معتاد دارد! بنابراین به دلیل گستردگی و عمق این آسیب‌ها، چشم‌انداز ایران این معضل را به عنوان یک معضل استراتژیک مطرح کرده و در این زمینه گفت‌وگوهایی انجام داده است. پیش از این، خانم دکتر مهدیس کامکار و آقای سعید مدنی در گفت‌وگوی خود اختلالات روانی و خانواده‌های آشفته را خاستگاه اصلی پدیده زنان خیابانی دانستند. آقای منصوریان نیز معتقد است "واژه "زن خیابانی" غلط‌انداز است و در واقع "این زنان، از زن بودن خود انتقام می‌گیرند". در این گفت‌وگو می‌خواهیم به ریشه‌یابی این موضوع از نگاه شما که از نمایندگان فعال مجلس ششم و یا مجلس اصلاحات بوده‌اید و برای یافتن راه‌هایی متناسب با ویژگی‌های جامعه ایران، در این زمینه تلاش و تحقیق و مطالعه کرده‌اید، بپردازیم.
** به خاطر دغدغه‌هایی که سال‌هاست در ارتباط با مسائل زنان و خانواده دارم، ترجیح دادم به کمیسیون فرهنگی مجلس بردم و در کمیته‌ای که زیر پوشش کمیسیون بود، به عنوان "کمیسیون زنان، جوانان و امور خانواده" فعالیتم را به طور جدی شروع کنم؛ زیرا معتقدم زن محور خانواده است و اگر خانواده کوچک‌ترین واحد اجتماعی باشد، زنان ستون‌های دوام و قوام جامعه هستند و برای همین هم در اسلام جایگاه ویژه‌ای برایشان تعریف شده است. اگر جایگاه اینها از نظر اخلاقی یا شأن اجتماعی به خطر بیفتد، جوامع متزلزل می‌شوند و متأسفانه هرچه جلوتر می‌رویم، این خطرات بیشتر و بیشتر می‌شوند. تحلیل من از این اوضاع این است که زن‌ها به خاطر حساسیت‌ها و عواطف سرشاری که دارند و به دلیل ظلم مضاعف تاریخی که در همه جوامع، از جمله کشور ما به آنها وارد شده و می‌شود، بعد از انقلاب اسلامی به امیدهایی دل بستند که با وضعیت خانوادگی و فرهنگی و اشتغالشان در ارتباط بود. منتها پس از پیروزی انقلاب علی‌رغم تأکیدات مکرر امام‌خمینی (ره) درباره جایگاه و شخصیت زنان، متأسفانه کاری برایشان نشد و در قوانین ما تجدیدنظری صورت نگرفت؛ و به این ترتیب، قوانینی که نزدیک به صد سال پیش، پدربزرگان ما برای ما تصویب کردند امروز هم اجرا می‌شود. در سال‌های اخیر هم که اصلاح‌طلبان و زنان مسلمان اصلاح‌طلب می‌خواستند در چارچوب قانون اساسی و اجتهاد نوین و فقه پویا در زمینه حل مشکلات و معضلات زنان حرکاتی را انجام بدهند، متأسفانه دیدید که چه موانعی ایجاد کردند و چطور این تلاش‌ها عقیم ماند.
پس عامل اول، آگاهی عمومی زنان به حقوق خود و شکل‌گیری مطالبات آنها و عدم تأمین خواسته‌ها و مطالبات به حق آنها از سوی قانونگذاران و مجریان قانون است.
عامل مهم دیگر، امر و نهی‌ها و سخت‌گیری‌های بیش از حد و تعصبات سنتی عجیب و غریبی است که در برخی خانواده‌ها نسبت به زنان و دختران با برچسب دین انجام می‌گیرد، در حالی که عموماً این رفتارها به سنت دیرینه مردمسالاری برمی‌گردد و به دین ربطی ندارد.
نکته دیگر، ترویج آن بخش از فرهنگ غرب در کشور ماست که با مبانی فرهنگی، اجتماعی و اعتقادی جامعه ایران همخوانی ندارد و در سال‌های اخیر از طریق سیستم‌های ارتباطی و رسانه‌ای مانند ماهواره، سایت‌های اینترنتی و... در دسترس همگان است و حتی اگر دولت هم بخواهد جلوی آن را بگیرد، قادر به این کار نخواهد بود.
یکی از عوامل هم می‌تواند وجود دیدگاه‌ها و اعتقادات متفاوت در میان اعضای خانواده‌ها باشد. گاه ممکن است در یک خانواده چند فکر متفاوت وجود داشته باشند، یک نفر ممکن است لائیک باشد، نفر دیگر نگاهی کاملاً سنتی و حتی متحجرانه نسبت به مسائل داشته باشد و نفر سوم ممکن است دارای نگاهی معتدل و میانه در این زمینه باشد. طبیعی است که در چنین خانواده‌ای کودکان و جوان‌ترها از نظر فکری و عقیدتی عموماً متزلزل می‌شوند. دوگانگی‌های حاد فکری، فرهنگی و سیاسی موجود در کشور هم به این مسئله دامن می‌زند.
در هر حال، دوگانگی‌های فکری و فرهنگی در جامعه یک واقعیت است اما جای بزرگانی چون دکتر شریعتی، شهید مطهری و دیگران بسیار خالی است تا بتوانند این فضای نابسامان را هماهنگی بخشند. به عبارت دیگر وضعیتی پیش آمده که جوان‌ها و خصوصاً دختران جوان به حالت عصیان و طغیان نسبت به آنچه که هست، و بی‌اعتنایی و بی‌توجهی به هویت فرهنگی و اسلامی و آنچه که ساختار فرهنگی را تشکیل می‌دهد، برسند. با شگفتی می‌بینیم که حتی خانواده‌های علما یا خانواده‌های فرهنگی، دانشگاهی و متدین، نمی‌توانند از نظر رفتاری و تربیتی دست کم در حد معقول فرزندانشان را کنترل کنند. بسیار دیده می‌شود که مادر دارای حجاب کامل است، ولی دخترش با توجه به معیارهایی که امروز در جامعه وجود دارد، بدحجاب تلقی می‌شود.
اگر بخواهم خلاصه کنم، سخت‌گیری‌های بی‌جا در خانواده و جامعه، چالش‌های فکری، اعتقادی و پاسخگو نبودن روشنفکران مسلمان به پرسش‌های دینی، معرفتی، انسانی و فلسفی جوان‌ها و همزمان بمباران تبلیغاتی بخش مبتذل فرهنگ غرب که قابل کنترل نیست، همگی دست به دست هم داده و چنین بحران‌هایی را پدید آورده‌اند. سخت‌گیری‌های بی‌رویه، نامعقول و قیم‌مآبانه برخی خانواده‌ها و نظام نیز باعث واکنش از سوی جوانان می‌شود. ممکن است بسیاری از این جوانان باورها و اعتقادات دینی هم داشته باشند، اما برای عکس‌العمل نشان دادن در برابر اعمال زور و قیم‌مابی عکس‌العمل‌های ناهنجار از خود بروز دهند.
* شما هم گرایش‌های سنتی و هم فرهنگ – به تعبیر شما – مبتذل غرب را مطرح کردید. اما گاه فرافکنی می‌شود و همه این بحران‌ها به گردن فرهنگ غرب می‌افتد.
** بله، باید پرسید که ریشه واقعی فضای موجود و معضلاتی که مطرح شد و ما به آن مبتلا هستیم کجاست؟ به نظر می‌رسد به جایی رسیده‌ایم که فرهنگ غرب در ردیف علت‌های چندم قرار گرفته و ریشه این مشکلات بسیار درونی‌تر از این حرف‌هاست. من فکر می‌کنم جامعه ما حتی چیزهای مثبتی را هم که در فرهنگ غرب هست، نمی‌بیند. بعضی هم معتقدند که ریشه ابتذال موجود به نوع نگاه فقهی‌ای برمی‌گردد که جلوی هرگونه تغییر در حیطه قانونگذاری و تحولات اجتماعی را می‌گیرد.
