(روزنامه جوان ـ 1394/07/08 ـ شماره 4639 ـ صفحه 10)
اگرچه اين مكتب فكري داراي پيشينه تاريخي و الگويي برتر و غالب در جهان معاصر، خاصه عرصه‌هاي سياسي است ليكن در دوران كنوني و با بيداري و گرايشات معنوي ملت‌ها اين تئوري همانند خيلي از تئوري‌هاي تمدن غرب، به ناكارآمدي و اضمحلال دروني رسيده است. بحث پيرامون ماهيت ليبراليسم و تمايزات آن با اسلام، موضوعي است كه چندي پيش دكتر عبدالحسين خسروپناه و صادق زيباكلام پيرامون آن مناظره‌اي داشتند. آنچه مي‌خوانيد شرحي از اين كرسي آزادفكري است كه به همت «هيئت حمايت از كرسي‌هاي نظريه‌پردازي، نقد و مناظره» برگزار شده و «جوان» آن را نخستين بار منتشر مي‌سازد.
ـ تعريف و مباني ليبراليسم
خسروپناه: اصطلاح ليبراليسم در لغت به معناي آزادخواهي است و ليبرال كسي است كه آزادخواه است، اين اصطلاح از مظاهر دنياي مدرنيته است، فهم اين اصطلاح مبتني بر فهم مباني‌اي است كه بر اين اصطلاح غالب است. ليبراليست از دستاوردهاي دنياي مدرن است البته علائم و آثاري از ليبراليسم در دولت شهرهاي يونان هم وجود داشته است و حتي در دوره رواقيون در دوره هلنيزم يعني سال 400 قبل از ميلاد تا 400 بعد از ميلاد كه دوره هلنيزم است باز گرايشات ليبراليستي وجود داشته است ولي مكتب و تفكر ليبراليست تفكري است كه محصول دنياي مدرن است.
ليبراليسم داراي مباني و دستاوردهايي است، مباني مهمي كه ليبراليسم دارد عبارت هستند از:
1- فردگرايي يعني كسي كه طرفدار ليبراليست است اصالت فردي است. اصالت جامعه نيست. براي جمع و جامعه واقعيتي قائل نيست دقيقاً نقطه مقابل ليبراليست چه هست؟ سوسياليست، سوسياليسم دقيقاً مبناي آن اصالت جامعه است، يعني ليبراليسم و سوسياليسم دو مكتب مقابل هم هستند كه مبناي ليبراليست اصالت فرد است و مبناي سوسياليست اصالت جامعه است كه اين يكي از مهم‌ترين مباني است كه ليبراليست دارد.
2- اومانيسم انسان محوري و اصالت انسان، اين اصالت انسان در مقابل اصالت خدا و اصالت ايمان است يعني در دوره قرون وسطي يك مكتبي بود به نام فييديسم يعني ايمان‌گرايي كه مي‌گفتند ما ايمان مي‌آوريم تا بفهميم. در دوره مدرن ايمان‌گرايي كنار رفت و به جاي آن يك مكتب ديگري آمد به نام سوبجكتيويسم و سوبجكتيويته يعني اصالت عقل خود‌بنياد يعني به تعبيري كه دكارت دارد مي‌گفت من مي‌انديشم پس هستم، در قرون وسطي مي‌گفتند ما ايمان مي‌آوريم تا بفهميم، در دوره مدرنيته مي‌گفتند كه ما مي‌انديشيم پس هستيم. پس بنابراين اين اومانيسم و انسان‌محوري مبنا شد و اصالت فرد مبنا شد و ليبراليست شكل گرفت؛ ليبراليست يعني همين آزاديخواهي، يك دستاوردهايي داشته است. يك دستاورد آن در عرصه سياست است، يك دستاورد آن در عرصه اقتصاد است، يك دستاورد آن در عرصه فرهنگ است و همه اين سه دستاورد بر اساس آزادي تعريف مي‌شود، در عرصه اقتصاد، آزادي اقتصاد بخش خصوصي است، در عرصه سياست، آزادي سياسي است و با همان مبناي اصالت فرد و در عرصه فرهنگ هم آزادي فرهنگ داريم، ليكن اين آزادي سياسي و اين آزادي فرهنگي و آزادي اقتصادي يك عنصر مشترك دارند و آن اين است كه اقتدار دولت كم بشود، شعار اينها اين است كه اقتدار دولت كم بشود.
