(روزنامه جوان ـ 1394/06/30 ـ شماره 4632 ـ صفحه 9)
** علت قطع رابطه با مصر اقدام اين كشور در امضاي قطعنامه كمپ ديويد بود. اين موضوع باعث شد كه نه تنها ايران بلكه غالب كشورهاي عربي ارتباط خودشان را با مصر قطع كنند حتي مقر اتحاديه عرب از قاهره به تونس منتقل شد. اين اتفاق در اوايل سال 58 رخ داد حتي دستور حضرت امام به وزير خارجه وقت اشاره به همين موضوع دارد. از آن تاريخ تا به حال كه تقريباً 36 سال مي‌گذرد، يكسري اتفاقات در منطقه و در جهان و به خصوص در دوره زماني پنج سال قبل اتفاق افتاد.
در تمام اين دوره‌ها اين عدم ارتباط هم با فراز و نشيب مواجه بوده، به طور مثال در سال 1363 مصر در اقدامي هماهنگ با چند كشور عربي و براي اعمال فشار بيشتر روي ايران حتي دفتر حفاظت منافع كشورمان را بست. ما در طول اين شش سال يعني از سال 63 تا 69 هيچ گونه دفتري نداشتيم و هيچ نماينده يا ديپلماتي از ايران كه در مصر حافظ منافع باشد وجود نداشت.
اما اوج رابطه ايران و مصر در طول اين 36 سال در همان زمان شش ماه دوم حكومت مرسي بود. يك واقعيت را نبايد از نظر دور بداريم اينكه در تمام اين مدت 36 سال ساختار سياسي - امنيتي مصر يكسان بود يعني انقلاب مصر هيچ‌گونه تغييري در اين ساختار ايجاد نكرد يعني در ساختارهاي ارتش، بخش‌هاي امنيتي، رسانه‌ها، دستگاه قضا و پليس مصر. اگر تغييري بوده خيلي ناچيز بوده به گونه‌اي كه تاثيري در رابطه ايران و مصر نداشت.
از آنجا كه پرونده ايران و مصر هم در اين 36 سال در بخش امنيتي و ارتش مصر و همچنين توسط شخص مبارك تصميم‌گيري مي‌شده يعني آنها بودند كه مسلط بر اين پرونده بودند بنابراين به اين دلايل هيچ تغييري رخ نداد.
علاوه بر اين مصري‌ها در طول اين مدت امريكا را به عنوان متحد استراتژيك خود كه به نظر بنده اسم رتوش شده و بزك كرده ارتباط سلطه‌گر و سلطه‌پذير است، انتخاب كردند. در طول مدت 36 سال هر جا منافع دو كشور اقتضا مي‌كرد، يكسري همكاري‌ها داشتيم. حكايت رابطه ايران و مصر حكايت عجيب و غريبي است كه در بعضي اوقات مي‌بينيد كه دفتر حفاظت منافع ايران در مصر خصوصاً در دوره انقلاب بسيار بيشتر از سطح متوسط فعاليت سفارتخانه‌هاي ما در كشورهاي ديگر از فعاليت برخوردار بوده است به طور مثال در سال 1390 دكتر صالحي وزير خارجه وقت چهار بار به مصر سفر كردند كه دو بار براي نشست در اجلاس‌هاي بين‌المللي بود و دو سفر ديگر مربوط به قضايا و ارتباط‌هاي دو‌جانبه و منطقه‌اي بود و اين نشان مي‌دهد كه اگر‌چه رابطه نداريم ولي در بسياري از موارد دو طرف ناچار به رابطه و برقراري اين پيوندها بودند.