باید گفت تا زمینه‌ها فراهم نباشد، هیچ فرهنگی خارجی‌ای نمی‌تواند در فرهنگ یک جامعه تأثیرات عمیق بگذارد؛ البته وقتی من از فرهنگ مبتذل غرب صحبت می‌کنم، به معنی این نیست که فرهنگ غرب مبتذل است، بلکه منظور فرهنگ مبتذلی است که از طریق افراد و گروه‌هایی در غرب تولید می‌شود و از طریق ماهواره، اینترنت و دیگر رسانه‌ها به دنیا ارائه می‌شود، به طوری که خود غرب نیز از این مسئله مستأصل شده است. در سفری که دو، سه سال پیش به آلمان داشتم، در بین کسانی که با ما در ارتباط بودند، یک خانم جوان آلمانی هم بود که می‌گفت به خاطر نگرانی از آینده فرزندانش در خانه تلویزیون ندارد.
از منظر دگماتیسم موجود در جامعه البته هر رویکردی به غرب، یک رویکرد خصمانه و فرافکنانه است. ما از آن موضع صحبت نمی‌کنیم؛ خود ما بیشترین نقد را نسبت به متحجران و کسانی داریم که خودشان مسببان اصلی این ماجرا هستند و قطعاً هم فرافکنی خواهند کرد. اما واقعیت این است که چه در غرب، چه در شرق، چه در خود ایران کانال‌ها و عواملی هستند که ابتذال را ترویج می‌دهند و زندگی مادی و حیوانی را تبلیغ می‌کنند و از طریق خانواده‌ها هم غیرقابل کنترل هستند. اما باید دید که ما چه کرده‌ایم که نسبت به این ابتذال و زندگی بدوی و حیوانی نوعی گرایش در جامعه وجود دارد؟ من معتقدم که اگر انسان امروزی آن‌گونه که بکر می‌اندیشد و مطالعه می‌کند، به رهنمودها و دستورات مذهب هم فکر کند، به این نتیجه خواهد رسید که ریز شدن و دقیق شدن مذهب روی رفتارهای انسانی – البته نه با نگاه قیم‌مآبانه – عین تمدن و پیشرفت و عین آگاهی به فطرت انسان‌هاست، که نهایتاً انسان‌ها را به طرف رستگاری پیش می‌برد. اما برای آشنا کردن عمیق جوان‌ها به این فرهنگ اراده‌ای وجود ندارد و تلاش نمی‌شود. زور، قیم‌مآبی و یک قرائت بسیار دون‌مایه برای جامعه امروز، توجیه‌ناپذیر است. عده‌ای این نوع قرائت را به اسم اسلام ترویج می‌کنند و هرکس که هم آن را نپذیرد، با بدترین روش‌ها با او مقابله می‌کنند و نه تنها جوان‌ها که همگان را از اسلام زده می‌کنند. انسان بی‌پناهی که از این روش‌ها خسته و عاصی شده، به مسائلی غیر از اسلام پناه می‌آورد، حالا هرچه هست و هرکه هست. بنابراین در بی‌هویت شدن جامعه و در آسیب‌زدگی‌ها قطعاً خودمان مقصرتریم تا فرهنگ مبتذلی که به ما تزریق می‌شود. بسیاری از خانواده‌های آمریکایی کاتولیک و بسیار مذهبی‌اند و چنانکه می‌دانید، آمریکا جزو مذهبی‌ترین کشورهاست، اما تاکنون هرچه از آمریکا به مردم نشان داده‌ایم، چهره‌ای است که حتماً باید گفت مرگ بر آمریکا! در اروپا هم که سیستم‌ها عموماً لائیک است، خیلی خانواده‌های مذهبی – مسیحی و غیرمسیحی – پای‌بند به اخلاق وجود دارد. بنابراین ما پیش از هر چیز سیستم دوگانه حاکم بر کشور را مسئول می‌دانیم؛ وقتی که یک آیت‌الله به خودش حق می‌دهد دین و ایمان آیت‌الله دیگری را به راحتی زیر سوال ببرد، توقع داریم شاهد چه فضایی در جامعه و مخصوصاً بین جوانان باشیم؟ ما از آن سطوح بالای فکری و فقهی که می‌توانند معنویات یک ملت را شکل بدهند، در تنازع‌ایم، تا برسد به مسئولین فرهنگی رده‌های پایین و همچنین پدر و مادرها در خانواده‌ها. من همیشه در صحبت‌هایم گفته‌ام که نسل جوان ما از مظلوم‌ترین و بی‌پناه‌ترین نسل‌هاست، زیرا در این بحبوحه شخصیت‌هایی مثل دکتر شریعتی و دیگران که زندگی‌شان را وقف روشنگری انسان‌ها کرده و خواسته‌اند آنها به خویشتن خویش برگردند، کم داریم و یا نداریم.
* و با این دغدغه‌ها وارد مجلس ششم شدید؟
** بله؛ با این دغدغه‌ها بود که فکر کردم در مجلس باید سراغ کمیته‌ای بروم به نام "زنان، جوانان و امور خانواده" که هم مسائل نان را در بر می‌گرفت و هم جوانان و کودکان را و حتی مسائل بزرگسالان و سالخوردگان را با یک دید انسانی تحلیل می‌کرد. در این کمیته پنج شش نفر بودیم و خوشبختانه رئیس کمیسیون فرهنگی هم عضو این کمیته بودند. در چارچوب کمیته و با کمک کمیسیون فرهنگی توانستیم کارهای خوبی انجام دهیم. حدود 35 طرح و لایحه در مجلس ششم در ارتباط با زنان و امور خانواده به تصویب رسید که سفارش، کارشناسی و مدیریت علمی بسیاری از این طرح‌ها را مستقیماً خود کمیته زنان و خانواده به عهده داشت. البته نقش فراکسیون زنان نیز که با همه توان به دفاع از حقوق زنان برخاسته بود، نقش پررنگی بود.
