محمد مهدی تقوی، شروین طاهری
* شما جزو کسانی هستید که با جریانی که ویکی‌لیکس به راه انداخته موافقید و معتقد به صحت اسناد منتشره توسط آن هستید، چرا؟
** صدها هزار سند سری آمریکا در دست رئیس گروه ویکی‌لیکس «ژولی‌ین آسانژ» افتاده است. آنها یک گروه ضدجنگ هستند که با اشغال افغانستان و عراق و جنایات آمریکا مخالفند و سوابقشان هم این را نشان داده. اسنادی هم که تا به حال منتشر شده کاملا بر ضد آمریکاست؛ یک نمونه‌اش اینکه عده‌ای معتقدند، اسناد ویکی‌لیکس در انقلاب تونس نقش داشته‌اند چراکه گزارش سری سفیر آمریکا در تونس راجع به فساد خاندان بن‌علی، چندی پیش از شروع تظاهرات مردم روی سایت ویکی‌لیکس آمده بود و خیلی مسائل دیگر شبیه این. مثلا هیلاری کلینتون به سرویس‌های امنیتی‌شان دستور داده که در سازمان ملل DNA مقامات آن را به دست بیاورند، حساب بانکی آنها و رمزشان را به دست آورده و ارزیابی کنند که آنها چه چیزهایی را بیشتر خریداری می‌کنند. خب! هرگز آمریکا مایل نیست چنین سندهایی منتشر شود. کار به جایی رسید که خانم کلینتون، وزیر خارجه مجبور شد شخصا زنگ بزند به دبیرکل سازمان ملل متحد و از او عذرخواهی کند. به هر حال این اسناد بسیار مهم هستند؛ حتی کسی که اینها را در اختیار ویکی‌لیکس قرار داده یک سرباز به نام «بردلی‌منینگ» است که به 7 سال زندان محکوم شده و در آمریکا بشدت تحت شکنجه قرار گرفته. او سربازی بوده که از اینکه می‌دیده چه جنایاتی توسط آمریکا در دنیا صورت می‌گیرد، ناراحت بوده و به این اطلاعات هم که بعدا منتشر می‌شود، دسترسی داشته است.
معتقدم، باید سازمان‌های غیردولتی در دنیا را بسیج کنیم برای اینکه به وضعیت این سرباز آمریکایی که حالا به بند کشیده شده، رسیدگی کنند.
* یعنی در این راستا شبکه‌های اجتماعی تشکیل دهیم؟
** بله! آنهایی که امروز در جهان، مخالف شکنجه هستند، باید بررسی حقوقی این مورد را شروع کنند و گسترش دهند.
* همین که یک سرباز جزء می‌تواند به این اسناد دسترسی داشته باشد، برای شما عجیب نیست؟ به هر حال این اسناد طبقه‌بندی‌شده بوده‌اند و هرقدر سرتان پایین‌تر باشد، دسترسی محدودتری به آنها دارید اما اینکه یک سرباز دسترسی داشته به این اسناد و توانسته چندصدهزار سند رو کند، شائبه‌برانگیز است.
** در آمریکا هیچ مقامی نیست که بتواند دستور دهد صدها هزار سند به این شکل منتشر شود؛ پس این کار خودجوش بوده است. ببینید! در آمریکا ده‌ها سال است تمام اسناد، دیجیتالی است و طبقه‌بندی شده. بعد از 11 سپتامبر آنها شروع کردند و گفتند، اگر اطلاعاتی که در اختیار سازمان‌های مختلف بود، دیگر دستگاه‌ها نیز از این اطلاعات مطلع می‌شدند، می‌توانستند جلوی آن حادثه را بگیرند. مثل اطلاعاتی که FBI پیش از 11 سپتامبر داشت یا دیگر سازمان‌های اطلاعاتی؛ همین موجب شد تصمیم بگیرند در شورای امنیت ملی آمریکا، ستادی درست کنند که مدیریت کند مجموعه سازمان‌های اطلاعاتی و امنیتی را تا بتوانند از اطلاعات هم بهره ببرند. لذا آمدند بین این اطلاعات ارتباط برقرار کردند یعنی مثلا پنتاگون به دیگر سازمان‌های اطلاعاتی دسترسی پیدا کرد و همینطور خود آنها به یکدیگر پس برای یک عده این امکان به وجود آمد که تمام اطلاعات را ببینند. البته سطح دسترسی‌ها به صورت مختلف تعریف شده بود یعنی «محرمانه، فوق‌محرمانه، سری و به کلی سری». ده‌ها هزار نفر در سازمان‌های مختلف به این اطلاعات دسترسی داشتند و این سرباز هم یکی از آنها بود که به یک طبقه‌بندی خاصی از اطلاعات دسترسی داشت ولی با توجه به اینکه سرعت اینترنت در آمریکا بسیار بالاست، این سرباز یعنی بردلی منینگ با توجه به دسترسی‌اش امکان هک کردن و سپس کپی کردن تمام اطلاعات را به راحتی داشته و حتی گویا امکان استفاده از سی‌دی، فلاپی و فلش هم در دستگاه‌هایشان بوده است.