* به هر حال ايران و مصر دو كشور خيلي مهمي هستند و خيلي‌ها مي‌گويند اگر اين دو كشور بتوانند يك رابطه تعاملي خوبي با هم داشته باشند و مشكلات خود را برطرف كنند مي‌توانند بسياري از مشكلات منطقه را حل كنند. الان با آمدن سيسي يكسري نشانه‌هاي بعضاً مثبتي براي رابطه با ايران فرستاده شده و بعضي مواقع هم برعكس بوده است. موانع اصلي كه در دوره سيسي ما براي رابطه با مصر داريم چيست و آيا امكان هست كه دوره سيسي يكسري گشايش‌ها در روابط دو كشور صورت بگيرد؟
** اگر منظور از برقراري رابطه اين است كه رابطه سياسي دو كشور در سطح سفير اعلام شود و تغيير وضعيت ظاهري بدهد، به نظر من در پرتوي شرايطي كه مصر دارد بسيار امكان ضعيفي دارد اما از اينكه ما راجع به موضوعاتي همانند تمام دوره 36 ساله اخير همكاري‌هايي بكنيم آن يك بحث ديگري است كه مرتبط است با حوادث منطقه‌اي و اتفاقاتي كه در منطقه و در جهان مي‌افتد.
چند تا از اين همكاري‌ها را مي‌توانيم نام ببريم؛ يكي همكاري ايران و مصر در قضيه خلع سلاح منطقه از سلاح كشتار جمعي يا به تعبيري سلاح هسته‌اي يا اينكه ما در قضيه پناهجويان سوري با هم همكاري بكنيم يا در ارائه يك طرح سياسي براي حل بحران سوريه با مصري‌ها كارهايي را داشته باشيم، اينها مي‌تواند يكسري محورهاي همكاري با مصر باشد. دليل اينكه مصر الان نمي‌تواند و در زمان مبارك هم نمي‌توانست و در زمان اين حكومت‌هاي موقتي كه در دوره بعد از انقلاب سركار آمدند يعني آقاي مرسي، آقاي عدلي منصور و بعد آقاي سيسي همانطور كه گفتم به مشكلات ساختاري برمي‌گردد.
در تمام اين دوره ما همكاري‌هاي مثمرثمري با هم داشتيم به خصوص در دوره آقاي مرسي كه در شش ماهه دوم به خصوص بحث‌هاي مختلفي اتفاق افتاد. قبل از آن مرسي اقدام به تشكيل كميته چهار جانبه مربوط به سوريه كرد كه با ايران، مصر، تركيه و عربستان سعودي بود. در زمان مرسي بود كه جهانگردان ايران بعد از 30 سال اجازه ورود به مصر پيدا كردند، در زمان مرسي بود كه بيشترين ارتباط با ايران از لحاظ رفت و آمدهاي سياسي در سطح بالا رخ داد. اينها همه در طول اين مدتي بود كه ما ظاهراً رابطه‌اي نداشتيم و اين همكاري‌ها اتفاق افتاد.
* به نظر مي‌رسد يكي از مهم‌ترين اشتباهات مرسي تلاش براي نزديكي به امريكا است. به نظر شما چرا مصري‌ها تا اين حد به امريكا گرايش دارند و اساسا وابستگي قاهره به واشنگتن چگونه تأثير خود را بر مصر گذاشته است؟
** مصر عبرت امريكا‌پذيري است. مصر عبرت كساني بايد باشد كه تصور مي‌كنند ارتباط با غرب و امريكا درهاي سعادت را به روي كشور آنها باز مي‌كند يا اينكه تصور بكنند رفت و آمد و نشست و برخاست دوستانه با امريكايي‌ها موجب دفع شر و خطر ميشود.
وضعيت امروز مصر و نه تنها امروز بلكه وضعيت قبل از سقوط مبارك و خصوصاً آن سال‌ها و ماه‌هاي پاياني مبارك نشان مي‌دهد كه اگر كشوري با اين توهم به سوي امريكا برود كه امريكايي‌ها او را كمك مي‌كنند تا او پيشرفت كند و امنيت داشته باشد، آرامش داشته باشد ثبات داشته باشد و به شكوفايي اقتصادي و غيره برسد، تا چه حدي در شناخت دوستان و دشمنان خود دچار اشتباه شده است.