به این ترتیب طرح‌ها و البته لوایحی در ارتباط با حق ادامه تحصیلات عالی دختران در خارج از کشور، حق نفقه، طلاق، ارث، حضانت کودکان، سن ازدواج و بسیاری از موارد ریز و درشت دیگر در ارتباط با اصلاح قانون مدنی و دیگر قوانین موجود به مجلس تقدیم شد. همچنین پس از کار زیاد روی یک سری قوانین در ارتباط با آموزش‌های اجباری قبل از ازدواج به لحاظ حقوقی، بهداشتی، روان‌شناختی و غیره که باید به زن و مرد قبل از ازدواج، داده بشود. به این نتیجه رسیدیم که باید سراغ طرح بزرگ‌تری با عنوان "شورای عالی خانواده" برویم. شورای عالی خانواده طرحی بود که در واقع، هم مسائل مربوط به زنان را به عنوان محور خانواده به طور پررنگ در بر می‌گرفت و هم به مسئله جوانان، کودکان سالمندان و در یک کلام خانواده به صورت یک سیستم می‌پرداخت. در صورتی که طرح تصویب بشود، تمام وزرا و روسای سازمان‌های ذیربط عضو این شورا خواهند بود. ریاست شورا به عهده رئیس‌جمهور خواهد بود. در ضمن صاحب‌نظرانی از NGOها و دانشگاهیان که در زمینه مسائل زنان و امور خانواده کار می‌کنند، در این شورا حضور خواهند داشت. متأسفانه تصویب نهایی این طرح به مجلس ششم نرسید و امیدوارم به خاطر دغدغه‌های عظیم ملی که در این زمینه وجود دارد، مجلس هفتم آن را به تصویب برساند. در رابطه با اجرایی شدن این طرح هم برنامه‌ریزی‌های بلندمدت، میان‌مدت و کوتاه‌مدت را پیش‌بینی کرده‌ایم. امیدوارم از کارشناسان و متخصصانی که در مجلس ششم مدت‌ها روی این طرح کار کرده و آن را به نتیجه رسانده‌اند، بتوانند عضو آن شورا باشند تا با همان رویکردی که طراحان داشته‌اند کار شورا پیش برود. در خیلی از کشورها وزارت خانواده وجود دارد. ما احساس کردیم که نمی‌شود مسئله‌ای با این درجه از اهمیت – و آن هم با وجود تهدیداتی که هست و به آنها اشاره شد – بدون متولی باشد. لذا، من این طرح را یکی از کارهای بزرگ مجلس ششم می‌دانم؛ اما تک‌تک طرح‌هایی که سفارش داده شد و روی آن کار شد، در ارتباط با مسائلی بود که زنان بسیار از آن رنج می‌بردند؛ از سن ازدواج بگیرید تا حق طلاق زنان و مسائل مربوط به حضانت که عموماً از سوی شورای نگهبان رد شد و به مجمع تشخیص مصلحت نظام رفت و در نهایت طرحی که به تصویب مجمع رسید، یک طرح ثالث بود. نه کاملاً طرح ما بود و نه آن چیزی که شورای نگهبان می‌گفت. البته همان هم یک پیشرفت بود، هرچند که پاسخ تلاش‌های ما نبود. برای مثال، طراحان اولیه سپردن حضانت دختر و پسر به مادر را پس از جدا شدن والدین، تا 18 سال تعیین کرده بودند و بعد از آن هم واگذار کرده بودیم به تشخیص خود فرزند که وقتی به سن قانونی می‌رسد می‌تواند انتخاب کند که پیش مادر بماند یا نه، که از سوی شورای نگهبان تأیید نشد. قانون قبلی این بود که پس از طلاق، حضانت فرزند پسر تا دوسالگی و فرزند دختر تا هفت سالگی با مادر بود. تنها کاری که در مجمع تشخیص مصلحت شد، این بود که سن فرزند پسر را هم به هفت سالگی رساندند. این خوب است، اما اصلاً پاسخگو نیست. در مورد سن ازدواج، می‌دانید که طبق قوانین پدر می‌توانست از نه سالگی دخترش را به عقد مردی که خود تشخیص می‌داد، در بیاورد. این بسیار فاجعه‌آفرین بود؛ از شهرهایی که قاچاق در آنجا رواج دارد، متأسفانه خبرهایی می‌رسید که برخی پدرها دخترانشان را پیش‌فروش می‌کنند؛ خیلی از معتادان و کسانی که در امور مادی غرق‌اند، این کار را می‌کردند و ما فکر کردیم که در این زمینه باید کاری کرد. حداقل سن ازدواج را 18 سال پیشنهاد کرده بودیم. در این مورد هم سن را تغییر دادند، در مورد دختران به 13 سال رساندند، در مورد پسران به 15 سال و البته با نظر دادگاه خانواده؛ یعنی در سنین پایین‌تر از این، پدر اختیار تام در امر ازدواج فرزندان نداشته باشد. پیشنهاد ما دادگاه خانواده بود و خوشبختانه این را پذیرفتند؛ یعنی سن ازدواج را از 9 سال به 13 سال برای دختران بالا بردند و قید دادگاه را پذیرفتند. موارد عسر و حرج در طلاق را هم که در صورت احراز آن، دادگاه حق طلاق را به زن می‌دهد، 9 مورد تعیین کرده بودیم، ولی مجمع تشخیص مصلحت با پنج مورد آن موافقت کرد، که اگر دادگاهی به این نتیجه رسید که مردی یکی از موارد: اعتیاد مضر، حبس بیش از پنج سال، ترک نفقه برای مدت بیش از شش ماه و مسائلی از این قبیل را دارد، می‌تواند حق طلاق را به زن بدهد. این مورد خوشبختانه تنها موردی بود که چندان دست‌کاری نشد، البته مواد را کم کردند، ولی بعضاً دو ماده را هم ادغام کرده بودند و این پیشرفت خوبی بود.
یکی دیگر از تلاش‌های ما در مجلس ششم مسئله الحاق به کنوانسیون رفع هرگونه تبعیض از زنان بود که مجلس ششم روی آن بسیار کار کرد. جلسات کارشناسی زیادی گذاشتیم و واقعاً فکر می‌کردیم با آن قیدی که دولت زده بود. "تحفظ کلی" به این معنا که هرکدام از بندهای کنوانسیون که مغایر با شرع اسلام باشد ما آن را نخواهیم پذیرفت. حتماً شورای نگهبان الحاق را تأیید می‌کند. پذیرش این کنوانسیون با آن قید به نظر من واقعاً نه تنها هیچ مشکلی برای جامعه ما ایجاد نمی‌کرد، که موقعیت زنان و لزوم تجدیدنظر در قوانینی که پاسخگو نیستند، را تا اندازه‌ای تسهیل می‌کرد؛ ولی متأسفانه دیدید با چه نوع برخوردی از سوی متحجران و مخالفان اصلاح‌طلب روبه‌رو شد.
* استدلال مخالفان پیوستن به این کنوانسیون چه بود؟
** ما معتقد بودیم این کنوانسیون یکی از کنوانسیون‌های بسیار جا افتاده بین‌المللی حقوق بشری در مورد زنان است و (مجموعاً 179 کشور از 191 کشور جهان) آن را پذیرفته‌اند. در جهان اسلام هم غیر از چند کشور که "تحفظ کلی" و یا "تحفظ موردی" را مطرح کرده‌اند بقیه بدون قید و شرط به آن پیوسته‌اند و تنها 6 کشور اسلامی از جمله ایران، هنوز به این کنوانسیون ملحق نشده‌اند. بسیاری از کشورهای عربی و اسلامی هم بدون تحفظ آن را پذیرفته‌اند. یکی از مواردی که از ابتدای پیروزی انقلاب تاکنون در فضای بین‌المللی علیه ما مطرح بوده، موضوع زنان بوده است و این که در اسلام تبعیض علیه زنان وجود دارد. ما به عنوان اصلاح‌طلبان مسلمان در مجلس ششم که با دیدگاه امام راحل و فقه پویا به فضایا نگاه می‌کردیم و اجتهاد نوین را عامل مهم حیات اجتماعی نظام اسلامی می‌دانستیم و بر آن بودیم که وقتی رسول‌اکرم(ص) زنان را "ریحانه" خطاب می‌کنند و می‌فرمایند کسانی که زنان را تکریم کنند، خودشان انسان‌های مکرمی هستند، لابد جایگاهی بسیار متعالی در اسلام برای زنان وجود دارد. پیامبر بارها دست دخترشان را به عنوان یک زن شایسته و مسلمان بوسیدند و زمانی که زنان را زنده در گل می‌کردند، ایشان زن را گل نامیدند. این یک انقلاب بزرگ فرهنگی بود که رسول گرامی اسلام در عصر خود انجام دادند. ما در عصر خود نیز بارها شاهد برخورد امام‌خمینی با مسئله تضییع حقوق زنان و این که "زنان باید در مقدرات مملکت سهیم باشند"، "از دامن زن مرد به معراج می‌رود" و از این قبیل بودیم. تمام اینها از نظر ما معنی‌دار بود و باید عملی می‌شد. با این دید ما فکر می‌کردیم که وقتی یک کنوانسیون جهانی کشورهای عضو را ملزم می‌کند که هر ساله کارهایی را که در ارتباط با احقاق حقوق زنان کرده‌اند به جوامع بین‌المللی ارائه بکنند، دولت و دست‌اندرکاران را مکلف می‌کند که در زمینه تبعیض‌زدایی از قوانین موجود و تضعیف و اجرای قوانین روزآمد در این ارتباط، تسریع بیشتری داشته باشند. علاوه بر این فکر می‌کردیم پیوستن به این کنوانسیون بسیاری از تبلیغات مسمومی را که در این زمینه علیه ایران می‌شود، خنثی می‌کند و در مجموع هم به لحاظ استراتژیک برای ما خوب است، همچنین تأکیدی است بر تلاش‌هایی که ما در داخل برای احقاق حقوق زنان می‌کنیم. همان‌طور که قبلاً گفتم، حتی ما "تحفظ کلی" را پذیرفته بودیم، به رغم این که من با آن مخالف بودم. استدلال من این بود که وقتی ما قید خلاف شرع اسلام نبودن را می‌گذاریم، معنایش این است که در واقع کنوانسیون هیچ وقت اجرا نشود، زیرا مسائلی که از نظر یک فقیه کاملاً غیرشرعی است، از نظر یک فقیه دیگر ممکن است کاملاً شرعی باشد متأسفانه چون تعریف واحدی از "شرعی بودن" خیلی مسائل وجود ندارد.