ليبراليسم علاوه بر اين عرصه‌هاي سه‌گانه
اقتصادي و سياسي و فرهنگي كه به صورت مكتب هم در آمده است، از رنسانس يك جنبش
اجتماعي بود يعني قرن شانزدهم يك جنبش اجتماعي بود، قرن هفدهم تبديل به مكتب شد،
اما اين مكتب در اين سه عرصه‌اي كه عرض كردم يعني اقتصادي، سياسي و فرهنگي سه
مرحله را طي كرده است. يعني ليبراليسم در واقع سه گام را طي كرده است. تحولات
ليبراليسم را مي‌توان در سه مرحله ذكر كرد؛ يك ليبراليسم كلاسيك، دو ليبرال
دموكراسي و سه نئوليبراليسم. اين سه گرايش از ليبراليسم است. ليبراليسم كلاسيك
مربوط به قرن هفدهم به بعد است كه پدر ليبراليسم كلاسيك جان لاك است، فيلسوف معروف
انگليسي كه در واقع در اين ليبراليسم كلاسيك تأكيد بر آزادي‌هاي فردي بود در برابر
اقتدار دولت؛ مي‌گفتند كه بايد اقتدار دولت كم بشود و آزادي‌هاي فردي در عرصه
سياسي و اقتصادي و فرهنگي افزايش پيدا بكند و اين ادامه پيدا كرد تا تقريباً قرن
نوزدهم.
در قرن نوزدهم، متفكران ليبرال ديدند كه اين آزادي‌هاي فردي به همراه اقتدار دولت كه كم شده است باعث يك آسيب جدي اجتماعي شده است به نام نفي برابري، برابري به خطر افتاده است در حالي كه در آزادي فردي آن كس كه زورش بيشتر است، قدرتش بيشتر است مي‌تواند برود قدرت سياسي و اقتصادي و فرهنگي را پيدا كند و ديگران به صورت برابر از آن امكانات نمي‌توانند استفاده كنند، آمدند يك گرايش دوم از ليبراليسم را درست كردند به نام ليبرال دموكراسي؛ ليبرال دموكراسي در واقع شعارش اين بود كه ما دنبال يك آزادي توأم با برابري هستيم لذا بحث تأمين اجتماعي، بحث بيمه‌ها، بحث اينكه ما بايد از سرمايه‌دار ماليات بگيريم و اين ماليات را براي قشر ضعيف هزينه كنيم، اين تفكر در قرن هفدهم تا قرن نوزدهم نبود، از قرن هفدهم تا قرن نوزدهم تفكر ليبراليستي مطرح بود كه آزادي‌هاي فردي حداكثري بود، دولت حق دخالت نداشت، اقتدار دولت كم بود، لذا اين آزادي فردي اگر به برابري آسيب مي‌زد كسي حق اعتراض نداشت اما در ليبرال دموكراسي گفتند كه خير ما بايد كنار اين آزادي به يك برابري هم توجه بكنيم. برابري يعني چه؟ يعني بياييم يك امكاناتي هم به قشر ضعيف بدهيم. لذا بحث بيمه و تأمين اجتماعي و اين مسائل مطرح شد؛ بحث رفاه عمومي مطرح شد.
براي اينكه آدرس دقيق‌تري بدهم شخصيت‌هايي مثل جان استوارد ميل، ويليام جين، جان گيويي و حتي همين پوپري كه كتاب جامعه باز و دشمنان را نوشته است، اينها جزو كساني هستند كه منتقد ليبراليسم كلاسيك هستند يعني منتقد ليبراليسم امثال جان لاك هستند و طرفدار ليبرال دموكراسي هستند، اما يك گرايش سومي هم در ليبراليسم پديد آمد كه اين گرايش در قرن بيستم عمدتاً نيمه دوم قرن بيستم شكل گرفت كه آن عبارت است از نئو ليبراليسم. الان بسياري از متفكران، طرفدار نئو ليبراليسم هستند. نئو ليبراليسم يك بازگشت به ليبراليسم كلاسيك است. يعني كه ما بايد تلاش كنيم دوباره انسان‌هايي كه آزادي مي‌خواهند آزاد باشند. افرادي كه در اين زمينه نظر داده‌اند افرادي مثل رابرت موزيك است، آقاي هايك است، اينها كساني هستند كه طرفدار نئو ليبراليسم هستند.
