(روزنامه آرمان – 1394/11/12 – شماره 2965 – صفحه 7)
* اخيرا پس از سخنان رهبر انقلاب، برخي شخصيت‌هاي ديگر درباره نفوذ هشدار دادند. برخي اعضاي شوراي نگهبان نيز افزايش تعداد نامزدهاي انتخابات‌هاي آتي را با انگيزه و قصد نفوذ عنوان كردند. به عنوان شخصيتي كه سوابق امنيتي در ۳۰ سال گذشته داشتيد فكر مي‌كنيد مدل‌هاي نفوذ از ابتداي انقلاب تا الان چه تغييراتي داشته است؟ الان كه با دو انتخابات مهم روبه‌رو هستيم، احتمال مي‌دهيد نفوذ به چه شكلي باشد؟
** پيش از هر توضيحي بايد تاكيد كنم كه عمليات نفوذ هميشه به عنوان يك خطر و تهديد بايد جدي گرفته شود. نفوذ ممكن است از ناحيه دشمن، رقيب يا دوست اتفاق بيفتد. معناي نفوذ اين است كه افراد يا جرياني را به قصد تاثيرگذاري يا با هدف كسب اطلاعات به لباس دوست دربياورند. البته در حال حاضر نفوذ به قصد كسب اطلاعات كمرنگ شده است. در گذشته اين هدف بيشتر مد نظر بود. چون روابط محدودتر بود و كشورها بسته بودند و هر جريان مخالفي تلاش مي‌كرد از رقبا و همسايگانش اطلاعات داشته باشد.
در گذشته اين هدف خيلي مهم بود آن‌قدر كه وقتي از نفوذ يا جاسوسي حرفي زده مي‌شد همه برداشت‌ها اين بود كه به قصد دريافت اطلاعات آمده‌اند. اما به مرور هرچه ارتباطات زياد شد اين هدف هم كمرنگ شد. الان كه در اوج توسعه ارتباطات هستيم تقريبا اهداف نفوذ با هدف كسب اطلاعات به‌شدت كاهش يافته است. الان حدود ۹۰ درصد آن اطلاعاتي كه در گذشته براي به دست آوردن آنها عمليات نفوذ را ترتيب مي‌دادند به راحتي به دست مي‌آيد.
در گذشته خيلي از اطلاعات پنهان بود اما الان اطلاعات آشكار شده است. هم اطلاعات پنهان كم شده و هم كسب اطلاعات آشكار راحت‌تر شده است. الان دولت‌ها تلاش مي‌كنند اطلاعات پنهان خود را كمتر كنند. هرچه اطلاعات سري و مخفي دولت‌ها كمتر باشد آسيب‌پذيري آنها هم كمتر است. در حال حاضر اغلب به دنبال بازتعريف اطلاعات پنهان هستند. البته برخي سرويس‌هاي اطلاعاتي و مقامات امنيتي هنوز عقب مانده‌اند و سعي مي‌كنند چيزي را كه همه مي‌دانند پنهان كنند.
* با تعريف شما فلسفه وجودي سرويس‌هاي اطلاعاتي از بين نمي‌رود؟
** نه، اتفاقا وظيفه آنها حساس‌تر و مهم‌تر مي‌شود. بازتعريف اطلاعات و امنيت لازم است. براي يك سازمان اطلاعاتي، مبارزه با تروريسم در اولويت است. حفظ امنيت هميشه يك هدف مهم براي سازمان‌هاي اطلاعاتي است. گروه‌هاي تروريستي از ابزارهاي جديد استفاده مي‌كنند و دستگاه اطلاعاتي ناگزير است اين شيوه‌ها را شناسايي كرده و به درون آنها نفوذ كند. جمهوري اسلامي در اينجا تجارب بسيار غني دارد. ايران، در كشف و انهدام گروه‌هاي تروريستي جزو موفق‌ترين كشورهاي دنياست. جمهوري اسلامي ده‌ها سازمان تروريستي را شناسايي و منهدم كرده يا آنها را بي‌خطر كرده و مديريتشان مي‌كند.
در ايران سازمان‌هاي تروريستي‌اي وجود داشتند كه بعد از القاعده در دنيا قوي‌ترين سازمان تروريستي بودند. مثل مجاهدين خلق. اين سازمان امنيت ايران را در همه نقاط داخلي به خطر مي‌انداخت و هزاران نفر از مردم ايران را ترور و شهيد كرد و ده‌ها نفر از شخصيت‌هاي سياسي را از بين برد و امنيت ايران را در بيشتر كشورها مانند عراق و تركيه، پاكستان يا حتي در اروپا به خطر انداخت.