* آیا موردی را به خاطر دارید که در آن اختلاف‌نظر فقها کاملاً شفاف بیان شده باشد؟
** بسیاری از بندهای کنوانسیون مربوط به همان حقوقی است که ما برای احقاق آن در کشور تلاش می‌کنیم؛ استقلال اقتصادی زنان، عدم خشونت علیه زنان و یا به رسمیت شناختن حقوق انسانی آنها. موادی هم در کنوانسیون هست که ممکن است به واسطه آنها کیان خانواده به خطر بیفتد؛ مثل نوع تابعیت زنان، ازدواج زن با هرکس که بخواهد، یا مسائلی که به حجاب زن مسلمان برمی‌گردد که در این موارد ممکن است یک اجماع فقهی بین همه فقها باشد. مسائل حقوق بشری هم مطرح بود که ظاهراً در مسائلی که جهان اسلام کلاً روی آن باید اجماع داشته باشد. این را هم بگویم که اگر جهان اسلام در مواردی اجماع داشته باشد، قطعاً با وجود این همه مسلمان که در دنیا هستند، می‌توانند این مواضع را حفظ کنند و روی آن بایستند. هرچه ما می‌کشیم، چه در سطح بین‌المللی و چه در سطح داخل، از این تفرقه و اختلافاتی است که بین خود مسلمانان وجود دارد.
منظورم این است که این "تحفظ کلی" آن‌قدر کلی بود که اصلاً پیوستن به کنوانسیون را بی‌معنی می‌کرد، چون ممکن است در موارد متعدد بگویند که این خلاف شرع است. بحث من این بود که باید موردی تحفظ بدهیم، نه کلی و با علمای اسلام و فعالان فرهنگی – سیاسی در جهان در این خصوص به اجماع برسیم و پای آن بایستیم. اما در نهایت دیدیم با این تحفظ کلی چه کردند و شورای نگهبان به طور کلی اصل پیوستن به کنوانسیون را رد کرد. با این همه ما روی مواضع خود ایستادیم و طرح را به مجمع تشخیص مصلحت فرستادیم. در مجمع هم بعد از چند ماه که مخالفان خیلی کار کردند و کتاب‌ها و جزوات متعددی را در مخالفت ارائه دادند، مجمع از ما هم به عنوان موافق دعوت کرد تا دیدگاه‌های خود را بگوییم. نمایندگانی از طرف مرکز پژوهش‌های مجلس، چند حقوقدان و بنده به مجمع رفتیم و چند ساعت در مورد این که چرا می‌خواهیم به این کنوانسیون بپویندیم، بحث کردیم. جلسه جدی و استدلالی بود. تمام منابع مورد نیاز را بعداً هم برایشان فرستادیم. اخیراً شنیدم که کمیسیون فرهنگی مجمع تشخیص مصلحت نظام، پیوستن ایران به این کنوانسیون را طبق نظر مجلس ششم تأیید کرده، ولی بعضی نمایندگان مجلس هفتم معترض شده و گفته‌اند که باید رأی آنها را عوض کرد. هرچند از نظر قانونی نمی‌توانند این کار را بکنند، اما اینها قطعاً از هیچ تلاشی برای تغییر رأی مجمع تشخیص مصلحت در این مورد فروگذار نخواهند کرد. امیدوارم که مجمع تحت تأثیر این جو قرار نگیرد.
* شما ملاقات‌هایی را با مقام رهبری و چند تن از فقهای حوزه در رابطه با مسائل کمیته "زنان، جوانان و خانواده" داشته‌اید. آیا جزییات این ملاقات‌ها را به خاطر دارید؟ پرسش دیگر این که شما فرمودید امام همواره مسائل زنان را خیلی خاص مطرح می‌کردند. آیا خاطرتان هست که در رابطه با امور اجرایی هم امام نسبت به زنان حکمی داده باشند؟
** در سال‌های اول انقلاب بود که به منظور ملاقات با آقای گورباچف، امام(ره) خانم دباغ را جزو هیئتی به اتحاد جماهیر شوروی فرستادند و این حرکت بزرگ و معنی‌دار بود؛ به این معنا که یک زن مسلمان در سطح و جایگاهی هست که در یک مسئله بین‌المللی استراتژیک حضور داشته باشد و ایفای نقش کند. از این دیدگاه، حرکت امام، مفهوم‌ساز و فرهنگ‌ساز بود.
* همان‌طور که می‌دانید، دیدگاهی بر این باور بود که زنان نباید در انتخابات مجلس اول رأی بدهند. علتش هم این بود که رأی دادن زن یعنی قضاوت زن بین دو مجتهد، یعنی یک زن باسواد یا بی‌سواد می‌خواهد نظر بدهد که از دو مجتهد جامع‌الشرایط چه کسی به مجلس برود و این یک نوع قضاوت است. امام به این افراد گفته بودند که اگر شما این نظر خودتان را مطرح کنید، من هم نظرم را اعلام می‌کنم. بعد از این گفته امام، پذیرفته بودند که زن‌ها رأی بدهند و به این ترتیب، رأی دادن زنان با هویت مذهبی نهادینه شد. آیا می‌توان گفت نظر امام می‌تواند مقدمه‌ای باشد که زن قضاوت هم بکند؟ به هر حال رأی دادن هم یک نوع قضاوت است.
** بله، همین‌طور است. متأسفانه قانون ما درباره شهادت دادن و قضاوت زنان آن‌قدر کلی است که گاهی بسیار شگفت‌انگیز می‌نماید. من این مسئله را در دیدار فراکسیون زنان مجلس ششم با آیت‌الله هاشمی شاهرودی رئیس قوه قضاییه مطرح کردم. در مورد شهادت دادن زنان، نظر ایشان را پرسیدم. من سوالم را مخصوصاً برای ایشان این‌گونه مطرح کردم که در شرایطی که الان زنان چه در سطح دنیا و چه در ایران از پیشرفت‌های بزرگ فرهنگی و علمی برخوردارند، به طوری که 62 درصد ورودی دانشگاه‌های ایران، امروز دختران ما هستند، قانونی که به صورت کلی می‌گوید "شهادت دو زن برابر است با شهادت یک مرد"، آیا نباید مورد بازنگری قرار بگیرد؟ به فرض من به عنوان یک زن لازم می‌بینم که با شهادتم مسئله‌ای را که به چشم خود دیده‌ام، ثابت کنم. چه‌طور باید شهادت دو زن برابر یک مرد باشد؟ مثل این می‌ماند که بلاتشبیه شهادت حضرت زهرا و زینب را در یک کفه ترازو بگذارند و شهادت یزید را در کفه دیگر! ایشان خندید و گفت که "یزید فاجر است و اصلاً شهادتش قبول نیست." گفتم حاج‌آقا! چرا راه دور برویم، چرا باید مثلاً شهادت من و خانم کولایی (ایشان هم حضور داشت) باید برابر باشد با شهادت مرد باشد.