ـ عقبه تاريخي ليبرال دموكراسي
زيبا كلام: بر خلاف دروس مهندسي، در حوزه علوم انساني در بسياري از مفاهيم يك تعريف علمي و مشخص و دقيق نداريم و مفاهيم در حقيقت تقريبي هستند. اما در خصوص ليبراليسم و ليبرال دموكراسي سه مسئله اساسي مطرح مي‌شود:
اين ليبرال دموكراسي هر چه هست عقبه تاريخي آن چه بوده است؟ چون در علوم انساني ما مي‌آموزيم كه خيلي وقت‌ها ما مجبور هستيم كه خاستگاه تاريخي يك انديشه را بشناسيم يعني شرايط تاريخي، شرايط سياسي، اقتصادي و اجتماعي كه آن فكر و انديشه و نظر را به وجود آورده است، كدام بوده است.
ـ ساحات ليبراليسم
ليبراليسم به سه ساحت كلي تقسيم مي‌شود:
1- تعريف يا رويكرد به مفهوم ليبراليسم از منظر فلسفي و معرفتي است.
2- نگاه ليبراليسم يا آن جايي كه ليبراليسم وارد حوزه سياست و حكومت مي‌شود كه مسامحتاً ما به آن مي‌گوييم ليبرال دموكراسي.
3- آقاي دكتر خسروپناه به درستي اشاره كردند برميگردد به مقوله اقتصاد، بنابراين شما چاره‌اي نداريد الا اينكه يك حداقلي از اين سه حوزه بدانيد:
* چرا و چگونه و در كدام شرايط تاريخي اساساً اصطلاحي يا نگاهي يا فلسفه‌اي يا جهان‌بيني به نام ليبراليسم شكل گرفت؟
* ليبرال دموكراسي كه ساحت ديگر و وجه دوم ليبراليسم هست يعني چه؟
* تبيين ليبراليسم در حوزه اقتصاد.
ـ اهميت بيشتر در ساحت دوم
بايد اشاره كنم كه براي خيلي‌ها حتي در حوزه علوم انساني بُعد دوم در ساحت دوم اهميت بيشتري دارد چرا؟ چون ساحت اول بيشتر برميگردد به مباحث معرفتي و متامعرفتي و هستي‌شناسي كه مهم است، ولي زياد جنبه كاربردي پيدا نمي‌كند. براي مثال اساس و مبناي مهندسي تشكيل از رياضيات و فيزيك شده است ولي مهندسي كه در صنايع كاربرد دارد شايد يك رياضيدان نداشته باشد، مقصود اين است كه ليبرال دموكراسي هست كه محل همه نزاع‌ها، برخوردها و همه موضع‌گيري‌هاي ما عليه غرب، غرب عليه ما، از درون اين سه حوزه. اين حوزه دوم است كه بحث اصلي را در حقيقت تشكيل مي‌دهد اما اشاره‌اي به حوزه اول هم بكنم.
ـ عقبه معرفتي ليبراليسم
بنده موافق هستم با پيشينه تاريخي كه آقاي دكتر خسرو پناه گفتند. بر مي‌گردد به لاك، به دكارت و به قرن هفدهم ميلادي يعني (1602) به اين طرف است كه اين مفاهيم آرام آرام نطفه آنها شكل مي‌گيرد، تا وقتي كه مي‌رسند به قرن نوزدهم، ليبرال دموكراسي متولد شده است. نه دكارت و نه جان لاك مستقيم ارتباطي با ليبراليسم پيدا نمي‌كنند. بلكه تبيين، تفسير و رويكرد هستي شناسانه‌اي كه آنها ارائه داده‌اند آرام آرام باعث تولد اين موجود شد، مهم‌ترين حرفي كه دكارت زد كه خيلي‌ها و آقاي دكتر خسرو پناه هم اشاره كردند مي‌شود گفت سر منشأ تولد ليبراليسم و شكل‌گيري ليبراليسم مي‌شود. دكارت بر جهان، هستي طبيعت، اصول و قوانين منضبطي حاكم است كه هر قدر ما اين اصول و قوانين را بهتر و بيشتر بشناسيم تسلط ما بر طبيعت و پديده‌هاي طبيعي بيشتر و بيشتر مي‌شود اين حرف دكارت بعدها بود كه يكي از اصول و مبادي زير بنايي ليبراليسم شد، منتها اين حرف در (1600) هست، اندكي بعد از دكارت، لاك صحبت از حقوق طبيعي كرد، چرا كار لاك مهم بود؟