اما جمهوري اسلامي اين گروه تروريستي را شناسايي و شبكه‌شان را منهدم كرد و امروز خطر جدي از طرف آنها متوجه ايران نيست. علاوه بر آن، انواع گروه‌هاي تروريستي و قومي تجزيه‌طلب و افراطي يا اشرار را با همكاري خود اقوام ايراني ميهن پرست، در غرب و شرق كشور منهدم كرده و تحت كنترل درآورده است. همين الان هم داعش و گروه‌هايي مانند آن تلاش مي‌كنند عليه ايران هم اقدام كنند اما شما اثر آن را در كشور نمي‌بينيد يا كم مي‌بينيد. اين فقط به اين دليل است كه فعاليت‌هاي آنها در ايران كاملا مهار مي‌شود. سازمان‌هاي امنيتي و اطلاعاتي جمهوري اسلامي مي‌توانند اين جريان‌ها را خوب مديريت و پيشگيري و خنثي كنند.
باز مي‌گرديم به ابتداي بحث، و با اين مثال كه در آستانه فروپاشي شوروي علائم فروپاشي در داخل شوروي وجود داشت. اما خودشان متوجه نبودند. با اين حال سازمان‌هاي اطلاعاتي ايران، فروپاشي شوروري را پيش‌بيني كردند و خبر را به حضرت امام دادند. امام هم اعتماد كرد و فروپاشي شوروي را اعلام كرد. اين چيزي بود كه خود آنها پيش‌بيني نمي‌كردند. مهم‌ترين كار سفارتخانه‌ها در همه جاي دنيا اين است كه از روزنامه‌ها، اخبار و تحولات آشكاري كه در يك كشور اتفاق مي‌افتد تحليل درستي به كشور متبوعشان منتقل كنند.
سازمان‌هاي اطلاعاتي و امنيتي هر كشوري علاوه بر نفوذ و تاثيرگذاري و كسب خبر، مهم‌ترين كارشان فهم درست تحولات آن كشوري است كه در آن حضور دارند. براي اين منظور هم در هر كشور و نظام حكومتي، هم وزارت امور خارجه، هم وزارت اطلاعات، دفاع و سازمان‌هاي اقتصادي و فرهنگي كه هر كدام نماينده‌اي در سفارتخانه‌ها دارند بايد همه دست به دست هم بدهند كه فهم و درك درستي از آن كشور به مسئولانشان منتقل كنند، تا آن چيزي را كه در آنجا اتفاق مي‌افتد گزارش كنند و نه آن چيزي كه دلشان مي‌خواهد اتفاق بيفتد.
* اما به نظر مي‌رسد ابراز نگراني‌هاي اخير از نفوذ بيگانه نيست. آنچه الان مطرح است اين ادعاست كه عده‌اي مي‌خواهند به مجلس خبرگان و مجلس شوراي اسلامي نفوذ كنند تا اقدامات خاصي انجام دهند. به اعتقاد شما اين دغدغه چقدر مي‌تواند واقعي باشد؟
** وقتي چنين مباحثي به ميان مي‌آيد، منظور، نفوذ يا نفوذ دشمني مثل اسرائيل و آمريكا و وهابيت است، يا نفوذ جريان‌هاي برانداز و گروه‌هاي ضد جمهوري اسلامي. غير از اين موارد نفوذ، معنا ندارد و اصلا نفوذ جريان‌هاي سياسي قانوني، مطرح نيست. يا ورود يك حزب و جريان داخلي به يك نهاد انتخابي كه نفوذ نام نمي‌گيرد. اتفاقا بايد اينها وارد شوند. يا روحانيوني كه صلاحيتشان براي نامزدي مجلس خبرگان تاييد مي‌شود، و تلاش آنها براي ورود به اين مجلس، كه اسمش نفوذ نيست.
اينها اتفاقا بايد باشد. هيچ كدام از چهره‌‌هاي داخلي، نفوذي دشمن نيستند و قطعا نظر مقام معظم رهبري درباره نفوذ، دشمناني مانند اسرائيل و آمريكا و جريان‌هاي برانداز است. اگر احزاب داخلي چه اصلاح‌طلب و چه اصولگرا در ميان افكار عمومي حضور نيابند و با حمايت آنان، به مجلس و خبرگان، وارد نشوند، چه كسي بايد وارد بشود؟ خبرگان و مجلس خانه اين چهره‌ها و شخصيت‌هاي درون نظام است. كسي به خانه خودش نفوذ نمي‌كند. شخيصت‌هاي نامداري مانند آيت‌ا... هاشمي‌رفسنجاني يا شهيدان بهشتي و مطهري، جزو اركان نظام بوده و هستند.