مسئله مهمی که در دیدار با آیت‌الله هاشمی‌شاهرودی بیان کردم، این بود که چرا علی‌رغم این که نظر امام درباره زنان روشن است و مقام رهبری نیز در صحبت‌های خود درباره زنان مبنی بر حفظ حقوق زنان مخصوصاً در خانواده بسیار تأکید داشته‌اند، کاری در زمینه تغییر قوانین تبعیض‌آمیز نمی‌شود؟ با این مقدمات از آقای هاشمی‌شاهرودی درخواست کردم که به ما کمک کنند. ایشان گفت: "تا وقتی که خود زنان کاری و حرکتی نمی‌کنند، وضع به همین منوال است." و افزودند: "اگر شما منسجم حرکت کنید و حقوق خودتان را به طور جدی طلب کنید، نزد علما بروید و مسائلتان را از نزدیک با آنها مطرح کنید. متوجه می‌شوند که باید به این حق‌ها بپردازند."
به هر حال مسئله بسیار دردناک است، مخصوصاً وقتی که به فلسفه این احکام فکر کنیم. در مورد "ارث" چون مسئله مادی است، من شخصاً شاید به اندازه دیه حساس نباشم، که خون‌بهای ماست و از بدیهی‌ترین مسائل حقوق بشری است. در تحقیقاتم به این نتیجه رسیده‌ام که ریشه این قانون‌های تبعیض‌آمیز همه به یک مسئله برمی‌گردد و آن "نفقه‌بگیر بودن زن" است، یعنی ریشه اقتصادی دارد، بگذریم از این مسئله که در فرهنگ سنتی ما نگاه نسبت به زنان اصولاً تحقیرآمیز و جنس دومی است. زن از اول با این دید نگریسته می‌شود که نفقه‌بگیر است، یعنی زندگی‌اش را کس دیگری تأمین می‌کند که مرد است؛ لذا باید دیه‌اش نصف باشد، چون اگر مرد بمیرد، اقتصاد خانواده منحل می‌شود، ولی اگر زن بمیرد، چنین اتفاقی نمی‌افتاد. با چنین دیدگاهی، ظاهراً پرداخت نصف دیه برای قتل زن از سر لطف بوده و می‌توانسته‌اند اصلاً دیه‌ای برای زن در نظر نگیرند چون با قتل زن اصولاً در اقتصاد خانواده اتفاقی نمی‌افتد تازه یک نان‌خور هم کم می‌شود! در مورد طلاق هم نگاه همین است؛ از این زاویه دید، حق طلاق باید برای مرد باشد، چون مرد نان‌آور است، زن اگر زیاد حرف بزند، نانش هم قطع می‌شود چه رسد به این که بخواهد دست مرد را ببندد در این که زن دیگری بگیرد یا نگیرد، یا اگر زنش را نخواست طلاق بدهد، یا ندهد! بنابراین مردسالاری در قوانین سنتی ما، ریشه اقتصادی دارد. هدف ما این است که به دلیل تحولات عظیم اجتماعی دنیا در صد ساله اخیر و پیشرفت‌هایی که زنان در کشور خودمان داشته‌اند، قوانین بازنگری شوند؛ امروزه زنان کارگر، کارمند، نخبه و دانشگاهی در کشور و حتی زنان خانه‌دار که هیچ‌وقت ارزش اقتصادی کارشان دیده نمی‌شود، همه و همه در اقتصاد خانواده شریک‌اند. زنان روستایی که بار سنگینی را در کشاورزی و تولید بر دوش می‌کشند، در اقتصاد خانواده و جامعه سهیم‌اند و هیچ‌جا ارزش این کارها دیده نمی‌شود. زنان سرپرست خانوار و زنان بدسرپرست که خانواده‌ها را اداره می‌کنند و خیلی از زنان حتی زنان کارمند و کارگر و... نفقه همسرشان را می‌دهند. با این اوصاف می‌بینید که شرایط کاملاً فرق کرده و می‌بایست این قوانین هم تغییر کند. منتها متأسفانه ظاهراً دلسوز و متولی نداریم. لذا، طرحی مثل طرح شورای عالی خانواده می‌تواند یک محرک قوی در این زمینه باشد و این امور را با جدیت پیگیری کرده و به سامان برساند. همین‌طور، NGOها و بخش‌های مربوط به زنان در احزاب پیشرو و اصلاح‌طلب باید این امور را پیگیری کنند. در اینجا نوید ایجاد تشکل جدیدی به نام "سازمان زنان ایران" را می‌دهم. این سازمان که به صورت نهاد NGO اداره می‌شود، به خواست خدا خواهد توانست تشکل لازم را بین اکثریت زنان مسلمان ایرانی که نه متحجرند و نه لائیک، ایجاد کند تا به طور منسجم، هماهنگ و پیگیر از حقوق انسانی و اجتماعی خود و جامعه‌شان دفاع کنند.
* از ملاقات‌های خود با مقام رهبری و علمای قم در راستای پیشبرد اهدافتان بگویید.
** زمانی که بنده ریاست فراکسیون زنان در مجلس ششم را به عهده داشتم، این فراکسیون یکی از برنامه‌های خود را به دیدار منظم با علما اختصاص داده بود. یکی از دیدارهایی که برای من جالب بود، دیدار با آیت‌الله مکارم شیرازی بود که در آنجا خیلی صریح و روشن گفتم: "آقای مکارم! شما یکی از علمای فرهنگی این کشور هستید، من زمانی که یک دانش‌آموز دبیرستانی بودم جزوه‌های دینی شما را می‌خواندم و تلقی‌ام از شما این بود که یک روحانی ژرف‌نگر هستید. متأسفانه بسیار تعجب کردم که در مورد یک قانون خیلی مهم که اوایل دوره مجلس ششم به مجلس ارائه شد – قانون اعزام دختران دانشجو به خارج از کشور – به نام شما بیانیه‌ای در مخالفت با این طرح در مجلس خوانده شد." ایشان لبخندی زدند و گفتند: "بله". گفتم: "به نظر می‌رسد علت مخالفت شما این بود که اصولاً در جریان اصل قضیه نبوده‌اید و کسانی به غلط این را آن‌طور که دلشان می‌خواهد به علما منتقل می‌کنند تا آن چیزی را که می‌خواهند نتیجه بگیرند و بتوانند نظایر آن بیانیه را در مجلس شورای اسلامی بخوانند! قطعاً شما اگر می‌دانستید، اصل قضیه چیست، این طور برخورد نمی‌کردید." و ماهیت طرح را برایشان توضیح دادم. همچنین در آن دیدار مسئله دیه را مطرح کردم؛ به این صورت که پرداخت دیه به صورت موجود، ریشه‌ای در قرآن و احادیث معتبر ندارد. در این راستا تحقیقات خوبی مثلاً توسط آقای دکتر مهرپور انجام شده است. تنها برخی روایات در این زمینه هست که من وقتی به دقت مطالعه کردم، به این نتیجه رسیدیم که باز تنها منشأ اقتصادی دارد و افزودم، در حالی که امروزه شرایط و مسائل اقتصادی بسیار فرق کرده، چرا در این زمینه کاری نمی‌کنید." ایشان تأملی کردند و گفتند: "به نظر من ریشه این مسئله اقتصادی است و باید کار کارشناسی کرد ولی من متأسفانه در این زمینه کار نکرده‌ام. شما تحقیق کنید؛ با علما صحبت کنید، این قوانین قابل تجدیدنظر است." از نظر من این برخورد خیلی مهم بود. دیدارهایی با آیت‌الله صانعی داشتیم و درباره مسائلی مثل دیه، شهادت و ارث زنان مسائل خانواده، اشتغال زنان، ظلمی که در خانواده‌ها به زنان می‌شود و دیگر مسائل بحث‌برانگیز، گفت‌وگو کردیم و ایشان هم دیدگاه‌های بسیار روشن و صریح‌شان را بیان کردند.
دیداری هم با مقام رهبری داشتیم، به ایشان گفتم: "پیش از این دیدار، دیدگاه‌های شما را درباره زنان مطالعه می‌کردم؛ دیدم که به عنوان یک عالم دینی، بسیار دقیق و مترقی از حقوق زنان دفاع کرده‌اید. خیلی از مسائلی که ما الان می‌گوییم، شما سال‌ها پیش روی آن تأکید کرده‌اید؛ ولی چرا کاری در این زمینه صورت نمی‌گیرد؟ ایشان گفتند: "در احکامی که نص قرآنی ندارد و کم هم نیست، حداکثر تلاشتان را بکنید و طرح‌هایی را برای تصویب بدهید." همچنین تأکید کردند که با بعضی از خانم‌های حوزوی که در زمینه حقوق زنان کار کرده‌اند، در ارتباط باشیم.