* این خیلی عجیب است. همین الان به‌عنوان محقق دانشگاهی هم اگر به یکسری سازمان‌های پژوهشی بروید، به شما اجازه داده نمی‌شود فلاپی‌دیسک با خودتان ببرید یعنی حتی امکان خارج کردن «دیتا» در حد فلاپی هم به شما نمی‌دهند و دسترسی به کپی اطلاعات، صفر است. حالا فکر کنید در یک موسسه اطلاعاتی به آن عظمت با آن ملاحظات امنیتی فوق‌سری و قابلیت‌های کنترل نرم‌افزاری، سخت‌افزاری و حتی بازرسی بدنی برای جلوگیری از خروج «دیتا» و ورود عوامل مخرب، چطور یک سرباز به اطلاعاتی چنین حیاتی و گسترده دسترسی پیدا می‌کند؟
** نه! خیلی هم عجیب نیست. بیایید اسناد لانه جاسوسی در ایران را بررسی کنیم. یعنی راه‌های نفوذی را که ارزیابی می‌کنند چگونه «سیا» می‌تواند رخنه اطلاعاتی کند. آن وقت به این نتیجه می‌رسیم که ارزش یک «بایگان» سرویس اطلاعاتی در یک کشور ممکن است از ارزش «سفیر آمریکا در آن کشور» به مراتب بیشتر باشد. چون بایگان به تمام اسناد دسترسی دارد در حالی که سفیر ندارد و فقط می‌تواند بخواهد برایش بیاورند در حالی که دسترسی بایگان مستقیم است. لذا در ارزشگذاری‌ای که می‌شود، بایگان و دربان سفارت کلیدی‌ترین نقش‌ها را دارند. دربان سفارت کسی است که شب‌ها یا تعطیلات می‌تواند در را باز کند و به شما اجازه دهد به محیط سفارت دسترسی پیدا کنید و معمولا هم سفارتخانه‌های آمریکا مرکز ذخیره اسناد مهم هستند. در اینجا باید به یک تفاوتی که بین شیوه آمریکایی و شیوه روسی یا کمونیستی وجود دارد، در نحوه ارزیابی اطلاعاتی اشاره کنم. این را از مطالعاتم در اسناد لانه جاسوسی به دست آورده‌ام. در شیوه روسی می‌گویند هر فرد فقط همان چیزی را که لازم هست باید بداند بنابراین در مرکز تصمیم می‌گیرند چه اطلاعاتی را برای یک نمایندگی یا یک فرد بفرستند اما در آمریکا شیوه‌شان بازتر است. مثلا اگر مطلبی درباره اوپک هست آن را به تمام سفارتخانه‌های آمریکا در کشورهایی که عضو اوپک هستند می‌فرستند یا اگر مطلبی مربوط به غیرمتعهدها باشد آن را به سفارتخانه‌هایشان در کشورهای عضو جنبش عدم تعهد ارسال می‌کنند لذا در سفارتخانه‌هایشان تفنگدار دارند و در آیین‌نامه‌هایشان آمده که اگر کسی آمد و خواست اطلاعات بدهد، اولویت اول این است که آیا برای سفارت خطری وجود دارد و اولویت دوم آنکه آیا برای خود آمریکا خطری وجود دارد یا نه؟ یعنی اول راجع به امنیت سفارت می‌پرسند. حتی شیوه تبلیغاتی کمونیستی و آمریکایی هم فرق می‌کند. تبلیغات کمونیست‌ها بر این اساس است که اطلاعات را منتشر نکنند؛ مگر اطلاعاتی که می‌خواهند مردم بدانند اما در جوامع غربی ظاهرا یک آزادی هست و اگر بخواهند صدایی را هم خفه کنند، آن را در اوج صداها خفه می‌کنند یعنی آنقدر صدا ایجاد می‌کنند تا صدای مخالف، دیگر شنیده نشود. پس، اینکه فلاپی داشته باشند یا دسترسی داشته باشند، اینها امتیازاتی است برای ارزیابی اطلاعاتی یعنی کسانی که تحلیلگر اطلاعاتی هستند با این حجم اطلاعاتی، که دارند بهتر می‌توانند کار کنند که البته همین تبدیل شد به نقطه ضعف آمریکا.
* حتما به خاطر ریسک بالایش.
** حالا اینکه ریسک دارد هم یک بخش از واقعیت است و در نتیجه پس از غائله «ویکی‌لیکس» آمدند سیستم اطلاعاتی را از نو تعریف کردند و سطح دسترسی به اطلاعات را بالا بردند تا افراد کمتری از اطلاعات حیاتی برخوردار باشند. وزارت خارجه هم در آخرین پرده، ارتباط اطلاعاتی‌اش را با وزارت جنگ آمریکا قطع کرده و الان دیگر پنتاگون به اطلاعات دیپلماتیک آمریکا دسترسی ندارد.ضمنا اگر یادتان باشد، سازمان‌های حقوق بشر در آمریکا آمدند شکایت کردند به دستگاه قضا و دادستانی کل ایالات متحده و خواستار انتشار اسناد، عکس‌ها و فیلم‌های مربوط به شکنجه در گوآنتانامو شدند. دادستانی کل آمریکا هم تصویب کرد اما اوباما وتو کرد چون می‌گفت «این کار برای امنیت ملی و ماموران و اتباع ما در خارج، خطرآفرین است» که خود این جمله نشان می‌دهد این اسناد چقدر فجیع‌تر از اسناد افشاشده ابوغریب هستند. میبینیم که این اسناد حتی به حکم دادستان کل آمریکا منتشر نشد چون باید اوباما با آن موافقت می‌کرد. پس یک نظام انتشار اطلاعات در آمریکا وجود دارد. البته اسناد 30 سال قبل را؛ هستند دستگاه‌هایی که منتشر می‌کنند اما اطلاعات روز به هیچ‌وجه. اگر خود اوباما هم می‌خواست این حجم اسناد را که ویکی‌لیکس لو داده، منتشر کند، نمی‌توانست چون اگر می‌خواست سندی را منتشر کند، خودش که نمی‌توانست راسا این کار را بکند بلکه باید دستور می‌داد پس رئیس کارکنان کاخ سفید در جریان قرار می‌گرفت و بعد رئیس سیا هم می‌فهمید اما او هم نمی‌توانست خودش شخصا این کار را بکند و موضوع را با زیرمجموعه‌اش مطرح می‌کرد. حالا تصورش را بکنید که بیش از یکصد هزار سند باید همه این مراحل اداری را یکی‌یکی طی می‌کرد و در این مراحل قطعا مخالفان سیاسی اوباما از موضوع مطلع می‌شدند. پس اگر فرضا سرمنشأ انتشار اطلاعات ویکی‌لیکس، دستور کاخ سفید بود این مخالفان حتما آن را افشا می‌کردند یا حتی اگر درون سازمان سیا چنین تصمیمی گرفته می‌شد و خلاصه تصمیم، تصمیم حکومتی بود، مخالفان می‌فهمیدند و از این ماجرا برای سرنگونی اوباما استفاده می‌کردند ولی واقعیت این است که نه دستور کاخ سفید بوده و نه اوباما و نه سیا و هیچ نهاد اطلاعاتی دیگر؛ بلکه این یک درز بزرگ اطلاعاتی برای آمریکا بوده و یک شکست بسیار مفتضحانه برای آنها و البته برای ما، یک نعمت!