اگر كسي اين نگاه را نسبت به مردم و جريان‌هاي سياسي و روحانيون و شخصيت‌هاي واجد صلاحيت داشته باشد اين نگاه، نگاه خطرناك و بدي است. به نظرم منظور مقام معظم رهبري از نفوذ اين نيست. ايشان مي‌فرمايند مراقب باشيد عوامل اسرائيل و آمريكا، وهابي‌ها و گروه‌هاي تروريستي نفوذ نكنند. اين گوشزد مهمي است چون اگر مراقب نباشيم آنها حتما نفوذ مي‌كنند. سرويس‌هاي اطلاعاتي هم اين وظيفه را بر عهده دارند كه اجازه نفوذ بيگانه و جاسوس‌ها داده نشود و در اينجا رد صلاحيت جمعيت هزاران نفري كه به جمهوري اسلامي، رهبري و قانون اساسي اعتقاد دارند به عنوان مصاديق نفوذ، و به بهانه عدم التزام به ولايت و قانون اساسي، ظلم به قانون اساسي و رهبري است و كسي كه به ظواهر و قانون و جمهوري اسلامي حداقل التزام عملي دارد، نمي‌تواند از مصاديق رد صلاحيت‌ها باشد.
* اساسا شما بستر نفوذ را در چه مي‌دانيد؟
** مساله تعصب، حماقت، تندروي و جهالت را كه در مواردي ريشه‌هاي عميق نيز دارد را مي‌توان به عنوان بخشي از بستر نفوذ نام برد. اصولا اين افراط و تفريط در هر اموري است كه بستر نفوذ دشمن مي‌شود. هرجا و در هر كشوري، كه جريان افراطي ايجاد شده است سيستم‌هاي امنيتي و اطلاعاتي رقيب يا دشمن در دنيا به راحتي در آنها نفوذ كرده‌اند.
* در كشور خودمان چنين چيزي داريم؟ سازمان‌هاي امنيتي و اطلاعاتي چگونه بايد اين جريان‌ها را شناسايي و كنترل و مديريت كنند؟
** بله، همه جا هست. گروه‌هاي تندرو نيروهاي خودشان را خود، گزينش نمي‌كنند. فرد اگر شعارهاي آنها را سر دهد و فعل و عملش در مسير اهداف آنها باشد، عملا از سوي اين گروه‌هاي تروريستي پذيرفته مي‌شود. مثلا عناصر و شهروندان افراطي در اروپا كه ظاهرا بسياري از آنها مسلمان هم هستند، كافي است كه شعارهاي تند داعش را بدهند و چند عمليات جنايتكارانه هم انجام دهند، اينها عملا در چنين شرايطي به عضويت داعش درآمده‌اند. البته اگر كسي وارد اين گروه‌ها شد يا منحرف است يا مامور سرويس اطلاعاتي. يك سرويس اطلاعاتي هم به راحتي مي‌تواند، عوامل خودش را براي شناسايي به درون اين گروه‌ها نفوذ دهد و تاثير داشته و مديريت كند.
به‌طور كلي، گروه‌هاي افراطي مانند داعش و القاعده و هر گروه افراطي مانند نازي‌هاي آلمان، و صهيونيست‌هاي افراطي يا گروه‌هاي تند شيعه (به قول مقام معظم رهبري شيعه انگليسي) يا سني يا وهابي، يا ناسيوناليست‌هاي افراطي، همه اينها براي جذب نيرو، ضوابط گزينشي خاصي جز همراهي در شعار و همراهي در عمليات افراطي، ندارند و اساسا ضابطه ديگري وجود ندارد. لذا سازمان‌هاي اطلاعاتي و امنيتي عوامل خود را كه شعارهاي به ظاهر تند و عمليات‌هاي ويژه مشابه گروه‌هاي تروريستي، سر مي‌دهند را به راحتي داخل اين شبكه‌ها نفوذ مي‌دهند و اهداف خود را دنبال مي‌كنند.