نمونه مصر عبرت فوق‌العاده بارزي است در اين قضيه كه در دوره مأموريت اخيرم يك سال با حكومت مبارك بودم، خود مصري‌ها نتيجه 30 سال اين سياست را در كلمه تقزيم مصر به معناي كوتله كردن نام مي‌بردند. امريكايي‌ها به علت وابستگي مبارك و به علت خوش‌باوري نخبگان مصري در طول دوره مبارك آنچنان در درون مصر ريشه تنيده بودند كه رهايي از آنها توسط انقلاب مردم مصر هم ممكن نشد.
حتي مرسي همانند مبارك با اين خوش‌باوري با امريكايي‌ها ارتباط برقرار كرد اما همين مسئله يكي از علت‌هاي سقوط او بود. همچون مصدق كه تصور مي‌كرد براي ملي كردن صنعت نفت و سقوط ديكتاتوري محمدرضا پهلوي امريكايي‌ها او را كمك مي‌كنند ولي امريكايي‌ها نه تنها كمك نكردند بلكه امريكا، شاه و انگليس با هم ساختند و عليه مصدق شدند. ما حتي در سقوط مرسي هم به چنين داستاني مي‌توانيم برسيم كه مرسي هم تصور مي‌كرد رها شدن از بند امريكايي‌ها كار ساده‌اي نيست و بايد مماشات بكند و در اين مماشات همان بلايي كه سر مصدق آمد سر مرسي هم آمد.
نتيجه و عبرتي كه از وضعيت مصر مي‌توانيم بگيريم اين است كه راه دادن اين دشمن ديرينه ملت‌هاي منطقه به اندروني تصميم‌سازي و تصميم‌گيري در نظام و اجازه اينكه آنها در مقدرات كشور امكان تأثيرگذاري داشته باشند خطاي بسيار بزرگي بود كه مبارك، ژنرال طنطاوي، مرسي و سيسي دارند انجام مي‌دهند و انجام داده‌اند. البته شكل روابط الان متفاوت شده است امريكايي‌ها اطميناني كه به مبارك داشتند الان ندارند كه به علت دخول متغيرهاي مختلف است. با وجودي اين باز همين شيوه در حال اجراست و سفارت امريكا با 500 كارمند و حضور مستشارهاي نظامي ارتش امريكا و ارتباطات مستقيمي با رهبران ارتش مصر دارد و همه اينها خطراتي بوده و هست كه مصر با آن مواجه است.
* به اخوان‌المسلمين اشاره كرديد اين حزب يا سازمان در مصر در چه وضعيتي قرار دارد. بعضي‌ها مي‌گويند چون منزوي شده ممكن است بيشتر به سلفي‌گري گرايش پيدا كند يا به فعاليت‌هاي زيرزميني در مصر بپردازد. شما اين احتمال را چقدر جدي ارزيابي مي‌كنيد؟
** اخوان‌المسلمين به عنوان يك جمعيت و تشكيلات به سمت خشونت پيش نمي‌رود چون اصلاً اساس تشكيل اين جمعيت بر اساس دعوت به معناي تبليغ است. اين گفته همه بزرگان نظريه‌پرداز اخوان‌المسلمين از جمله سيد قطب يا حسن بنا است.
اما يك موقع صحبت از خروج گرايش‌هاي مختلف از درون اخوان مي‌كنيد كه در طول تاريخ هم بوده، نظريه اخوان‌المسلمين بر مبناي اين است كه بايد با تبليغ، تغيير در افراد را به وجود آورد و پس از تغيير در افراد تغيير در حكومت‌ها را ايجاد كرد اما برخي از اعضاي اخوان و رهبران مياني اين رويه مسالمت‌آميز را بي‌فايده دانستند و خارج شدند كه در نتيجه افكار ديگري زاييده شد.
به طور مثال در قبل از انقلاب اسلامي ايران شخصي به نام مصطفي شكري كه از وابستگان فكري به اخوان‌المسلمين بود جمعيتي را پايه‌گذاري كرد به نام تكفير والهجره كه اساسش اين بود كه جامعه كافر شده و ما بايد از جامعه خارج شويم و برويم يك جامعه اسلامي هر چند با افراد معدود در يك منطقه مشخص ايجاد كنيم و بتوانيم اين را به عنوان يك الگو گسترش بدهيم و در نهايت جامعه اسلامي شود. يعني اين افراد در روش با اخوان اختلاف پيدا كردند و برخي ديگر هم گفتند كه بايد برويم و اقدام به ترور رهبران وابسته كشور كنيم تا كشور نجات پيدا كند.