* اما ویکی‌لیکس درباره ایران هم موضوعات سوال‌برانگیزی را منتشر کرد؛ مثل نقل‌قول‌هایی خصوصی از زبان بعضی چهره‌های نظام؛ یا اطلاعاتی که گفته می‌شود اسرائیل از دستاوردهای هسته‌ای ایران دارد و نقاط مختلفی از ایران که این فعالیت‌های هسته‌ای وجود دارند که به نظر می‌رسد خیلی از اطلاعات آمریکا دقیق‌تر است و اسرائیل حاضر است آنها را در اختیار آمریکا قرار دهد و در نقطه مقابل عجیب بود که هیچ اطلاعات به درد بخوری راجع به اسرائیل درج پیدا نمی‌کند. ویکی‌لیکس درباره تونس، یک کشوری که در آفریقا هم بازیگر مهمی نیست، اطلاعاتی داده ولی از اسرائیل که یک بازیگر نامشروع و جعلی ولی خیلی تاثیرگذار منطقه است و حتی خیلی از منازعات منطقه حول محور آن می‌چرخد، اطلاعات جنجالی‌ای منتشر نکرد. فقط چند نسخه به دردنخور و خنثی بیرون داد که نتانیاهو با اشاره به آنها گفته بود، نگرانی خاصی از ویکی‌لیکس ندارم. این سوال‌برانگیز نیست که این همه اطلاعات از عربستان، سوریه، ایران و هر کشور دیگری در جهان منتشر می‌شود و از دولت اسرائیل، نه؟!
** به هیچ‌وجه اینطور نیست. اولا اطلاعات خوبی راجع به اسرائیل منتشر شد که خنثی هم نبود. مثلا معاون وزیر جنگ اسرائیل به مقام آمریکایی می‌گوید ما هیچ سندی برای حرکت ایران به سمت بمب‌سازی (هسته‌ای) نداریم و ایران هیچ برنامه‌ای در دست اجرا ندارد. خب! این خیلی برای آنها مهم است. این را آقای دکتر ایزدی در برنامه «راز» شبکه 4 سیما مطرح کردند که خودشان سندش را دیده بودند. ضمنا آنها اعلام کردند، در این باره 3700 سند دارند که برخی از آنها از شبکه الجزیره منتشر می‌شود و بعید نیست ارتباطی بین ویکی‌لیکس و الجزیره بوده باشد برای افشاگری. احتمالا الجزیره وارد مذاکره با آنها شده و گفته است ما حاضریم اطلاعات شما را منتشر کنیم. یکی از اهداف ویکی‌لیکس از عدم انتشار یکباره همه اسنادش، تحت تاثیر قرار دادن فضای رسانه‌ای است یعنی به تدریج به رسانه‌ها فرصتی بدهد تا اسناد را منتشر کنند. روش خوبی هم هست چون بالاخره هر روز یک مطلبی درباره این قضیه وجود دارد.
* با توجه به هجمه رسانه‌های صهیونیست به ایران، بدبینی مقدماتی به ویکی‌لیکس غیرمنطقی نبوده چون به هر حال خیلی از رسانه‌های جهان سلطه، خط و ربط صهیونیستی دارند و با قدرت سایه ارتباط دارند؛ حالا سوال اینجاست که چرا اینها دارند از آسانژ و حرکت افشاگرانه او استقبال می‌کنند؟
** بگذارید بگویم من افشاگری‌های ویکی‌لیکس را سقوط آزاد دیپلماسی و سیاست خارجی آمریکا می‌دانم.
* یعنی برگشت فواره به پایین؟
** بله! سلطه آمریکایی دارد سقوط می‌کند. حساب کنید صدها هزار سند از سیاست خارجی و دیپلماسی آمریکا، ملاقات‌های محرمانه مقامات آمریکایی با مقامات دیگر کشورها و... مطرح شده و دیگر کسی اعتماد ندارد که حرفی در گوش آمریکا بزند و این حرف افشا نشود. این خیلی اتفاق مهمی است. دست خیلی از افراد رو شده. حتی یکی از این اسناد راجع به سفارت ما در مکزیک بوده درباره ملاقات رئیس‌جمهور مکزیک با رئیس سازمان امنیت آمریکا که امضای گزارش‌دهنده هم متعلق به سفیر آمریکا در مکزیک است. در آن سند به 3 نکته اشاره شده است: 1- نفوذ چاوز در قاره آمریکا 2- فعالیت گسترده سفارت ایران در مکزیک 3- ضرورت حضور پررنگ ایالات متحده در آمریکا‌ی لاتین.