* فكر مي‌كنيد القاعده و داعش كاملا تحت نفوذ آمريكايي‌ها هستند؟
** بله، در آنجا به راحتي مي‌توانند نفوذ كرده و مديريت كنند. من معتقدم سرويس‌هاي اطلاعاتي اسرائيل بيشترين نفوذ را در ميان داعش و گروه‌هاي افراطي مسلمان دارند. به اين دليل كه اسرائيل اين تئوري و ايده تجربه شده را دارد كه هر چه در منطقه آشوب و جنگ و ناامني بيشتر باشد خودش در امنيت بيشتري خواهد بود و لذا به جنگ ميان شيعه و سني و تقويت گروه‌هاي افراطي اين دو مذهب، كه اقليتي بيش هم نيستند، دامن مي‌زند. طبيعي است كه گروه‌هاي تندروی مسلمان، كه ساير مسلمانان معتدل كه اكثريت مسلمانان هستند، را مي‌كشند ديگر با اسرائيل كاري نخواهند داشت و منافع آنان را تهديد نخواهند كردند.
* بنابراين از ديدگاه شما موضوع نفوذ در مجلس و خبرگان منتفي است...
** من نمي‌خواهم بگويم منتفي است. اما وقتي گفته مي‌شود مراقب نفوذ دشمن باشيد منظور از نفوذ، نفوذ تندروهاي آمريكايي و همچنين اسرائيل است.
* اما برخي مدعي‌اند كه عده‌اي مي‌خواهند با ورود به مجلس خبرگان انحراف ايجاد كنند. مثل اينكه مي‌گويند عده‌اي مي‌خواهند با ورود به مجلس خبرگان، بحث رهبري فردي را به رهبري شورايي تبديل كنند يا مي‌خواهند با ورود به مجلس راه ورود آمريكايي‌ها را در كشور تسهيل كنند...
** به نظر من، اين يك سوءاستفاده از مساله نفوذ است. برخي دست‌اندركاران در انتخابات، با كمال تاسف به جاي اينكه اظهار شادماني كنند از اين بابت كه ثبت نام‌ها بيشتر شده است نگران مي‌شوند كه چرا اين همه ثبت نام كرده‌اند و غيرمسئولانه از آن با عنوان توطئه ياد كرده و اطلاع‌رساني غلط مي‌كنند و اين اشتباه است. اين نگراني از توطئه و نفوذ، ناشي از ذهنيت‌سازي غلط بعضي از جريان‌هاي تندروی داخلي در كشور است.
مشكلي كه با آن مواجه هستيم اين است كه همان گروه‌هايي كه به سفارت حمله مي‌كنند و آنجا را آتش مي‌زنند، همان گروه‌هايي كه مجالس را بر هم مي‌زنند، همان گروه‌هايي كه به رئيس مجلس در قم سنگ پرتاب مي‌كنند، همان گروه‌هايي كه قتل‌هاي زنجيره‌اي را راه انداختند، همان گروه‌هايي كه بحران‌نمايي مي‌كنند، اينها گروه‌هايي هستند كه با كمال تاسف اطلاعات غلط را به اذهان، تزريق مي‌كنند و ايجاد نگراني مي‌نمايند و در نتيجه به جاي آنكه مسئولان امر و برخي نهادهاي مسئول، از نفوذ وهابيت و اسرائيل و آمريكا نگران باشند از جريان‌هاي سياسي داخلي نگران مي‌شوند.
وقتي رهبري همه را به شركت در انتخابات دعوت مي‌كنند و حتي از كساني كه نظام و رهبري را قبول ندارند هم مي‌خواهند پاي صندوق‌هاي راي بيايند، معنايش اين است كه حق نداريم با اقداماتي نسنجيده مشاركت مردم را در انتخابات كاهش داده و محدود كنيم. هم حضرت امام و هم مقام معظم رهبري مردم را هميشه به مشاركت حداكثري دعوت كرده‌اند. همه مردم ايران اعم از اقوام، مذاهب، اقليت‌ها و جريان‌هاي سياسي را دعوت كرده‌اند تا در انتخابات شركت گسترده و پرشكوه داشته باشند. لذا نبايد به گونه‌اي عمل شود كه مجلس در اختيار يك سليقه سياسي خاص، و جناح خاص، قرار گيرد و مردم را از داشتن مجلسي متنوع با سليقه‌ها و نگاه‌ها و ديدگاه‌ها و نظرات مختلف، محروم كنيم.