الان چنين وضعيتي محتمل است ولي تصور اينكه اخوان‌المسلمين در استراتژي و اساسنامه و مرام‌نامه و تشكيلات خود تغييري ايجاد كند و به يكباره اعلام كند كه ما ديگر دنبال روش مسالمت‌آميز نيستيم اين چندان با سابقه اخوان‌المسلمين سازگاري ندارد.
* به جامعه مصر بپردازيم، اخيراً در خيلي از كشورهاي عربي شاهد گرايش نسبتا قابل توجهي به سلفي‌گرايي هستيم، به نظر شما اين جريان چقدر در مصر حضور دارد؟
** به نظرم اين تقسيم كه عده‌اي را سلفي بدانيم نه از لحاظ لغوي به ما كمكي مي‌كند نه از لحاظ عملي. سلفي‌ها مي‌گويند ما به الگوي اوليه پايبنديم. اگر از شيعيان هم بپرسيد مي‌گويند ما به عنوان پيرو خط پيامبر و اهل بيت هستيم. من تقسيم جامعه مصر را غير اين مي‌دانم؛ جامعه مصر يك گروه تكفيري دارد از نوع تندرو كه مشخصه اصلي آنها اين است كه غير از فكر خودشان فكر ديگري را قبول ندارند و بقيه را كافر مي‌دانند.
* جريان تكفيري تا چه حدي در جامعه مصر قدرت دارد؟
** عددي نيستند جامعه مصر جامعه تساهل و تسامح است. يكسري افراد وجود دارند كه ما مي‌توانيم بگوييم سلفي هستند و با يك تعريف خاص، يعني از لحاظ شخصيتي و شخصي سعي مي‌كنند كه ظاهر خودشان را مطابق با آنچه از ظاهر پيامبر رسيده تطبيق دهند كه لباس بلند، ريش بلند و موهاي كوتاه داشته باشند. اينها مشخصه‌هاي ظاهري آنها در جامعه مصر است و در مصر با اين هيبت شناخته مي‌شوند.
ما يك طبقه معتقد داريم اين طبقه از لحاظ ظاهري خيلي تفاوت با بقيه ندارد الا گذاشتن ريش در حد لزوم. آنها لباس‌هاي عادي مي‌پوشند و در فعاليت‌هاي اجتماعي به صورت عادي حضور دارند كه تشكيلات اخوان در اين دسته گنجانده ميشود.
چهارمين دسته از مردم مصر مسلمانان ظاهري هستند. اينها ممكن است بي‌حجاب در بين خود داشته باشند و اعتقادات خودشان را دارند، نمازشان را قلباً مي‌خوانند، پايبند به تكاليف شخصي اسلام هستند و خيلي دنبال ظهور و بروز آن در جامعه و حكومت نيستند ولي خيلي برايشان تفاوت نمي‌كند حكومتي كه هست اسلامي باشد يا ليبرال. از لحاظ شخصي مسلمانند، حج مي‌روند، قرآن مي‌خوانند اگر زنشان بي‌حجاب باشد چندان برايش خط و نشان خاصي نمي‌كشند. برخلاف آن سه طبقه اول كه آنها محدوديت‌هايي را اعمال مي‌كنند يعني طرفدار حكومت اسلامي هستند و در نهايت ليبرال‌ها هستند كه عددي محسوب نمي‌شوند البته تعدادي از مردم مصر مسيحي هستند.