هر سه اینها هم صحت دارند. خب! برای رئیس‌جمهور مکزیک که خودش را لاتین می‌داند، درخواست از آمریکا برای حضور پررنگ در آمریکا‌ی لاتین، یک لکه ننگ است. قطعا این اتفاق در ملاقات مزبور افتاده که گزارش کرده‌اند. دقت داشته باشید که گزارش‌ها 2 نوع هستند؛ یکی اینکه گزارش می‌دهند و می‌گویند در این ملاقات اینطور گفته شده که این قرین صحت است یعنی گزارش اصلی واقعه است اما یکی دیگر تحلیل واقعیت‌هاست مثل گزارشی که می‌گوید مقام اسرائیلی گفته «ما خبر داریم از سلاح هسته‌ای ایران». آن قسمت که مقام اسرائیلی این حرف را زده صحیح است ولی اینکه آنها واقعا سندی دارند، خیر! آنها خیلی مواقع تحلیل می‌کنند ولی تحلیل‌هایشان غالبا غلط از آب درمی‌آید. اینکه آنها چنین تحلیلی کرده‌اند، بله صحت دارد اما اینکه آیا خود این تحلیل‌ها صحت دارد، خب 33 سال است که دارند راجع به انقلاب اسلامی تحلیل می‌کنند و همیشه هم غلط از آب درآمده است. حتی تحلیل‌شان راجع به اوضاع منطقه درست نیست مثل انقلاب مصر و تونس.
به نظر من ما با یک نعمت بزرگ مواجه شده‌ایم طوری که اگر بخواهم 3 فاجعه بزرگ آمریکا در سال‌های اخیر را بیان کنم باید بگویم 1- یازده سپتامبر 2- بحران اقتصادی 3- ویکی‌لیکس.
* این برای آمریکا مصیبت است ولی نشانه اینکه برای ما نعمت باشد در کجاست؟ ممکن است همین جریان در عین حال بر ضد ما هم عمل کند، مثل طالبان.
** ما مواضع‌مان بر ضد آمریکا شاخص و شفاف بوده است پس چه چیز ویکی‌لیکس می‌تواند بر ضد ما باشد؟! اینکه رئیس یک کشور عربی خواست آمریکا به ایران حمله کند؟ ما که می‌دانیم آن کشور حتی زمان حمله صدام به ایران به او کمک می‌کرد. اینها رژیم‌های دیکتاتوری سلطنتی هستند که از اسلام مردمی و مردمسالاری دینی وحشت دارند. وحشت‌شان نه از خطری است که ما برای آنها می‌آفرینیم بلکه آنها از هر نوع «دموکراسی اسلامی» وحشت دارند. الان چرا بعضی از سران کشورها که به صورت مادام‌العمر، یا رئیس‌جمهور یا پادشاه هستند، مانند قذافی در لیبی، عبدالله صالح در یمن و ملک حمد در بحرین، دست به کشتار و قتل‌عام وحشیانه مردم خود می‌زنند؟ اینها همان‌هایی هستند که از انقلاب ایران هم احساس خطر می‌کردند چون حاکمیت نامشروع‌شان بر مردم را زیر سوال برد. حالا اینکه چرا برخی از رسانه‌ها از ویکی‌لیکس حمایت می‌کنند، دلیلش این است که رسانه‌ها در عین اینکه در دست صهیونیست‌ها هستند، یک رقابتی هم با هم دارند. دلایل این رقابت را اگر ما یاد بگیریم، می‌توانیم از آن استفاده کنیم. خب! میبینیم که خوشبختانه آقای احمدی‌نژاد این را خوب بلد است. مثلا وقتی که وی قرار بود برود نیویورک، خود آمریکاییها دستورالعملی صادر کرده بودند که رسانه‌هایی مثل فاکس‌نیوز به هیچ‌وجه سراغ رئیس‌جمهور ایران نروند و او را بایکوت خبری کنند ولی بعد شاهد این بودیم که خودشان رقابت می‌کردند تا با رئیس‌جمهور مصاحبه بگیرند. چرا؟ چون مصاحبه رئیس‌جمهور ایران برای هر رسانه یک امتیاز است که با آن جلب مشتری و جلب توجه می‌کند. جلب توجه عمومی هم یعنی بالا رفتن تیراژ یک روزنامه یا تعداد مخاطبان یک برنامه تلویزیونی که برای آنها به معنای افزایش درآمدشان از آگهی است. بنابراین وقتی آقای احمدی‌نژاد تبدیل به یک سوژه می‌شود و مرکز توجه افکار عمومی قرار می‌گیرد، رسانه‌ها برای رقابت با هم، می‌آیند مصاحبه می‌کنند. پس ما می‌توانیم از این تضاد در میان آنها بهره ببریم.
* تلویحا گفته می‌شود شبکه الجزیره به خاطر گردش قطر، به سمت ایران گرایش بیشتری پیدا کرده ولی چه لزومی دارد الجزیره در عین حال در همکاری با ویکی‌لیکس، منافع آمریکا و صهیونیست‌ها را به خطر اندازد؟
** الجزیره می‌تواند رسانه‌ای باشد که مخاطبش فقط قطری‌ها باشند یا می‌تواند یک رسانه جهانی باشد. پس طبیعی است ترجیح دهد دومی باشد. الان میبینیم که یک عده می‌آیند جلوی دادگاه‌ها می‌ایستند و می‌گویند فلان قدر می‌گیریم تا شهادت بدهیم. خلاصه! شهادتشان را می‌فروشند. چیزی که رئیس قوه قضائیه هم اخیرا گفته با آن بشدت برخورد می‌شود. در نظام‌های اطلاعاتی هم، چنین شاهدان پولکی‌ای وجود دارند یا حتی شاهدان دروغگو که گاهی می‌شوند جاسوس خارجی.