ـ حقوق طبيعي و ليبراليسم
لاك چه گفت كه او هم شد يكي از ستون‌ها و يكي از عنصرهاي به وجود آمدن ليبراليسم؟
لاك گفت كه انسان بما هو انسان، انسان از آن جايي كه انسان متولد مي‌شود با تولدش داراي يك سري حقوق است كه او اسم اينها را حقوق طبيعي گذاشت. حق حيات انسان را نمي‌توان كشت، حق مالكيت اگر انساني در چيزي تملك دارد و آن را از راه خلاف به دست نياورده است نمي‌شود آن را از او سلب كرد، حق جايي كه مي‌خواهد زندگي كند، اينها را گفت حقوق طبيعي. خواهران و برادران چرا اينها مهم بودند؟ براي اينكه دست كم- به اسلام كاري ندارم- در اروپا كه اين انديشه حقوق طبيعي دارد مطرح مي‌شود تا قبل از جان لاك حقوقي براي فرد شناخته نمي‌شد كه بگوييد فرد حقوق دارد. تنها حقوقي كه بود، كليسا و مسيحيت و كليسا به عنوان نماينده مسيحيت به رسميت شناخته بود، بيرون از حقوقي كه كليسا به رسميت مي‌شناخت براي افراد، حقوق ديگري متصور نبود؛ منتها حرف مهم كانت اين نبود كه براي اولين بار اين حقوق را آمد مطرح كرد، حرف مهم‌تر كانت اين بود كه اين حقوق جزء حقوق طبيعي هستند، چون اينها جزء لاينفك بشر هستند، انسان هستند، هيچ حكومتي، هيچ دولتي، هيچ مذهبي و هيچ كليسايي نمي‌تواند اين حقوق را به هيچ دليلي از فرد بگيرد، فرد با اين حقوق متولد مي‌شود و با اين حقوق هم مي‌ميرد و عرض كردم كه هيچ قدرتي و هيچ حكومتي نمي‌تواند اين حقوق را از فرد بگيرد.
ـ دموكراسي، ليبرال دموكراسي و نئوليبراليسم
خسرو پناه: همان طور كه بيان شد ليبراليسم سه مرحله را پشت سر گذاشت، ليبراليسم كلاسيك، ليبرال دموكراسي كه مرحله دوم بود توضيح دادم كه ليبرال دموكراسي فرقش با دموكراسي چيست؟ و بعد آن هم نئوليبراليسم و الان در اين عصري كه ما زندگي مي‌كنيم در بين متفكران غربي اين اختلاف است كه يك عده طرفدار ليبرال دموكراسي هستند. يعني آزادي را در كنار برابري تأكيد مي‌كنند و يك عده نئوليبراليسم را قبول دارند يعني تأكيد آنها بر آزادي فردي است ولي برابري آسيب اين دو ديدگاه است، دو مكتب و دو تفسير از ليبراليسم است.
ـ نسبت مردمسالاري ديني و ليبرال دموكراسي
آنچه مهم است اين است كه آيا در تفكر جمهوري اسلامي، مردمسالاري ديني با ليبراليسم تفاوت دارد يا ندارد؟ آيا مي‌توانيم از ليبراليسم اسلامي هم سخن بگوييم؟ يكي از بحث‌هاي جدي كه با مباحث بومي ما مرتبط است اين است كه آيا اصلاً ما مي‌توانيم نسبت به اين ليبراليسم يك نگاه تجزيه‌اي داشته باشيم، كلاً نسبت به دستاوردهاي مدرن اين سؤال مطرح است، آيا كسي كه مدرنيته را شناخته و دستاوردهاي آن را شناخته، بايد كل اين مجموعه را بپذيرد، يا كل اين را رد كند، يا نگاه گزينشي مي‌تواند داشته باشد به هر حال سه نگاه وجود دارد، يك عده هستند مي‌گويند كه ليبراليسم به صورت كلي باطل است و نمي‌شود تجزيه‌اش كرد و بايد كل آن را كنار زد، يك عده مي‌گويند كه خير، ليبراليسم يا هر دستاورد ديگري، سوسياليسم، سكولاريسم و اومانيسم، كل آن درست است و بايد بپذيريم، ما يا بايد كل غرب مدرن را بپذيريم يا كل غرب مدرن را رد كنيم.