تكفيري‌ها و سلفي‌ها در مصر قدرت چنداني ندارند هرچند از لحاظ عددي زياد نيستند اما به علت اينكه عربستاني‌ها از تكفيري‌ها و سلفي‌ها در آنجا حمايت و سعي مي‌كنند كه اين سلفي‌ها و تكفيري‌ها را در برابر اخوان‌المسلمين، شيعه و همچنين ايران قرار بدهند، از قدرت تأثيرگذاري بالايي برخوردارند. در واقع اينها به علت حمايت‌هاي عربستان در بعضي اوقات تأثيرگذاري بالايي دارند. جالب است بدانيد در قضيه بركناري مرسي سلفي‌ها و تكفيري‌ها در كنار ارتش و بازماندگان مبارك و رهبر مسيحيان قرار گرفتند و اقدام سيسي را تأييد كردند و الان يكي از متعهدان آقاي سيسي در بعد از سقوط مرسي همين احزاب سلفي هستند كه كاملاً مورد حمايت عربستان هستند و به اشاره آنها به تبعيت از سيسي درآمدند.
* بحث شيعيان را مطرح كرديد. در اسنادي كه اخيراً در ويكي‌ليكس منتشر شده، يكي از نگراني‌هاي عربستان افزايش تشيع در مصر است. اساساً مصر چقدر شيعه در خود جاي داده و از چه جايگاهي برخوردارند؟
** جامعه شيعيان در مصر به معناي مشخص كه بخواهيم با سازمان‌ها يا با گروه‌هايشان بشناسيم وجود ندارد دليلش هم اين است كه از زمان مبارك تا به امروز شيعه بودن در مصر يك جرم است يعني افراد به جرم اعتقاد به شيعه دستگير و زنداني مي‌شوند. شيعه بودن از لحاظ امنيتي جرم است نه از لحاظ قضايي.
در دوره مبارك افرادي را مي‌گرفتند فقط به عنوان اينكه اينها شيعه هستند به بعضي‌ها زورشان مي‌رسيد به بعضي‌ها زورشان نمي‌رسيد و مصلحتاً نمي‌توانستند تعرضي بكنند. ما آمار خاصي از تعداد شيعيان مصر نداريم ولي هم اكنون ده‌ها نفر هستند كه اينها اعلام كردند شيعه هستند و در جامعه مصر هم اظهارنظرهاي شخصي درباره شيعه مي‌كنند و مورد اهانت و تهمت همين گروه‌هاي تكفيري قرار مي‌گيرند كه اين هم بازي عربستان در آنجاست.
آنچه عربستان را درباره عقيده مردم مصر وحشت زده مي‌كند اين است كه مصري‌ها با آن خصوصيت تساهل و تسامحي كه در آنها ديده ميشود امكان و زمينه بسيار زيادي براي ايجاد همگرايي در جهان اسلام دارند يعني آن فتواي مشهور شيخ شلطوط راجع به اينكه پيروي از مذهب شيعه اشكالي ندارد به مثابه يك كابوس است.
شما اگر همين فتوا را در داخل كشورهاي ديگر ببينيد همچنان كه ما وجود اهل سنت را در كشور خودمان وجهه قانوني داديم؛ نماينده در مجلس دارند، مناصب دولتي در سطح و اندازه‌اي كه نظام اداري كشور اجازه مي‌دهد دارند، از آزادي‌هاي تدريس و تحصيل برخوردار هستند در مناطقي كه آنها اكثريت دارند، مساجد دارند (كه چون من از به كار بردن مسجد شيعه و سني دوري مي‌كنم مساجد فرقي نمي‌كند كه كسي درآن نماز مي‌خواند لازم نيست كه بگردد مسجد شيعيان را انتخاب كند يا برعكس) اين آزادي‌ها وجود دارد، در مصر هم چنين زمينه‌اي وجود داشت.
اما در طول اين مدت و به خصوص در دوره مبارك با زمينه‌سازي‌هاي مالي، تبليغاتي و رسانه‌اي كه عربستان آنجا ايجاد كرد تا شيعيان را يك گروه مجرم قلمداد بكنند و با آنها برخورد بشود اما اكنون اين موضوعات يك مقدار رنگ باخته چون بخشي از شيعيان مصر كه از ابتدا هم خيلي با اخوان سازگاري نداشتند اكنون به عنوان يك گروهي معرفي مي‌شوند كه در اين دعواي سياسي طرف خاصي نيستند كه لازم باشد الان با آنها برخوردي شود ولي در عين حال همواره مورد هجوم طرفداران عربستان سعودي و عمال آنها در مصر بودند.