* اگر بخواهیم کمی هوشمندانه‌تر نگاه کنیم، آیا می‌توانیم به یک سیستم فراگیر صهیونیستی یا یک نظام اطلاعاتی پنهان اشاره کنیم که هوشمندتر از تک‌تک سازمان‌های اطلاعاتی کشورها هستند و در نهایت از موجودیت رژیم صهیونیستی دفاع می‌کنند ولی از آنجا که در یک کشور خاصی متمرکز نیستند، دست بالاتر را نسبت به سازمان سیا و دیگران دارند؟ آیا اصلا می‌توانیم بگوییم چنین سیستم پنهانی به طور مستقل وجود دارد؟
** اگر منظورتان از سیستم‌های پنهان سیستم فراماسونری است، باید بگویم ماسون‌ها بالاتر از صهیونیست‌ها نیستند بلکه در خدمت آنان هستند. پس سیستم غالب در کل دنیا صهیونیستی است حتی آمریکا را هم آنها اداره می‌کنند.
* پس به هر حال یک سیستم سطح بالاتر از سازمان‌های اطلاعاتی شناخته شده وجود دارد.
** فکر نمی‌کنم؛ چون آمریکا اینقدر هوشمند هست که اگر صهیونیست‌ها بخواهند به کاری مثل افشاگری ویکی‌لیکس دست بزنند، پی ببرد. اگر چنین بلایی را صهیونیست‌ها سر آمریکاییها آورده بودند، آمریکاییها تلافی سنگینی می‌کردند اما به نظر من چنین چیزی نبوده چون مشخص شده منبع افشای اطلاعات یک سرباز آمریکایی است و خودش هم قبول کرده.
* اما وقتی آمریکا زیر سیطره صهیونیست‌ها باشد چطور می‌تواند ضد آنها کاری کند؟
** در مواردی هم عوامل موساد در ایالات متحده دستگیر شده‌اند. به هر حال یک چیزی هم به اسم «غرور آمریکایی» هست.
* این، تسلط بی‌چون و چرای صهیونیست‌ها را زیر سوال نمی‌برد؟
** تسلط دارند اما نمی‌توانیم بگوییم بی‌چون و چرا. نمونه‌اش جیمی کارتر در دوران پس از ریاست‌جمهوری است؛ منتها درون حکومت، چه دموکرات‌ها و چه جمهوریخواهان، بدون منابع مالی و رسانه‌ای صهیونیست‌ها امکان حکومت ندارند چون آنها روی 2 عامل مسائل «مالی» و «تبلیغاتی و رسانه‌ای» مسلط هستند و هر دوی این عوامل در انتخابات موثر هستند اما صهیونیست‌ها خودشان را جزو دوستان آمریکا جلوه می‌دهند. حتی یک بار جمله‌ای را نتانیاهو گفته بود که خیلی راحت از کنار آن گذشتند ولی ما نباید به سادگی از کنار آن عبور کنیم. او قبل از نخست‌وزیری‌اش در یکی از سخنرانی‌ها گفته بود، حتی اگر لازم باشد برای بقای اسرائیل، واشنگتن را به آتش می‌کشیم. این را هر کس دیگری گفته بود در آمریکا غوغا می‌شد. البته به نظر من این صهیونیست‌ها بودند که در 11 سپتامبر نیویورک را به آتش کشیدند.
* اما اگر صهیونیست‌ها می‌خواستند نظام اطلاعاتی آمریکا و غرب را نابود کنند، تا بر ویرانه‌های آن سیستم اطلاعاتی همسوتری با خودشان بسازند، راهی بهتر از ویکی‌لیکس وجود داشت؟ اصلا به دنبال چنین کاری بودند تا یک نظام را بی‌اعتبار کنند و نظام جهانی و فراگیر خودشان را برپا کنند.
** الان اسرائیل در موقعیتی است که بسیار به حمایت آمریکا نیاز دارد یعنی اگر حمایت آمریکا نباشد اسرائیلی باقی نمی‌ماند و اسرائیل این را به خوبی می‌فهمد چون به خاطر قدرت گرفتن انقلاب اسلامی و شکستی که اسرائیل در لبنان و غزه خورد و حالا هم مصر از دست رفته، خود آمریکاییها پیش‌بینی کرده‌اند اسرائیل دوام نخواهد آورد. حتی در خود اسرائیل هم12- 10 سال دیگر را پایان اسرائیل دانسته‌اند.
* یعنی همان نظریه آرماگدون 2023؟
** من صرفا به تحلیل‌های استراتژیک غرب اشاره می‌کنم، نه اینجور داستان‌پردازی‌ها!
* اخیرا گزارش‌های محرمانه‌ای از پنتاگون لو رفته‌اند که گویا اسرائیل به سلاح هسته‌ای برتری که آمریکا را هم پشت سر می‌گذارد، دست پیدا کرده و دیگر ممکن است سیاست هسته‌ای مستقلی از آمریکا داشته باشد. آیا ویکی‌لیکس هم می‌تواند نشانه عبور اطلاعاتی اسرائیل از آمریکا قلمداد شود.
** ما باید منتظر بنشینیم تا ویکی‌لیکس، اسناد تازه‌تری از اسرائیل را منتشر کند. من هم پیش‌بینی این موضوع را می‌کنم و هم کسانی را که با ویکی‌لیکس تماس دارند، ترغیب می‌کنم از آنها بخواهند این اسناد را زودتر منتشر کنند.