* چه تعداد از طرح‌های مجلس در رابطه با حقوق زنان از طرف شورای نگهبان تأیید شد؟
** کم و بیش از شورای نگهبان انتظار می‌رفت که از اولین طرح ما که در ارتباط با اعزام دانشجویان دختر به خارج از کشور بود تا آخرین‌هایش که شورای عالی خانواده و پیوستن به کنوانسیون جهانی رفع تبعیض از زنان بود، بدین گونه برخورد بکند. همان‌طور که پیش از این اشاره کردم، یکی از قوانین مهم مورد نظر ما بود "حق طلاق" بود. در قانون مدنی گذشته در ارتباط با حق طلاق آمده بود که "مرد هرگاه بخواهد می‌تواند زن خود را طلاق دهد". دقیقاً با این صراحت! حتی از خواندن آن هم انسان احساس شرم می‌کند! تنها کاری که در جهت تغییر این ماده توانستیم بکنیم، این بود که این قانون را لااقل در شکل و صورت ظاهر آن تغییر بدهیم و حالا براساس قانون جدید، دیگر مرد نمی‌تواند غیابی زنش را طلاق بدهد، بلکه عملاً به دادگاه باید برود و ادعایش را علیه همسرش اقامه کند گرچه حکمی که قاضی می‌دهد، عموماً به نفع مردان است، اما روال فرق کرده و با این استدلال‌ها خوشبختانه توانستیم فعلاً شکل قانون را عوض کنیم. تازه در همین حد، کلی بحث و مجادله بود و کسانی با تمام توان تلاش می‌کردند این قانون تصویب نشود که سرانجام تصویب شد، گرچه می‌دانیم فقط در فرم است. زنانی به ما مراجعه می‌کردند و یا در گفت‌وگوهای تلفنی می‌گفتند که قاضی به من گفته "هنوز که نمرده‌ای! برو زندگی کن، شوهرت معتاد است، ولی هنوز که تو را نکشته، پس زندگی کن". ملاکی برای اثبات حق زن وجود ندارد؛ مثلاً مردی از روی هوسرانی می‌خواهد زنش را طلاق بدهد، به دادگاه می‌گوید تمکین نمی‌کند. چگونه زن بدبخت ثابت کند که این ادعا دروغ است؟ ما باید روی این‌گونه مسائل کار کنیم و یک طرح معقول و متعادل و انسانی که قطعاً مورد نظر و تأیید اسلام، به عنوان دین استقرار اخلاق و عدالت است، ارائه دهیم.
تأکید می‌کنم که حرکت زنان مسلمان روشنفکر ایران به هیچ وجه حرکت فمینیستی رادیکال از نوعی که در برخی نحله‌های فمینیستی غرب می‌بینیم، نیست. ما قصد تسخیر مردان را نداریم؛ نمی‌خواهیم یک حکومت زنانه راه بیفتد و زن‌سالاری باشد، ما فقط تلاش می‌کنیم در چارچوب تعالیم اصیل اسلامی و قانون اساسی به آن نمایی که مرحوم امام در عصر ما از جایگاه زنان در نظام اسلامی ارائه دادند، جامه عمل بپوشانیم. از آن نگاه، نه تنها در اسلام تبعیض منفی علیه زنان وجود ندارد، بلکه امتیازاتی برای آنان هست که عموم جریان‌های فمینیستی سالم امروز در دنیا به دنبال آن هستند، چیزی که قرن‌ها قبل، اسلام برای ما ترسیم کرده است. امتیازات ویژه برای زنان از نظر ما در اسلام وجود دارد و ما تنها برای تحقق و عملی شدن و عینیت یافتن آن تلاش می‌کنیم.
* نقل قولی کردید از مقام رهبری که "روی مسائل زنان، آنهایی که نص قرآنی ندارند کار کنید" آیا منظور ایشان از مسائلی که ریشه در قرآن دارد، مواردی مانند "ارث" است؟
** بله، باید منظور، ارث و شهادت باشد که نص قرآنی دارد. تازه ایشان نگفتند برای ابد. در این موارد کار نکنید. گفتند کارتان را با جدیت شروع کنید، اما سراغ مواردی که نص قرآنی دارد نروید. همان‌طور که مطلع‌اید، حتی روی مواردی مانند ارث و شهادت، برخی علما در جهان اسلام، کار کرده‌اند و می‌کنند. امیدوارم این کارها که عموماً با شیوه‌های مورد قبول فقها هم انجام می‌گیرد، راه را برای پرداختن به این موارد نیز باز کند.
* آیا درباره زنان آسیب‌دیده هم در کمیسیون فرهنگی تلاش‌هایی داشتید؟
** در ارتباط با ساماندهی امور زنان ویژه و دختران فراری طرحی داشتیم؛ اما همیشه پیش از این که می‌خواستیم وارد کار روی یک طرح شویم، از طریق مرکز پژوهش‌های مجلس تحقیق می‌کردیم که آیا در این زمینه کاری شده یا نه، تا موازی‌کاری نکنیم و یا اگر کارهایی انجام شده که ناقص است، فقط کار تکمیلی کنیم. در این مورد باخبر شدیم که شورای عالی اجتماعی وزارت کشور برنامه‌های خاصی دارد و به طور منظم جلساتی را تشکیل می‌دهد. لذا، پیشنهاد کردیم در جلسات آنها شرکت کنیم تا ببینیم اگر کار آنها کفایت می‌کند، طرح دیگری را به مجلس ندهیم. پس از شرکت در این جلسات، جمع‌بندی ما این بود که وزارت کشور کار را خوب و ریشه‌ای پیگیری می‌کند که البته تا حدودی هم به وظایف آنها برمی‌گشت. شورای عالی اجتماعی وزارت کشور با دعوت از نیروی انتظامی، نهادهای NGO درگیر با مسائل مربوط به زنان، متخصصانی که در ارتباط با خشونت علیه زنان کار کرده بودند، روان‌شناسان و جامعه‌شناسان، جمع مناسبی تشکیل داده بود و طرح‌های خوبی ارائه می‌شد. ما به این امید که این کار جمعی که در وزارت کشور شروع شده به نتیجه خوبی خواهد رسید، دیگر پیگیر طرح در این زمینه نشدیم. متأسفانه همزمان با این کار که در وزارت کشور در حال پیگیری بود، موضوع "خانه‌های عفاف" در برخی مطبوعات مطرح شد. خانه‌های عفاف به ظاهر طرحی بود که در همان نشست‌ها مطرح شده بود، اما قبل از این که کارشناسی بشود، توسط بعضی از مطبوعات مطرح شد که با جوی که علیه آن ایجاد شد، دیگر حتی همان جلسات هم تشکیل نشد و ادامه پیدا نکرد و طرح ساماندهی امور زنان ویژه و دختران فراری نیمه‌کاره و بدون نتیجه باقی ماند.
* آیا در مورد زنان آسیب‌دیده با NGOها همکاری داشتید؟
** با NGO خاصی نه. در وزارت کشور در همان جلساتی که برگزار می‌شد، هم از NGOها دعوت می‌شد و هم از نیروی انتظامی و سازمان زندان‌ها. شورای عالی اجتماعی و معاونت اجتماعی هم دخالت داشتند و شاکله کار را علمی و با ساختار درست طرح کرده بودند.
اما مسئله حمایت از کودکان و جلوگیری از خشونت در جامعه و خانواده علیه کودکان در طرح جامعی در مجلس ششم به تصویب رسید. با تلاش‌های فراکسیون زنان مجلس و کمیسیون‌های ذیربط، در نهایت دو قانون علیه آسیب‌های اجتماعی کار کودکان و سوءاستفاده‌های جنسی و اقتصادی از کودکان به تصویب رسید.