* به عنوان آخرين سؤال، با توجه به تجربه تركيه در زمان اردوغان و مصر در زمان مرسي بعضي‌ها معتقدند كه به قدرت رسيدن اسلامگرايان در كشورهاي اسلامي و عربي به تنش بيشتر با جمهوري اسلامي منتهي ميشود چراكه اسلامگرايان در ساير كشورها بيشتر ماهيت سلفي و ضد شيعي پيدا مي‌كنند. نظر شما در اين‌باره چيست؟
** به نظر من اين يك قضاوت سطحي است. به محض اينكه يكي از كشورهاي اسلامي رنگ و بوي اسلام سياسي را مي‌گيرد و مي‌خواهد به دنبال ايجاد حكومت اسلامي برود به خودي خود يك نوع همگرايي با ايران ايجاد مي‌كند. دست‌هاي پنهان سازمان‌هاي اطلاعاتي امريكا، رژيم صهيونيستي، عربستان و يكي، دو كشور ديگر سعي مي‌كنند كه طوري فضا را فراهم بكنند كه امكان نزديكي اين كشورها با ايران نه تنها فراهم نشود بلكه در صحنه يك رقابت ناخواسته يا يك تضاد تحميل شده قرار بگيرند و رسانه‌ها هم كمك مي‌كنند كه اين نقاط اختلاف بارز شود.
ما دوره يك ساله مرسي را بايد به دو دوره تقسيم مي‌كنيم؛ يكي شش ماهه اول كه كلاً اخواني‌ها در حكومت‌داري بسيار بي‌تجربه بوده‌اند با اينكه آنها يك سازمان سياسي بودند و تشكيلات داشتند. شايد بتوانم بگويم كه نسبت آنها در هوشمندي در اداره كشور به يك صدم هوشمندي انقلابيون ايران كه فاقد آن تشكيلات به معناي عامش بودند نداشتند. اشتباهات بسيار زيادي مرتكب شدند و اين اشتباهات باعث سقوط آنها شد. يكي از اشتباهات آنها اين بود همانند دوره شش ماهه اول مرسي در همين گردونه فضاسازي دشمنان ايران و مصر قرار گرفتند.
اما دوره شش ماهه دوم با فهم برخي خطاها درصدد تصحيح اين موضوع برآمد كه ديگر فرصتي براي او نبود. در عالم سياست، فرصت‌ها به سرعت از بين مي‌رود. اخواني‌ها اين فرصت را از دست دادند. در تركيه هم البته من كارشناس تركيه نيستم ولي اگر از همين منظر بخواهيم نگاه كنيم قطعاً آمدن حزب عدالت و توسعه در تركيه يك قدم براي نزديكي اسلامگرايي در منطقه بود اما چون اين موضوع براي قدرت‌هاي استكباري خطر عظيمي است و تصور همبستگي دو بال جهان اسلام، يعني سني و شيعه براي آنها يك كابوس وحشتناك است، بنابراين تمام دستگاه‌هاي اطلاعاتي، امنيتي و رسانه‌اي آنها تلاش مي‌كنند كه اين فضا را پرآشوب و اختلافات را تعميق كنند.
اما اگر اسلامگرايان در داخل منطقه به فهم مشتركي دست پيدا كنند كه به نظر من اين فهم مشترك را حضرت امام از ابتداي انقلاب اسلامي و قبل از آن به صورت نظري مطرح مي‌كردند كه ما يك امت اسلامي واحد مي‌خواهيم كه اولويت‌ها و خواسته‌هايشان مختلف است ولي در نهايت اينها با هم اشتراكات فراواني دارند. قطعاً اشتراكات كشورهاي اسلامي از اشتراكات كشورهاي اروپايي بيشتر نباشد كمتر نيست ولي متأسفانه ما در اثر نابخردي و تكيه به دشمن و نداشتن فهم موضوعات جديد نتوانسته‌ايم در اين زمينه موفق عمل كنيم.