* و اگر ویکی‌لیکس چنین نکند، نشانه چیست؟
** خب! آن وقت سوالاتی درباره ویکی‌لیکس پیش می‌آید. البته ممکن است آنها از ترس جانشان با اسرائیل درنیفتند. اسرائیلی‌هایی که جان‌اف. کندی را ترور می‌کنند، هر کار دیگری هم می‌کنند.
* اشاره شما به سخنرانی معروفی است که کندی پیش از ترور کرد و گفت، نیروهایی در جهان هستند که همه اشتباهات‌شان دفن می‌شود.
** بله! باید بدانیم که اسرائیلی‌ها سعی می‌کنند به طرق مختلف آمریکا را زیر سیطره خود نگه دارند. مثل ماجرای رسوایی پرزیدنت بیل کلینتون. «مونیکا لووینسکی» یک دختر یهودی 18 ساله بود که به‌عنوان کارآموز به کتابخانه کاخ سفید راه یافت. در کتابخانه کاخ سفید زنی که صهیونیست یهودی است، مسؤولیت داشت. او این دختر را با نقشه وارد می‌کند و بر سر راه کلینتون قرار می‌دهد تا بلکه رابطه‌ای برقرار شود. بعد هم اسناد این رابطه را حفظ می‌کند، اسنادی شامل مکالمات و حتی لباس‌ها و ملحفه‌های آلوده. تا بعد اگر بیل کلینتون روزی خواست منافع آمریکا را بر منافع اسرائیل ترجیح دهد، آنجا بتوانند او را ساقط کنند. این روشی است که آمریکاییها درباره دیگران به کار می‌گیرند و اسرائیلی‌ها علیه خود آمریکاییها.
* آنها این کار را برای روی کار آوردن دوباره خاندان بوش کردند؟
** نه! فرقی نمی‌کند. هر کسی که در راس کار باشد، حتی از بوش هم باید اسنادی داشته باشند. حتی کسانی که در دام آنها می‌افتند خود اسرائیل از آنها حمایت می‌کند تا به مقام برسند چون از آنها مدرک دارد و می‌تواند در هر زمان خواست زیر فشارشان بگذارد. رابطه کلینتون و لووینسکی هم یک خلاف بود ولی نه یک عمل خلاف مغایر قانون اساسی. برای برکنار کردن یک رئیس‌جمهور، او باید خلافی مغایر قانون اساسی مرتکب شده باشد لذا اینها بدون اینکه نشان دهند چه سندهایی از رابطه نامشروع کلینتون دارند، از او شکایت کردند. نقشه‌شان این بود که کلینتون بدون اطلاع از وجود اسناد در دادگاه قسم دروغ یاد کند که ارتباط نامشروع نداشته است. حالا قسم دروغ یک کار خلاف قانون اساسی است؛ بعد تا برکناری‌اش پیش رفتند. وقتی کلینتون به اسرائیل سفر کرد، در بازگشت از همان جا داخل هواپیما دستور موشکباران بغداد را داد و به محض اینکه هواپیمایش در واشنگتن نشست، کل جنجال لووینسکی هم تمام شد و رفت پی کارش. پس معلوم می‌شود به توافق رسیده بودند و در واقع کلینتون در مقابل اسرائیل تسلیم شد. بنابراین خانواده کلینتون را در قدرت حفظ کردند تا الان که هیلاری کلینتون در دولت اوباما همه کاره شده است.
* آسیب‌پذیری اطلاعاتی آمریکا مقابل اسرائیل مسبوق به سابقه است.
** البته از آنجا که سیستم اطلاعاتی صهیونیست‌ها مبتنی بر اشخاص است، در دولت اوباما این امکان برای اسرائیل فراهم‌تر است تا دولت کلینتون. در دولت کلینتون، رئیس کتابخانه کاخ سفید صهیونیست بود اما در دولت اوباما رئیس کارکنان کاخ سفید اسرائیلی بود که البته در سال 2010 در لوای اینکه خودش را برای شهرداری شیکاگو آماده کند، کنار کشید. نام او «ریم امانوئل اسرائیل» است و پسر یکی از افراطیون تروریست اسرائیلی است که از افسران جوخه‌های ترور رژیم صهیونیستی بوده است. این نشان می‌دهد در دولت اوباما، اسرائیلی‌ها نقشی به مراتب پررنگ‌تری در کاخ سفید دارند، حتی در مقایسه با دوران جورج دبلیو بوش (بوش پسر).
* و حالا سوال اینجاست که چرا آسانژ را سر به نیست نمی‌کنند؟
** چون آسانژ پیش‌بینی‌هایی کرده است. او فاش کرده که اسناد را برای صدهزار عضو ویکی‌لیکس ارسال کرده و آنها فقط نیاز به رمز دارند تا آنها را افشا کنند و به محض اینکه او کشته شود، این رمز برای همه اعضا ارسال خواهد شد.
* آسانژ چه ویژگی مهمی داشت که توانست در این موقعیت قرار بگیرد؟
** او یک چهره ضدجنگ بود و علیه جنگ‌های آمریکا مطلب می‌نوشت. وقتی آن سرباز آمریکایی اطلاعات را ربود، ویکی‌لیکس و آسانژ را برای افشای آنها مناسب‌تر تشخیص داد.
** آنها به‌عنوان یک سازمان ضدجنگ فعالیت داشتند و افشاگری هم می‌کردند چه درباره جنگ افغانستان و عراق یا جنگ‌های دیگر ولی قطعا کارهای قبلی‌شان به این برجستگی نبودند اما از زمانی که اطلاعات محرمانه مزبور به دستشان رسید، تبدیل به یک سازمان مهم جهانی شدند.