* ریشه‌یابی شما از پدیده "زنان خیابانی" چیست و عامل اصلی را چه چیزی می‌دانید؟
** تا حدودی به ریشه‌ها اشاره کردم. در مورد زنان ویژه و نیز دختران فراری که بعضی از آنها در آینده به "زنان ویژه" می‌پیوندند، در تحقیقات اولیه به چند عامل برخورد کرده‌ایم: یکی از عوامل فقر است. در مواردی شوهران معتاد و قاچاقچی، زنان خود را به این راه می‌کشانند. در خیلی از موارد، که خانواده نان‌آور ندارد و زن هم شغل خاصی ندارد، برای تأمین نیازهای روزمره زندگی، زن مجبور به خودفروشی می‌شود. اما یک عامل متفاوت هم وجود دارد و آن باندهای مافیایی انسان‌فروش هستند که به انجام کارهای خلاف قانون و عفت عمومی مبادرت می‌کنند که اینها اصلاً بزهکارند. اینها زنانی را در اختیار دارند که زنان و دختران را با نقشه و برنامه به دام می‌اندازند. اما پدیده‌ای که اخیراً با آن روبه‌رو هستیم، به کسانی برمی‌گردد که نه فقر مالی دارند و نه بزهکارند و حتی از خانواده‌های متمول هستند. این زنان به این کار نه به عنوان زن خیابانی، که به عنوان یک سرگرمی و تفریح و تنوع‌طلبی می‌پردازند. به این معنا که اگر اسمش را خودفروشی نگذاریم، خارج از ضوابط شرعی و فرهنگی و هنجارهای اجتماعی، روابط جنسی آزاد برقرار می‌کنند؛ خودشان هم پیش‌قدم هستند. در این مورد، عوامل متعدد و پیچیده‌ای دخیل هستند؛ یک علت آن تهی شدن از تمام هویت فرهنگی، معنوی، اخلاقی و شخصیتی یا به نوعی گم‌کردگی هویت انسانی و شخصیتی یک زن است. درست است که بسیاری از تعالم مذهبی را از کودکی آموخته‌ایم، ولی من معتقدم که خیلی از مسائل در مورد شخصیت زنان، اصولاً فطری است. زنان دوست دارند همیشه محبوب و ارزشمند باشند و دیگران به آنها احترام بگذارند، که این البته خواسته هر انسانی است. زنان عموماً دارای احساسات لطیف انسانی هستند، که باید به آنها پاسخ‌های لطیف داده بشود. زنان هرگز آمادگی روحی برای شنیدن جواب منفی از جنس مخالف ندارند، مخصوصاً در عشق و دوستی. من به دلیل شغلم در دانشگاه و مجامع فرهنگی و هنری، با دختران جوان ارتباطات گسترده‌ای داشته‌ام و این مسائل را به کرات و به تجربه دیده‌ام. واقعاً وقتی یک زن در عشق شکست می‌خورد، از نظر عاطفی و احساسی لهیده می‌شود و دیگر آن انسان سابق نیست، چه این زن گرایش دینی داشته باشد و چه نداشته باشد. این زن چگونه و چرا ممکن است به دنبال مردان برود تا فقط غریزه جنسی‌اش را ارضا کند؟ این مسئله به نظر غیرطبیعی است. در این روند قطعاً بعضی کانال‌های ماهواره‌ای و تبلیغات بی‌تأثیر نیستند؛ اما به نظر می‌آید یک علت هم، نوعی دهن‌کجی به برخوردهایی باشد که بدون توجیه فرهنگی قضایا به زور توسط جامعه یا خانواده به دختران و زنان تحمیل می‌شود. البته امیال انسانی هم یک عامل است که اگر کنترل و هدایت نشود، ممکن است انسان را به هر جایی ببرد.
اخیراً خبری در مطبوعات خواندیم که یک مرد آلمانی با رضایت طرف مقابل، او را خورد. ببینید، برخی انسان‌ها رسیده‌اند به چیزهایی که نه تنها در فرهنگ مذهبی، بلکه در فرهنگ بشری و در کل جهان یک تابو است، یعنی برگشته‌اند به بدوی‌ترین دوره‌ای که نه تمدن، نه اخلاق و نه انسانیت مطرح بوده است! انسان اگر تربیت نشود و امیال خود را کنترل و مهار نکند، آگاهانه به سمت چیزهایی می‌رود که خلاف فطرتش است و به آنجا می‌رسد که هم‌نوع خودش را با رضایت او بخورد! من معتقدم که کارهایی از این نوع که در بالا به آن اشاره شد، در فطرتاً زنان نیست و آنها در واقع با این کارها متأسفانه بیشترین ضربه‌ها را به خودشان می‌زنند.
چند سال پیش سفری به کلمبیا به منظور شرکت در یک کنگره شعر بین‌المللی داشتم می‌دانید! در کشوری مثل کلمبیا در آمریکای لاتین تا حدودی هنوز فرهنگ جنگل‌نشینی هست؛ از طرز لباس پوشیدن گرفته تا نحوه روابط جنسی، قاچاق موادمخدر که بیداد می‌کند مخصوصاً زن‌ها، عموماً جوان‌هایشان نیمه‌عریان بودند و ارتباط‌های جنسی در هر گذر و خیابانی آزاد و عادی بود. در این میان یک دختر کلمبیایی کار مترجم و راهنما را برای من انجام می‌داد و شعرهایم را از انگلیسی به اسپانیولی ترجمه می‌کرد. این دختر روزی مرا در اتاق هتل در حال نماز خواندن دید. او که از این کار خیلی تعجب کرده بود، پرسید چه کار می‌کنی؟ من درباره نماز برایش توضیحاتی دادم و گفتم ما در شبانه‌روز چند نوبت رو به خدا می‌کنیم و با او حرف می‌زنیم. به محض شنیدن شروع کرد به گریه و گفت من هم می‌خواهم نماز بخوانم. در مورد حجاب هم سوال کرد. فلسفه آن را هم برایش گفتم. ملحفه‌ای به دور خود کشید و باهم شروع به نماز خواندن کردیم. به نظر من این دختر فطرتاً مسلمان بود. او از روابط بی‌چفت و بست جنسی در جامعه خودش منزجر بود. می‌گفت تصمیم دارم هیچ‌وقت ازدواج نکنم، مگر با کسی که واقعاً مرا دوست داشته باشد و با عشق ازدواج کنم. پرسیدم عشق از نظر تو یعنی چه؟ گفت یعنی این که من کسی را دوست داشته باشم که انسان باشد و مرا برای هوس خود دوست نداشته باشد، مرا به خاطر "من" دوست داشته باشد و من بتوانم او را دوست داشته باشم. این دقیقا همان چیزی است که ما در این سر دنیا می‌گوییم؛ پس یک خواست فطری است. هرچه تجربیات جهانی بیشتری به دست می‌آوریم، می‌بینیم که انسان‌ها صرف‌نظر از ملیت و دین، در خیلی از مسائل مشترک‌اند. به دلیل همین مشترکات عظیم انسانی است که قوانین حقوق بشری از سوی انسان‌های بزرگی در دنیا مطرح شده و جهان‌شمول می‌شود. به نظر من اسلام هم با روح اصیل و بلندی که دارد، دربرگیرنده همه انسان‌ها بدون قید زمان و مکان است، البته اگر درست تبلیغ شود.
* آیا می‌توان گفت علت این بی‌هویتی برخورد جریان‌های سیاسی بوده که خشونت را ترویج کرده‌اند و فضای تنگی که پیرو آن به وجود آمده، به مسئله شدت بخشیده است؟
** پیشتر به این موضوع اشاره کردم که یکی از عوامل مهم دخیل در این وضعیت، اصطکاک‌های سیاسی و تفکر دوگانه فرهنگی است. برای نمونه، هستند کسانی که می‌گویند "صیغه" بخوانید و هرگونه رابطه که می‌خواهید، داشته باشید. در حالی که به عقیده من چنین چیزی با آنچه که روابط آزاد جنسی و ابتذال در غرب از آن یاد می‌کنیم، فرقی ندارد، جز یک صیغه که خوانده می‌شود. اگر خوانده شود!