ـ نگاه گزينشي به غرب
نگاه من به غرب مدرن و دستاورد غرب مدرن نه غربگرايي است و نه غرب‌ستيزي است، يعني اينكه بگوييم غرب مدرن را كلاً بپذيريم درست است؟ يا بگوييم كه كلاً رد كنيم درست است، خير، در خود غرب هم ديديد و من اشاره كردم. به هر حال يك كسي مثل رالز صريحاً با نئو ليبراليسم مخالفت مي‌كند، عرض بنده اين است كه ما نسبت به ليبراليسم مي‌توانيم يك نگاه گزينشي داشته باشيم.
يعني بايد ضمن توجه به دستاوردهاي آن، به اختلافات مبنايي اسلام و ليبراليسم بي‌توجه نباشيم. اولين اختلافي كه اسلام با غرب مدرن دارد اين است كه غير از عقل يك منبع معرفتي ديگر به نام وحي وجود دارد و اين اولين اختلاف است. يعني در اينكه عقل هم منبع معرفتي است ما با غرب مدرن اختلاف نداريم، جالب اين است از نظر اسلام و از نظر فلاسفه اسلامي مثل ملاصدرا، ابوعلي سينا و خواجه نصير‌الدين طوسي همه بزرگان معتقد هستند علم به حس و تجربه، عقل و تجربه هم، هر دو به اينها معتقد هستند و منابع معرفتي را تعميم مي‌دهند پس در واقع فلسفه اسلامي ما با فلسفه مدرن در اين اختلاف ندارد كه آيا عقل را قبول كنيم يا تجربه را، هم عقل را قبول مي‌كنيم و هم تجربه را. اما مي‌گوييم قائل هستيم در تفكر مدرن وحي به عنوان يك منبع معرفتي ديگر شناخته نشده است اين يك اختلاف مبنايي است.
حال بايد ديد ليبراليسم به چه اعتقاد داشت؟ به آزادي و به حقوق طبيعي؟ البته بعدها ليبراليست‌ها و مخصوصاً نئو ليبراليست‌ها معتقد بودند كه اصلاً هيچ بايد و نبايد ثابتي نداريم. اين را بگويم به شما يعني اگر جناب جان لاك از حقوق طبيعي سخن گفته است الان حقوق عرفي در نئو ليبراليسم مطرح است نه حقوق طبيعي؛ يعني اينكه انسان با يك حقوقي به دنيا مي‌آيد و با يك حقوقي مي‌ميرد. الان نئوليبراليسم قبول ندارد، بله ليبراليسم كلاسيك جان لاك را قبول داشت.
ـ محل نزاع در ديدگاه غرب و اسلام
تفاوت مكتب اجتماعي اسلام با مكتب اجتماعي ليبرال در اين است، مكتب اجتماعي اسلام معتقد است كه اين آزادي از موانع درست است اما آزادي در چه چيزي باشد؟ اين محدوده را چه چيزي مشخص مي‌كند، قانون، قانوني كه از كجا آمده است؟ آيت‌الله جوادي آملي فرمود عقل و وحي عقل و نقل دو ابزار هستند براي تمدن اسلامي و هر دو با هم هستند. اگر يكي را بپذيريد ولي ديگري را نپذيريد شما مثل يك پرنده‌اي هستيد كه يك بالتان شكسته شده است. هر دو را بايد با هم داشته باشيم لذا قانوني كه مي‌آيد آزادي را مشخص مي‌كند و محدوه آن را با اين منبع.
پس بنابراين اختلاف ما با ليبراليست‌ها در اين نيست كه ما آزادي را قبول داريم يا استبداد را؟ همه مي‌گويند كه آزادي را قبول داريم و كسي طرفدار استبداد نيست. آيا حقوق طبيعي را قبول داريم يا نه؟ قطعاً حقوق طبيعي را قبول داريم اما بحث اصلي اينجاست كه اين حقوق و اين آزادي توسط قانون مشخص مي‌شود، منابع معرفتي آن چيست؟ نظام ليبراليستي مي‌گويد كه عقل و حال عقل مي‌تواند تجربه باشد، مي‌تواند عقل استدلالي باشد، ممكن هم هست كه عرف باشد، عرفي كه تغيير پيدا مي‌كند يا نه، عقل و تجربه و وحي، اين جا اختلاف اساسي است كه طبيعتاً مردمسالاري ديني را از ليبرال دموكراسي جدا مي‌كند.