* یک بهانه دیگر برای بدبینی نسبت به ژولی‌ین آسانژ، استرالیایی بودن اوست. می‌دانیم که روپرت مردوخ سلطان رسانه‌ای جهان که یک صهیونیست است نیز از استرالیا آمده است.
** من ارتباط معناداری بین این دو نمی‌بینم. اینکه هر دوی آنها استرالیایی هستند دلیل نمی‌شود. همان سرباز، آمریکایی است و بوش هم آمریکایی است. اوباما هم... حتی اگر آسانژ آفریقایی بود، باز هم دلیل نمی‌شد صرفا به خاطر ملیتش به او شک کنیم. به گمان من، ما بی‌دلیل به ویکی‌لیکسی‌ها بدبین هستیم.
* البته اینها بدبینی نیست. در واقع آزمون‌هایی منطقی هستند برای اینکه به چیستی ویکی‌لیکس برسیم.
** بله! طرح این سوالات برای آنکه به پاسخ برسیم خوب است ولی متاسفانه در ایران برخی به دنبال این هستند که ثابت کنند ویکی‌لیکس مستقل نیست. چرا باید به دنبال ثابت کردن چنین چیزی باشیم. بهتر است ما به دنبال واقعیت ماجرا باشیم. چرا بعضی باور نمی‌کنند که چنین رخنه بزرگ اطلاعاتی‌ای در آمریکا به وجود آمده است؟
* شاید به این خاطر که نسبت به عقاید صاحبان ویکی‌لیکس بدبین هستند چون ما یک نگاه توحیدی داریم که الزاما با نگاه آنها همسو نیست.
** ما که آنها را به چشم متحدان خودمان نگاه نمی‌کنیم. مثلا در نیویورک خاخام‌های یهودی ضداسرائیل تظاهرات می‌کنند که آقای احمدی‌نژاد هم با آنها ملاقات می‌کند ولی این به این معنا نیست که ما با آنها یکی هستیم. حتی متحد هم نیستیم بلکه فقط دیدگاه‌های مشترک راجع به یکسری مسائل داریم.
مثلا اعضای ویکی‌لیکس کلا با اعدام مخالف هستند ولی ما در اسلام دیدگاه‌مان این است که وقتی کسی تصمیم می‌گیرد به کشتن دیگری، خودش راجع به جان خودش هم تصمیم گرفته یعنی حکم قتل خودش را خودش با قتل دیگری صادر کرده است. قاضی فقط تشخیص می‌دهد که او چنین کاری کرده و قتل عمدی بوده یا خیر؟ اسلام می‌گوید وقتی کسی تصمیم برای دیگری می‌گیرد، همان تصمیم را برای خودش هم گرفته است.
خب! در مساله اعدام ما نمی‌توانیم با ویکی‌لیکسی‌ها اشتراک داشته باشیم. اصلا آنها به خاطر همین دیدگاه‌شان، از انتشار اسامی بیم داشتند چون نمی‌خواستند کسی به خاطر افشاگری‌شان کشته شود، حتی جنایتکاران! بالاخره مرام اعتقادی آنها اینگونه است دیگر. آنها خودشان را انسان‌دوست می‌دانند و مثلا با خودشان فکر می‌کنند که ما یا قاضی دادگاه، چرا باید درباره زندگی دیگران تصمیم بگیریم؟ به همین دلیل کل اروپا اعدام را از قوانین‌شان حذف کرده‌اند ولی در آمریکا هنوز هست. ما در اسلام می‌گوییم خدا اجازه اعدام را به ما داده ولی آنها ممکن است اصلا خداپرست هم نباشند.
* پس رابطه ما با ویکی‌لیکس می‌تواند تابعی از رابطه ما با کشورهای سوسیالیستی آمریکا‌ی لاتین باشد که به آنها اعتماد کرده‌ایم.
** بله! مگر ما که ارتباط خوبی با کوبا داریم، مسلک کمونیستی را پذیرفته‌ایم؟ آنچه موجب رابطه حسنه ما با کوبا شده، دیدگاه ضدآمریکایی کوباست. آنها هم به همین خاطر از نظام جمهوری اسلامی دفاع می‌کنند نه به خاطر اینکه نظام ما اسلامی است بلکه از مواضع ضدامپریالیستی و حقوق ملت ما دفاع می‌کنند.
اصلا روابط بین‌الملل بر این اساس نیست که همه یکسان هستند بلکه حول نقاط مشترک است؛ حتی جایی که روابط کاملا حسنه باشد. مثل رابطه ایران با سوریه. ما رابطه‌مان خیلی خوب است ولی 2 نظام متفاوت هستیم و ما حاضر نیستیم آن نظام بعثی را در کشورمان حاکم کنیم. دولت سوریه هم مایل نیست در کشورش جمهوری اسلامی حاکم شود. اما سوریه در خط مقدم جنگ با اسرائیل است؛ مخالف سلطه آمریکاست و الان دارد از حزب‌الله حمایت می‌کند و به همین دلیل هم امپریالیست‌ها سعی می‌کنند به صورت مصنوعی هم که شده، انتفاضه و انقلاب‌های منطقه را در سوریه نیز به راه اندازند.