این نگاه، زمینه را برای سوءاستفاده اراذل و اوباش و باندهای قاچاق انسان فراهم می‌کند. فکر می‌کنم مسامحه از سوی بعضی جریان‌های سیاسی نسبت به این‌گونه مسائل و جدی نگرفتن مشکلات و مسائل واقعی، بی‌تأثیر در رشد این روند منفی بی‌هویتی نبوده است. این هم البته واکنشی بود در مقابل افراطیونی که با قیم‌مآبی متحجرانه می‌خواستند به همه القا کنند که "چه بکنید و چه نکنید، چه بپوشید و چه نپوشید و..." گاهی زن و شوهران جوان یا خواهرها و برادرها را به جرم راه رفتن باهم در خیابان می‌گرفتند و به کمیته و کلانتری می‌بردند! من اعتقاد دارم که ما نه به عنوان قیم انسان‌ها و نه حتی به عنوان قیم فرزندان‌مان، حق نداریم عمل کنیم. اما به عنوان معلمان، دلسوزان، پدران و مادران و خواهران و برادران بزرگ‌تر می‌توانند در ارتباط با جوان‌ترها ایفای نقش کنیم؛ همان حرکتی که انبیا کردند. یعنی این که برای ما هم نوع زندگی خودمان و هم شیوه زندگی دیگران در جامعه. حتی کل جامعه بشری . اهمیت داشته باشد. یعنی اگر با یافته‌های روان‌شناختی، تجربی و عاطفی و با توجه به تعالیم انبیا، حکیمان و فیلسوفان در زندگی خودمان زیبایی‌هایی را دریافت کردیم، وظیفه داریم این را در اختیار دیگران بگذاریم. وقتی بهشت طوری معنی شود که یک جوان فکر می‌کند به زور می‌خواهند همه لذایذ زندگی او را از او بگیرند تا بعد از مرگ به بهشت برود، این بهشت، جهنم می‌شود. طبیعی است که آدم‌ها نخواهند به زور در چنین بهشتی بروند. آنها سیلی نقد را به حلوای نسیه ترجیح می‌دهند، مگر آن که فلسفه بهشت و دوزخ آن‌طور که انبیای الهی توصیف کرده‌اند، برای آنها تبیین و ترجمه شود. تمام ضعف‌ها و ایرادها در این است که ایدئولوگ‌های بزرگی که زندگی خود را وقف نجات روح انسان‌ها کار کنند، نداریم. همچنین مسئولان برنامه‌ریز فرهنگی کشور الگویی مناسب جهت برنامه‌ریزی صحیح و اصولی ندارند.
* آیا در ریشه‌یابی این آسیب‌ها در کمیسیون فرهنگی مجلس ششم، جایگاه و نقش فقه رایج هم بررسی می‌شد؟
** همان‌طور که عرض کردم مسئله زنان ویژه به وزارت کشور واگذار شده بود و تا آنجا که می‌دانم آنها با فقهای نواندیش هم جلسات متعددی را داشتند که من از محتوای آن جلسات بی‌اطلاعم.
* مرحوم آیت‌الله طالقانی در تفسیر پرتوی از قرآن در سوره بقره آیین‌نامه انفاق را استخراج کرده‌اند. از نظر ایشان انفاق اصلاً مشروط نیست و برای منت‌گذاری، خودکم‌بین کردن و به رخ کشیدن و وابسته کردن هم نیست. ولی همین باب انفاق در فقه به صورت نفقه مطرح می‌شود و آن هم مشروط است به تمکین، یعنی ظاهراً ماتریالیستی و مادی می‌شود.
** بله، تمام اینها برمی‌گردد به مادیات و مسائل اقتصادی.
* در رساله‌ها آمده که ازدواج یک معامله است و رضایت دو طرف در آن شرط است. این درست، اما این سوال مطرح می‌شود که رضایت خدا و جامعه در کجای آن است؟ آیا این ازدواج در مسیر اراده خدا و تکامل است یا نه؟
** تحقیقات نشان می‌دهد که در امر ازدواج، دوست داشتن یک شرط است و باید باشد و فقدان آن زندگی را به یک معامله صرف تبدیل می‌کند که عامل مهمی در نابسامانی‌های زندگی می‌شود. یکی از عوامل مهم انحراف زنان ویژه، زندگی بدون عشق است؛ یکی هم ازدواج‌های اجباری است. پدری که دخترش را با اجبار به عقد مردی درمی‌آورد که سی، چهل سال از دختر بزرگ‌تر است و یا از نظر روحی و عاطفی و فکری و فرهنگی هیچ شباهتی بین آنها نیست، به عاقبت این کار نمی‌اندیشد و به تعبیر شما رضایت خدا را در نظر نمی‌گیرد. گاهی در مصاحبه‌ها پرسش می‌شود که آیا چهل سال پیش که زنان هیچ نوع مطالباتی نداشتند، زندگی‌های خانوادگی بهتر و پایدارتر نبود؟ جواب این است که زنان امروز ترجیح می‌دهند بدبخت‌تر از این که هستند، باشند ولی نفهم و ناآگاه باقی نمانند. به تبع افزایش آگاهی‌ها، نرم‌ها در جوامع باید عوض شود. اما دید متحجرانه به زن می‌گوید "چشم و گوش بسته مطیع باش، نفقه بگیر و تمکین کن." وقتی نرم جامعه متحول می‌شود و زنان نسبت به حقوق خود و ظلم‌های تاریخی که به آنها روا شده، آگاه می‌شوند، باز هم توقع داریم که مطالباتی نداشته باشند و تنها به حفظ کیان خانواده، به هر قیمتی، بیندیشند. این در جامعه امروزی امری غیرممکن است. معتقدم بعضی ازدواج‌های اجباری باعث عقده‌های درونی می‌شود. البته زنان عموماً بیشتر از این که طالب عشق باشند، می‌خواهند مهرشان را نثار بکنند. یک زن چگونه می‌تواند مهرش را نثار کسی بکند که تمایلی به زندگی مشترک با او ندارد؟ اگر این حس تخلیه، اشباع و ارضا نشود، با کوچک‌ترین جرقه‌ای باعث اخلال روانی در زندگی زن و فرزندانش می‌شود. می‌بینیم برخی مردانی که با اختیار و انتخاب خود ازدواج کرده و از زندگی خوبی هم برخوردارند، به ازدواج موقت روی می‌آورند و توجیه آنها این است که من عاشق زنم نبودم. در اینجا زن هم واکنش نشان می‌دهد و می‌گوید چرا من آزاد نباشم و با عشق زندگی نکنم؟!
به هر حال هر فردی با توجه به شاکله فرهنگی، اعتقادی و تربیتی خود یک نوع واکنش نشان می‌دهد. به نظر من زنان، قربانیان فرهنگ مختلطی هستند که متأسفانه سال‌هاست در این کشور به وجود آمده است.
* شما در صحبت‌هایتان گفتید که مردهای معتاد زنانشان را مجبور می‌کنند که خودفروشی کنند تا برای خرید مواد هزینه کنند. آیا تحقیقاتی در این زمینه شده که نشان دهد چند درصد معتادها این‌گونه‌اند؟ و چند درصد زنان ویژه چنین همسرانی داشته‌اند؟
** متأسفانه آمارهای ما هیچ‌وقت به روز نیست. چه به عنوان یک دانشگاهی و پژوهشگر و چه به عنوان نماینده مجلس، هیچ‌وقت آمارهای به روز را در دسترس نداشته‌ام. جدیدترین آمار ما در مورد زنان، همیشه دو سال عقب بوده است.
* از وقتی که در اختیار نشریه و خوانندگان آن گذاشتید، بسیار سپاسگزاریم.