متاسفانه مشاهده مي‌شود كه هيات‌هاي نظارت در استان‌ها اين‌گونه برخورد مي‌كنند و متاسفانه تركيب اين هيات‌ها و منابع اطلاعاتي آنها يك سويه و يك جهت و سختگيرانه است لذا انتظار مي‌رود شوراي محترم نگهبان، آن را تعديل كرده و اصلاح نمايد. البته بايد از حضور و نفوذ براندازان و دشمنان جمهوري اسلامي به مجلس جلوگيري كرد و به تعبير مقام معظم رهبري كساني كه اساس نظام را قبول ندارند. انتخابات اسفند ماه بايد مانند انتخابات خرداد ۹۲ باشد. ما در انتخابات رياست‌جمهوري تنوع چهره‌ها را داشتيم. از آقاي جليلي تا عارف در اين انتخابات حاضر بودند. انواع كانديداها حضور داشتند و مردم مي‌توانستند كانديداي خودشان را انتخاب كنند.
حالا مردم به آقای روحاني راي دادند و به جليلي راي ندادند. اما حضور آقاي جليلي هم در انتخابات لازم بود. چون او هم داراي سليقه سياسي مشخصي است و در اين كشور طرفداراني دارد. ما نمي‌توانيم مردم بلوچ، كرد، اهل سنت و... را به شركت در انتخابات دعوت كنيم اما بگوييم بياييد به ما راي دهيد نه به يك بلوچ، كرد يا اهل سنت. البته از طرفي هم قطعا نمي‌گوييم به هر بلوچ، كرد يا اهل سنتي راي بدهند و حتما بايد صلاحيت آنها تاييد شده باشد.
اما بايد يك سنخيت و مشابهتي بين مجلس و مردم باشد. مجلس هم بايد همان تنوعي كه در جامعه مي‌بينيم را نمايندگي كند. مجلس شوراي اسلامي با شوراي عالي امنيت ملي تفاوت دارد و بايد به نيابت از عموم مردم نماينده داشته و تصميمات قانوني بگيرد، مجلس طوري طراحي نشده كه در آن مسائل سري همانند شوراي امنيت، مطرح شود. طراحي مجلس براي مسائل علني است. علني انتقاد كنند، سوال كنند و تصويب كنند.
آنها نمايندگان همه مردم هستند نه نمايندگان يك جناح خاص. ما دست‌اندركاران بايد انتخابات را براي مردم برگزار كنيم. همه آنها ضوابط جمهوري اسلامي را پذيرفته‌اند و التزام به قوانين جمهوري اسلامي دارند. همين كه كسي ضوابط جمهوري اسلامي و مقررات جمهوري اسلامي را پذيرفت يعني التزام عملي به قوانين جمهوري اسلامي دارد و همين كافي است. اما برخي بر داشتن التزام باطني هم تاكيد مي‌كنند. در حالي كه التزام باطني را هيچ كس نمي‌تواند بفهمد. چون باطن است و هيچ كس از باطن ديگري خبر ندارد. اما التزام ظاهري و عملي به قوانين جمهوري اسلامي لازم است و در عين حال، يك قانون‌شكن نمي‌تواند نماينده مردم باشد. مردم ما قانون شكن انتخاب نمي‌كنند.
* طي دو سال گذشته از عمر دولت تدبير و اميد بارها شاهد به هم خوردن برنامه‌هاي مجوزدار و حمله نيروهاي موسوم به خودسر به تجمعات قانوني بوده‌ايم. به عنوان كسي كه تجربه حضور در امور امنيتي و اطلاعاتي را داريد واقعا منشأ اين‌گونه اقدامات را در كجا مي‌بينيد؟ آيا واقعا نيروي خودسر وجود دارد؟
** تنها راه مقابله با اين نيروهاي خودسر التزام عملي همگان به قانون است. اگر همه جا قانون ملاك باشد اعتدال و عقلانيت حاكم مي‌شود. وقتي دستگاه قضائي قانون را درباره همه يكسان اجرا مي‌كند همه خودشان را ملزم مي‌كنند در چارچوب قانون رفتار كنند. البته دست كم يك سال اول آن سخت است اما كم‌كم عادي مي‌شود. آنچه متاسفانه سال‌هاست با آن روبه‌رو هستيم و در دوران هشت ساله دولت پيشين، هم تقويت شد، پديده قانون‌گريزي است. بايد قوه قضائيه و نهادهاي مسئول، و حتي دستگاه اجرايي، قاطعانه برخورد كنند گرچه ابتدا سخت است اما استمرار و پافشاري بر آن، به نهادينه شدن حاكميت قانون در جامعه كمك كرده و به آن منتهي خواهد شد.
http://www.armandaily.ir/fa/Main/Detail/142405
ش.د9404912