* خلاصه کلام ویکی‌لیکس موجب چه تحولی در آینده جهان شده است؟
** اقدام ویکی‌لیکس موجب سقوط آزاد دیپلماسی و سیاست خارجی آمریکا می‌شود. یعنی یک ضربه اساسی به روابط بیرونی ایالات متحده که در سقوط امپراتوری آمریکا هم موثر است. این دنیای تک‌قطبی به سرعت در حال تبدیل شدن به یک دنیای چندقطبی است که افشای اسناد ویکی‌لیکس این روند را تسریع می‌کند. در ملاقات اخیر اوباما با سارکوزی، رئیس‌جمهور فرانسه گفته: با توجه به چندقطبی «بودن» جهان؛ اشاره او به «بودن» است نه «شدن»، یعنی همین الان جهان چندقطبی هست و فرانسه حالا خودش را یک وزنه مقابل آمریکا می‌داند نه یک پیرو قدیمی.
* آیا آمدن اوباما برای این بود که با این چندقطبی شدن مقابله کند یا اینکه آن را محقق سازد؟
** هیچ‌کدام! اوباما آمد و به این چندقطبی شدن اعتراف کرد.
* این کار چه فایده‌ای برای آمریکا داشت؟
** فایده‌ای نداشت. این واقعیتی بود که او آمد و به آن اعتراف کرد. قبول واقعیت، خودش یک امتیاز مثبت است.
* چرا سعی نکرد جلوی این روند را بگیرد؟
** نمی‌توانست. اگر می‌توانست تا به حال گرفته بود چون آمریکا به هیچ وجه مایل به چندقطبی شدن جهان نیست. چه در دوران کلینتون و چه در زمان بوش یا اوباما، آمریکاییها می‌خواهند دنیای تک‌قطبی داشته باشند. اروپایی‌ها هم اگر بتوانند تک‌قطب جهان باشند، همانطور که بعضی‌هاشان زمانی بودند، از تک‌قطبی بودن جهان استقبال می‌کنند. اصلا اتحادیه اروپایی که یک آرمان اروپایی است در حالی بعد از جنگ دوم جهانی ایجاد شد که برخی از این کشورها اصلا مایل به چنین کاری نبوده‌اند اما چاره‌ای جز اتحاد ندیدند. این آرمان اروپایی می‌گوید: «ما تک‌تک نمی‌توانیم موقعیت گذشته را بازگردانیم ولی وقتی متحد باشیم، چرا» پس تلاش کردند متحد شوند تا از یک پیرو آمریکا به یک رقیب هرچند خفیف و رقیق تبدیل شوند.
* ما تا پیش از این شبکه‌ای از دستگاه‌های اطلاعاتی بسیار پیچیده در گوشه و کنار جهان داشتیم اما حالا یک بچه پشت رایانه می‌نشیند و از طریق اینترنت به اطلاعاتی دسترسی پیدا می‌کند که تا پیش از این، روسای ممالک هم به آنها دسترسی نداشتند. آیا این موجب ساختارشکنی سیستم اطلاعات و حفاظت اطلاعات نمی‌شود؟
** قطعا آمریکا مجبور می‌شود خیلی بسته‌تر عمل کند.
* و البته ممکن است یک ویکی‌لیکس آن طرفی هم راه بیفتد.
** بله، احتمال دارد. چون اعتماد به سیستم‌های دیجیتالی از بین می‌رود ولی اگر دقت کنید این اتفاق درباره بانک‌ها هم می‌افتد. بعضی بانک‌ها می‌گویند، ما پول نقد را دست مشتری می‌دهیم ولی بعضی دیگر مدعی هستند، اینترنتی، تلفنی یا حتی از طریق تلفن همراه پول شما را جابه‌جا می‌کنند. در شکل اینترنتی، احتمال هک شدن حساب‌ها هست طوری که سالانه صدها میلیون دلار پول از طریق هک کردن حساب‌ها جابه‌جا می‌شود اما آنقدر منافع جابه‌جایی اینترنتی پول بالاست که این سوراخ‌های امنیتی مانع از ادامه کار بانکداری اینترنتی نمی‌شود.
* بله! اما از طرف دیگر ما شاهد هستیم دلار به‌عنوان رایج‌ترین ارز بین‌المللی میان بانک‌ها، به خاطر اینکه صرفا پشتوانه دیجیتالی و غیرحقیقی دارد، در اقتصاد دنیا روز به روز دچار افت ارزش می‌شود. آیا همین سقوط اعتبار دلار را نمی‌توان نشانه افت ارزش داده‌های دیجیتالی در چرخه‌های اطلاعاتی دانست؟
** بالاخره هیچ نظامی نمی‌تواند کارش را بدون اطلاعات پیش ببرد، یعنی مبنای تصمیم‌گیری‌ها اطلاعات هستند. فقط سعی می‌کنند دسترسی‌ها را سخت‌تر کنند؛ اگرچه این دسترسی سخت‌تر، آنها را از یکسری امکانات محروم می‌کند. فعالیت مخفی اطلاعاتی مزیت‌هایی دارد و فعالیت علنی هم به نوبه خود صاحب مزایای دیگری است ولی گاه فعالیت علنی مزایای به مراتب بیشتری دارد. نمونه‌اش را بنا به تجربه‌ام از انجمن اسلامی قبل از انقلاب‌مان در ایتالیا می‌دانم. 5 سال قبل از انقلاب اسلامی، وقتی انجمن را در ایتالیا تشکیل دادیم، آن را مخفی نگاه داشتیم و اعضایش ناشناخته بودند ولی خیلی از فعالیت‌ها را نمی‌توانستیم انجام دهیم در حالی که پس از علنی شدن می‌رفتیم و در دانشگاه‌ها بیانیه توزیع می‌کردیم.
وقتی دسترسی به اطلاعات کم می‌شود، خیلی از افرادی که حافظ نظام خودشان هم هستند، از آن اطلاعات محروم می‌مانند.