ـ اصل اساسي نظام ليبرال دموكراسي
زيباكلام: بايد به بحث ليبرال دموكراسي هم اشاره كنيم. نظام سياسي كه روي اساس اوليه ليبراليسم تشكيل مي‌شود و تشكيل شده است، اصطلاحاً به او گفته مي‌شود نظام ليبرال دموكراسي. اولين پيش‌فرض نظام ليبرال دموكراسي اين است كه قدرت سياسي، حكومت سياسي با عزل و نصب مردم، با عزل و نصب مستقيم مردم است كه تعيين مي‌شود. به عبارت ديگر به هيچ شكل ديگري قدرت سياسي حكومت نمي‌تواند اعلام موجوديت كند، هيچ مشروعيتي براي حكومت، براي دولت‌هاي سياسي متصور نيست الا رأي مردم، تنها مشروعيتي كه براي حكومت وجود دارد، تنها منبعي كه به حكومت مشروعيت مي‌بخشد، رأي مردم مي‌بخشد، هر نوع مشروعيتي كه حكومت براي خودش ادعا كند و اگر رأي مردم نباشد آن حكومت مشروعيت ندارد. اين مي‌شود اساس اول ليبرال دموكراسي، عزل و نصب حكومت با رأي مستقيم مردم، دوم كه ليبرال دموكراسي روي آن قرار مي‌گيرد. قدرت حكومت، اختيارات حكومت، محدود است به آنچه قانون به او اجازه داده است، قانون اساسي به او اجازه داده است يعني آن حكومتي كه عزل و نصب آن با رأي مستقيم مردم است؛ تازه آن حكومت از اختيارات و قدرت مطلق برخوردار نيست بلكه قدرت و اختيارات او محدود مي‌شود به آنچه قانون به او اجازه داده است، قانون اساسي به او اجازه داده است. هيچ حكومتي نمي‌تواند به استناد رأي مردم، بيرون از چيزي كه قانون به او اجازه داده است براي خودش اختياراتي قائل شود و تصميماتي بگيرد، سياست‌هايي را اعمال كند.
اساس سوم، ستون سوم نظام ليبرال دموكراسي، اين حكومتي كه نصب او با رأي مستقيم مردم بوده و قدرت او محدود است به آنچه قانون اساسي او را ممنوع كرده است. اين حكومت شرط سومش اين است كه بايد پاسخگو باشد در برابر تصميم‌هايش و در برابر سياست‌هايش. به چه كسي بايد پاسخگو باشد؟ به نمايندگان مردم، به پارلمان، شما مي‌بينيد كه وقتي بحراني، مسئله‌اي در كشورهاي غرب به وجود مي‌آيد يا در هند به وجود مي‌آيد، در ژاپن به وجود مي‌آيد، خبردار مي‌آيند مي‌ايستند در جلوي پارلمان، جلوي مجلسشان كه مجلسشان بگويد كه آقاي اوباما با تمام وجود در برابر كنگره ايستاد، در برابر سنا ايستاد كه بگويد بگذاريد اين مذاكرات به جلو برود و بالاخره ما با اينها به يك جايي مي‌رسيم يا نه چرا؟ چون قدرت نهايي مال مجلس و كنگره است. بنابراين اساس و بنيان نظام ليبرال دموكراسي يك عزل و نصب حكومت از طريق رأي مردم است. قدرت حكومت محدود مي‌شود به آنچه در قانون اساسي به او اجازه داده است.
سوم پاسخگو بايد باشد در قبال سياست‌ها و تصميماتش. اگر نظامي اين سه اصل را داشته باشد، مي‌شود نظام ليبرال دموكراسي. اگر نظامي دو مورد از اينها را داشته باشد و يكي از اينها را نداشته باشد يعني حكومت حسب قانون، اعمال مديريت بكند، اعمال با رأي مستقيم مردم بدون حقه‌بازي و تقلب هم انتخاب شده باشد، اگر پاسخگو نباشد ليبرال دموكراسي اسم او نيست. من نمي‌گويم كه اين نظام خوب است يا بد است، اصلاً و ابداً، اين نظام بدترين نظام دنياست، ليبرال دموكراسي. ولي من دارم مي‌گويم كه شما زماني مي‌توانيد بگوييد كه نظامتان مردمسالاري ديني است، شما زماني مي‌توانيد بگوييد كه نظامتان مبتني بر ليبرال دموكراسي است كه اين سه شرط را داشته باشد اينكه حالا مثلاً دروغ مي‌گويند و اينها در غرب هم نيست، در امريكا هم نيست، آنچه اساس و مبناست اين است كه حكومت زماني مي‌تواند مدعي ليبرال دموكراسي باشد كه اين سه شرط، اين سه اساس در او وجود داشته باشد.